PDA

Просмотр полной версии : Контур заземления


ELPRO
14.09.2011, 23:21
Подскажите пожалуйста, чем обуславливается размещать контур заземления на расстоянии 0,8-1м от фундамента здания? Можно ли его размещать на меньшем расстоянии, допустим 0,5 метров?

Наблюдатель
15.09.2011, 02:55
Подскажите пожалуйста, чем обуславливается размещать контур заземления на расстоянии 0,8-1м от фундамента здания?Это обуславливается минимизацией напряжения косвенного прикосновения в момент аварии или разряде молнии если человек стоящий возле стены здания прикоснется к токопроводящим частям здания.

Залегание полосы на глубине 0,5-0,7 метра обуславливается тем, что если полоса будет глубже, как ошибочно иногда делают, для того чтоб промерзание почвы не влияло на сопротивление контура, то меньше будет обеспечиваться уравнивание потенциалов между землей, на которой стоит человек и токопроводящими частями здания, а если полоса будет ближе к поверхности, то при подходе к зданию, по сути, в первую очередь к полосе, будет больше шаговое.
133110

Для стабилизации сопротивления искусственного контура заземления в самый засушливый и морозный периоды делаются вертикальные штыри.
133107

То есть контур (http://dal.sci-lib.com/word013633.html) искусственного заземления это, по сути, СУП, ДСУП по внешнему периметру здания, который в некоторой степени еще повышает уравнивание, выравнивание потенциалов токопроводящих частей здания связанных с землей, грунтом, но не включенных в СУП, ДСУП, что особенно важно там, где вообще нет СУП, ДСУП, что наблюдается в подавляющем числе одноквартирных домов.

Можно ли его размещать на меньшем расстоянии, допустим 0,5 метров?В некоторых случаях да, например для полностью деревянного дома с деревянными полами без подполя, подвала, молниезащиты. Подробней об искусственных ЗУ я писал в теме Заземление (http://www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=66612).

sanykrimea
24.09.2011, 11:37
Это обуславливается минимизацией напряжения косвенного прикосновения в момент аварии или разряде молнии если человек стоящий возле стены здания прикоснется к токопроводящим частям здания.



Чушь, как обычно. Как можно сюда приплести косвенное прикосновение? Речь о шаговом напряжении.

Шаговое напряжение имеет наибольшее значение, если одна нога человека находится над заземлителем, другая - на расстоянии шага (0,6-0,8 м), поэтому заземлители молниезащиты должны быть удалены от стены (вдоль которой вероятность нахождения человека во время грозы наиболее велика) на расстояние не менее 1 метра (идеально - 20 м)
Для контура только защитного заземления (не объединённого с молниезащитой и с максимальным возможным напряжением на электроде 220 В) расстояния не нормируются.

http://electricalschool.info/uploads/posts/2009-10/1254673267_4.gif

Распределение напряжения на различных расстояниях от заземлителя: 1 — потенциальная кривая 2 — кривая характеризующая изменение шагового напряжения (Uш)

http://s014.radikal.ru/i327/1109/6d/00d589fdac94.gif

Сугор
26.09.2011, 16:50
Подскажите пожалуйста, чем обуславливается размещать контур заземления на расстоянии 0,8-1м от фундамента здания? Можно ли его размещать на меньшем расстоянии, допустим 0,5 метров?

Неверте никому, ни в одних норман не написано чем обусловленно это растояние. По моему мнению это связано только с характеристикой растекания токов в земле, чем дальшеот фундамента, тем лучше. К примеру в старых нормах контур рекомендовалось прокладывать не ближе 0,6м от фундамента. На сколько я понял чечь идет о заземлении котеджа, то здесь рисунки с шаговым напряжением не совсем уместы. Хотя по теори все правильно но имеет значение когда речь идет о Высоком напряжении, при рассмотрении Низкого Напряжения (380/220) шаговое напряжение не так опасно.

sanykrimea
26.09.2011, 16:51
Неверте никому, ни в одних норман не написано чем обусловленно это растояние... .На сколько я понял чечь идет о заземлении котеджа, то здесь рисунки с шаговым напряжением не совсем уместы. Хотя по теори все правильно но имеет значение когда речь идет о Высоком напряжении, при рассмотрении Низкого Напряжения (380/220) шаговое напряжение не так опасно.

А я что написал? И вообще-то сначала идёт электротехника, затем нормы, но никак не наоборот. Нельзя по нормам учиться.

По моему мнению это связано только с характеристикой растекания токов в земле, чем дальшеот фундамента, тем лучше. .
И с характеристикой тоже - подсушивание почвы возле фундамента даёт сопротивление растеканию по поверхности и в объёме больше, чем сопротивление влажной земли на удалении. Присутствует эффект экранирования близко расположенных заземлителей (по отношению к фундаменту). К этому добавляется вероятность нахождения человека именно над заземлителем.

Сугор
26.09.2011, 17:12
sanykrimea, давайте разберемся что мы обсуждаем. На сколько я понял на данном форуме обсуждаются вопросы связаные со строительством в частном секторе. И по этому я думаю большенству не интересны научные теории... По большому счету нет необходимости выполнять контур заземление в частном секторе такой же как для ТП.

sanykrimea
26.09.2011, 17:15
ELPRO - профи, руководит электромонтажной фирмой, задал чёткий вопрос - почему такое расстояние. Получил чёткий ответ - шаговое напряжение при ПУМ. Контур связанный с молниезащитой требует не менее 1 м, контур защитного, не связанного - не требует.
Что по Вашему не так?

Сугор
26.09.2011, 17:30
sanykrimea, извините, возможно я чего-то не понял, но я из вопроса и профиля не смог определить что вопрос относится к молниезащите, автор является руководителем электромонтажной организации:sorry:
А как же быть тогда с использованием естественных заземлителей? и что делать в стесненных условиях, когда комуникации проложенные по улице не позволяют выполнить данное требование? и сколько нужно отступать от контура до других сетей?

sanykrimea
26.09.2011, 17:50
А как же быть тогда с использованием естественных заземлителей?
Что мешает? Человек не наступает на ,скажем, фундамент.
и что делать в стесненных условиях, когда комуникации проложенные по улице не позволяют выполнить данное требование?
Каким образом не позволяют? Места в несколько квадратов для вертикальных стержней не найдётся?
и сколько нужно отступать от контура до других сетей?
Не нормируется.

Сугор
26.09.2011, 17:55
Ну как это? растояния между сетями нормируются, а между сетями и контуром нет?

Для контура молниезащиты, если не используются естественные заземлители, нужен далеко не один штырь...

Ну как это не наступает на фундамент? а пол, ну скажем в маркетах, Вы думаете он не связан с колонами и фундаментами, да и сам бетон считается токопроводящим...
(Извените, не могу разобраться с цитатами, как делать несколько цитат)

sanykrimea
26.09.2011, 17:58
Ну как это? растояния между сетями нормируются, а между сетями и контуром нет?

Зачем их нормировать, если контур имеет потенциал Земли? Есть рекомендация Карякина - кабель в изоляции на расстояние 0,3 м от контура, в броне - как можно ближе к контуру. Всё.

Сугор
26.09.2011, 18:08
Зачем их нормировать, если контур имеет потенциал Земли? Есть рекомендация Карякина - кабель в изоляции на расстояние 0,3 м от контура, в броне - как можно ближе к контуру. Всё.

Извините, но Карякин это не нормы, Карякин автор справочников, и ссылаться на Карякина, по крайней мере не коректно, И помимо всего прочего у всех сетей есть своя охранная зона.
К примеру на Печерске ложили кабель в землю... пока ложили один порвали восемь, и это при том что кабеля то было что-то около ста метров, и прокладывала его специализированая бригада.

sanykrimea
26.09.2011, 18:12
Для контура молниезащиты, если не используются естественные заземлители, нужен далеко не один штырь...
А сколько?

6.5.3 У разі неможливості використання природних заземлювачів для блискавковідводів, що стоять окремо, використовуються наступні штучні заземлювачі:
- для І і ІІ РБЗ – заземлювач, який складається з трьох і більше вертикальних електродів довжиною не менше ніж 3 м, об’єднаних горизонтальним електродом і відстанню між ними не менше ніж 3 м;
- для ІІІ РБЗ – заземлювач, який складається мінімум з двох вертикальних електродів довжиною не менше ніж 3 м, об’єднаних горизонтальним електродом і відстанню між ними не менше ніж 3 м;
- для ІV РБЗ – заземлювач, який складається з одного вертикального або горизонтального електрода довжиною 2÷3 м, прокладеним на глибині не менше ніж 0,5 м.



Ну как это не наступает на фундамент? а пол, ну скажем в маркетах, Вы думаете он не связан с колонами и фундаментами, да и сам бетон считается токопроводящим...

Посчитайте его сопротивление, разность потенциалов при этом возникающую и сравните с почвой.
(Извените, не могу разобраться с цитатами, как делать несколько цитат)

Переносите тэги из первой цитаты:
ставите сначала нужного предложения, [/QUOTE ] - в конце.

[QUOTE=Сугор;1189231]Извините, но Карякин это не нормы, Карякин автор справочников, и ссылаться на Карякина, по крайней мере не коректно, И помимо всего прочего у всех сетей есть своя охранная зона.
А я что говорю? Не нормируется - есть только рекомендация. Охранная зона не причём - она регламентирует работы возле сетей, но не их взаимное расположение.

Сугор
26.09.2011, 18:20
Сообщение от ДСТУ Б В.2.5-38:2008
6.5.3 У разі неможливості використання природних заземлювачів для блискавковідводів, що стоять окремо, використовуються наступні штучні заземлювачі:

Это относится к отдельностоящим молниеприемникам, и если рассматривать здание засположеное в центре города, то данный пример несколько не коретен. Хотя мне кажется что это пустой спор...

sanykrimea
26.09.2011, 18:24
Это относится к отдельностоящим молниеприемникам, и если рассматривать здание засположеное в центре города, то данный пример несколько не коретен. Хотя мне кажется что это пустой спор...
Совершенно с Вами согласен - я противник всяких заочных рекомендаций по молниезащите. Тем более сейчас у нас нет конкретного объекта для рассмотрения.

ELPRO
30.09.2011, 16:44
Контур заземления как раз совмещен с молниезащитой. Максимум что получилось это расположить полосу на расстоянии 0,8м от фундамента здания, а вертикальные электроды на 1-1,5 метра. По другому никак не получилось бы, везде коммуникации и старые бетонные фундаменты.

devit
30.09.2011, 23:50
Добрый вечер, уважаемые Специалисты. Интересует такой вопрос. необходимо сделать заземление ( без контура громоотвода - на него подет отдельнгый контур удаленный от дома.). идея в том, что сейчас в подвале земля - глина с повышенныим грунтовыми водами. вот имею желание вбить туда штырь полуметровый и пусттиь от него уже кабель. пол естественно поверхностно заливается бетоном см 15. Большее спасибо за советы.:beer:

TechnicsKuzya
01.10.2011, 07:56
Подключение контура заземления должно быть обслуживаемое. Рекомендую глубинный заземлитель из нержавеющей стали. Я себе 3-штыря по 1.2м (итого 3.6м в глубину) уже приобрел, на днях буду менять временное, на указанное. У меня тоже высокий уровень ГВ. Но это не значит, что 0.5м достаточная глубина для заземлителя.

Надеюсь Вы TT-систему выбрали?

Сугор
07.10.2011, 00:31
TechnicsKuzya, отечественные нормы в данном случае, рекомендуют систему заземления ТN-C-S

TechnicsKuzya
07.10.2011, 08:37
Я знаю, только для этого все должно быть по нормам: от трансформаторной подстанции, до моего щитка, но, например, почему-то наш местный РЭС, когда берешь ТУ на подключение, о заземлении даже не вспоминает и не заикается. Вопрос: почему, если нормы того требуют? Плюс ко всему, когда дом подключен к открытой воздушной линии, на сегодняшний день, в нашей стране, с нашими реалиями, я, все-таки, больше склоняюсь к TT + многоступенчатая защита с использованием нескольких УЗО (именно так себе и сделал, переделать в ТN-C-S я всегда смогу, как только РЭС начнет этого требовать, а начнет он тогда, когда приведет свои линии в соответствии с нормами, а это, скорее всего, в следующей жизни), особенно, видя состояние этой линии и электриков её обслуживающих.

sanykrimea
07.10.2011, 11:12
Видно тлетворное влияние постов Наблюдателя :D
Вы не дали себе труда нарисовать цепи и и рассмотреть аварийные ситуации, иначе увидели бы, что ТN-C-S, в случае наличия РЭС, более безопасна и эффективна, чем ТТ.
А РЭСу собственно говоря всё равно - есть у Вас заземление, нет его, хоть электрический стул у себя установите, главное чтобы автомат и счётчик на вводе стоял.

TechnicsKuzya
07.10.2011, 13:35
У меня на вводе АВВГ 2x6, пускать ток соседей (в случае непредсказуемой аварии), через свой вводной кабель и контур заземления не хочется. К тому же для системы TT требования к сопротивлению контура заземления не такие "высокие", как TN-C-S. От чего реально спасает повторное заземление на вводе, так это от 380-ти на входе (больше плюсов для себя не вижу), для защиты от этого есть стабилизатор и реле напряжения. Я больше склоняюсь к заземлению на столбе (а не в щитке), к которому подключен мой дом, но т.к. он деревянный с полуразрушенным бетонным основанием, а повторного заземления на нем и близко нет, то пока для себя выбрал систему ТТ. На заявления в РЭС с просьбой заменить столб, никакой реакции. По слухам, заменить столб, минимум 2к грн., естественно, за мой счет. Зашибись, реконструкция сети РЭС за счет населения. Пока мне не до этого, когда будут свободные средства, схожу еще раз в РЭС, если опять поулыбаются и отморозятся, поменяю все-таки столб за свой счет, забью глубинный заземлитель из нержавейки, опять таки за свой счет, дам на лапу электрикам, чтобы качественно подключили заземление с обоих сторон. И все. Можно спать спокойно. Но если подсчитать, во, что мне обойдется, то спрашиваешь сам себя, а зачем, если можно поставить за эти же средства, хоть 5 ступеней защиты из УЗО, реле напряжений и никакого "головняка" с РЭС, ведь они (руководство РЭС) на встречу не идут, их еще уговаривать надо, (при этом куча бумаг и других нюансов), сделать как положено, а не тяп ляп? Ведь до счетчика это их зона обслуживания, по договору, а в реале, не совсем... Или да наш, но не устраивает ведь Вас, вот и реконструируйте за свой счет.
У нас в РЭС руководство меняется, как перчатки, а толку...

Благо я собрал по проулку подписи, что зимой 160В в розетке и почти каждый день сгорает предохранитель (или что они там ставят вместо него... Бог их знает), мол требуем привести в норму. Привели... Задрали напряжение на трансформаторе, теперь ночью до 250-ти Вольт (при этом я почти в конце линии), т.е. у тех, кто ближе к трансформаторной подстанции, еще выше... Какой предохранитель они сейчас поставили, и что он из себя представляет, это известно только им. В общем, РЭС нищенствует, средств нет (млин, а где они)? Кто-то ворует - ищите, отключайте, кто-то не платит - отключайте.

P.S. Дальше вопрос, резервное питание, я подключаю допустим свой генератор, на кой фиг, мне оставлять "грязную" землю от РЭС, с учетом того, что её рвать нельзя?

sanykrimea
07.10.2011, 13:39
У меня на вводе АВВГ 2x6, пускать ток соседей (в случае непредсказуемой аварии), через свой вводной кабель и контур заземления не хочется. .
..
что зимой 160В в розетке ..
Согласен - в этом случае только ТТ. Пшепрашам ясновельможного пана http://**************.com/images/smilies/hi.gif

Сугор
07.10.2011, 18:11
TechnicsKuzya, я с Вами в корне несогласен. Для начала предлагаю посмотреть пособие к главе 1.7 ПУЭ, там рассматривается пример обрыва нулевого проводника ВЛ. На счет подключения генератора - нейтральгенератора необходимо заземлять согласно ПУЭ, Вы сможете организовать необходимое сопротивление контура, а ведь оно намного меньше повторного заземления на вводе в дом. Кстати ПУЭ рекомендует, при возможности, объеденять контура. Насчет аварии у соседей при ТN-C-S Ваш контур как раз и поможет избежать, ну или по крайней мере, минимизировать последствия аварии (обрыв нуля на линии)

sanykrimea
07.10.2011, 18:18
Сечение не позволяет - минимальное сечение PEN должно быть 16 мм2 по алюминию.
И глава 1.7 ПУЭ не применяется к жилым зданиям - она применима только к распределительной сети в данном случае (забота РЭСа).

Сугор
07.10.2011, 22:18
Действие ПУЭ распространяется не на жилые здания а на электроустановки. И как тогда называется нулевой проводник идущий от ВЛ к дому? И где написано что сечение PEN-проводника не может быть меньше 16 квадрат?

sanykrimea
07.10.2011, 22:22
Действие ПУЭ распространяется не на жилые здания а на электроустановки.
Ну на электроустановки жилых зданий, если Вам угодно, глава 1.7. ПУЭ не распространяется.
И как тогда называется нулевой проводник идущий от ВЛ к дому?
Так и называется - нулевой рабочий.
И где написано что сечение PEN-проводника не может быть меньше 16 квадрат?

Везде, где он упоминается. Вот, например:

ДБН В.2.5-27-2006 Захисні заходи електробезпеки в електроустановках будинків і споруд
4.2.2 PEN-провідники
...
4.2.2.4 Вимоги до визначення мінімальних перерізів захисних провідників, що наведені в 4.2.1.2 і 4.2.1.3, розповсюджуються і на PEN-провідники, але при виборі PEN-провідників слід також забезпечити виконання вимог до перерізів нейтральних провідників, які зазначені в діючих нормативних документах.

Переріз PEN-провідників в усіх випадках повинен бути не меншим 10 мм2 за міддю і 16 мм2 за алюмінієм.

Сугор
07.10.2011, 23:17
Это в большей мере относится к проводникам которые прокладываются отдельно от кабеля. В даном же случае нужно ориентироваться на табл. 4.2

sanykrimea
07.10.2011, 23:20
Это в большей мере относится к проводникам которые прокладываются отдельно от кабеля. В даном же случае нужно ориентироваться на табл. 4.2

Это относится к любым PEN-проводникам, что в составе кабеля, что вне его. И не надо смешивать защитный проводник и PEN-проводник - это разные вещи.

Сугор
07.10.2011, 23:57
Т.е. исключительно по этой причине необходимо выполнять систему ТТ? А что произойдет при обрыве нуля на линии между ТП и потребителем? какое напряжение прийдет в дом (там более если учесть, что повторного заземления на ВЛ нет)? справится ли стабилизатор с напряжением которое будет выходить за пределы его характеристик? Какие требования предъявляются к заземлению у потребителя в системе ТТ? в состоянии их выполнить частный застройщик? И еще кто, когда и каким кабелем подключал этот дом? К примеру СИПа меньше 16квадрат невстречал, голого АС тоже... откуда появился АВВГ?

ink_stroi
08.10.2011, 00:14
Т.е. исключительно по этой причине необходимо выполнять систему ТТ? А что произойдет при обрыве нуля на линии между ТП и потребителем? какое напряжение прийдет в дом (там более если учесть, что повторного заземления на ВЛ нет)? справится ли стабилизатор с напряжением которое будет выходить за пределы его характеристик? Какие требования предъявляются к заземлению у потребителя в системе ТТ? в состоянии их выполнить частный застройщик? Учите мат часть.

Сугор
08.10.2011, 00:18
Учите мат часть.
ink_stroi, к чему это замечание? Если Вы со мной не согласны, то обоснуйте, или по крайней мере, укажите в чем...

ink_stroi
08.10.2011, 00:20
укажите в чем...
Так и указал.:D

http://www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=60180

sanykrimea
08.10.2011, 00:26
Я подмогну с обоснованиями ))

Т.е. исключительно по этой причине необходимо выполнять систему ТТ?
Да. Кроме того что-то непонятное с нагрузкой линии (напряжение просаживается) - есть вероятность, что время срабатывания автоматов может быть более допустимого (ТКЗ небольшой).
А что произойдет при обрыве нуля на линии между ТП и потребителем? какое напряжение прийдет в дом
НПАОП 40.1-1.32-01 Правила будови електроустановок. Електрообладнання спеціальних установок.
2.3. Електропостачання
2.3.8.
...
У разі живлення однофазних споживачів від бaгатофазної мережі відгалуженням від повітряних ліній, коли РЕN провідник повітряної лінії с зaгальним для груп однофазних споживачів, які живляться від різних фаз, рекомендуеться передбачати захисне вимкнення споживачів при перевищенні допустимого рівня напруги, що виникає через асиметрію навантаження після обриву PEN-провідника, N або спільного PEN. Вимкнення слід виконувати на вводі в будинок, наприклад, впливом на незалежний розчіплювач ввідного автоматичноrо вимикача з допомогою реле контролю напруги. У цих випадках необхідно передбачати вимкнення як фазного L, так і нульового робочого N-провідників.

(там более если учесть, что повторного заземления на ВЛ нет)?
Это вряд ли. Если его не видно - это совершенно не означает, что его нет.

Какие требования предъявляются к заземлению у потребителя в системе ТТ? в состоянии их выполнить частный застройщик?
Максимальное сопротивление заземления в ТТ - 420 Ом (МЭК), проще наверное его добить, чем сопротивление менее 10 Ом в ТN ?
И еще кто, когда и каким кабелем подключал этот дом? К примеру СИПа меньше 16квадрат невстречал, голого АС тоже... откуда появился АВВГ?
А когда ввели обязательный СИП и когда подключён АВВГ?

P.S. Не поймите меня превратно - в общем случае преимущественно применяется ТN-C-S, но в случае, описанном TechnicsKuzya, допустима только ТТ.

Шарманщик
08.10.2011, 00:43
ink_stroi, к чему это замечание? Если Вы со мной не согласны, то обоснуйте, или по крайней мере, укажите в чем...
Да правильно он написал и я присоединяюсь - потому как все Ваши вопросы и приведенные, уважаемым Саней Крымским, ответы - суть цитаты из ПУЭ и т.п. как раз и говорят о незнании мат части - пример - да ваш вопрос о сечении проводника менее 16 в Al и 10 мм2 в Cu...
Ды к какого становиться в позу : "Я всё знаю, только забыл..."???
Не на экзамене, чтоб профессору "баки забивать"...
Ну и, как человек частично интеллигентный, Вы допускаете, что кого-то из нашей стаи могут раздражать бесконечные повторы одних и тех же вопросов?
Ежели - "да" - так будьте попроще, не "пылите" по мелочам и люди к Вам потянуться... :beer:

Сугор
08.10.2011, 00:51
ТКЗ не зависит от нагрузки, а исключительно от сопротивления петли "фаза-ноль" и мощности трансформатора. Для ТТ совершенно другие требования к времени срабатывания автомата (0,07с) и поэтому необходимо использовать УЗО на всех линиях.
Судя по тому что опоры деревянные, то заземление нуля должно быть хорошо видно.
А когда не было СИПа дома подключали голым проводом АС, но ни как не АВВГ, он не предназначен для этого по условиям прокладки и эксплуатации.
На счет значения сопротивления заземления не нашел такой цифры, в каждом отдельном случае необходимо проводить расчеты
Шарманщик, мат часть я знаю дастаточно хорошо. В позу никогда не становился, просто если я чегото не знаю, то не стесняюсь спросить. И если спорю то как раз на основании той информации на которую указали, а знать и помнить все в принципе не возможно

TechnicsKuzya
08.10.2011, 08:39
Какие требования предъявляются к заземлению у потребителя в системе ТТ? в состоянии их выполнить частный застройщик? И еще кто, когда и каким кабелем подключал этот дом? К примеру СИПа меньше 16квадрат невстречал, голого АС тоже... откуда появился АВВГ?

Дом подключал я, при покупке, точно не помню, но около 5 лет назад. АВВГ - по ТУ от РЭС, либо 2x4, либо 2x6 (именно АВВГ), естественно, я подключил 2x6, мощность на дом по ТУ 2 кВт (ппц), я поставил в доме на вводе 25А АВ.

Бетонные столбы на моей линии есть... но как на них организованно повторное заземление, знают только электрики. Мне, к сожалению, достался деревянный (прям справа от ворот), повторного на нем 100% нет.

По ТТ, требования, чтобы четко срабатывало УЗО при критически низком напряжении (точнее при напряжении опасном для жизни). В любом случае, у меня штырь 3.6 метра из нержавейки, с высоким УГВ, даст намного меньше (по расчетом около 25-30 Ом), т.е. даже в требования МЭК, я уложусь без проблем. Для TN-C-S, я так думаю, надо будет добивать несколько штырей в ряд, чтобы в случае аварии, ток соседей был распределен на моем участке на контуре, а не на одном глубинном. Хотя если можно увеличить длину глубинного, то прошу спецов меня поправить, т.к. естественно, это будет проще и удобнее, но как, в таком случае, насчет шагового (если одиночный глубинный) при самом худшем варианте аварии на линии (скажем, так, если ток через мой контур будет 30-40А)?

Еще нашел такую информацию:

При системе ТТ, руководствуясь здравым смыслом, чтоб вписаться в санитарные нормы 2 вольта по косвенному прикосновению согласно ГОСТ 12.1.038-82 до момента срабатывания дифзащиты в случае плавно нарастающей утечки, которая может длится месяцами, сопротивление ЗУ с самой большой уставкой дифзащиты 30 мА, 100 мА, 300 мА должно быть, согласно формуле R = 12/(1,4 Iу) из ГОСТ 30339-95 / ГОСТ Р 50669-94, который непосредственно относится к системе ТТ, где формула для 12 вольт более жесткая чем упоминаемая в ПУЭ для особо опасных помещений, меняется на 2 вольта санитарных норм, так как в доме в особо опасных помещениях могут находится престарелые, женщины, дети, соответственно не более 47 Ом, 14 Ом, 4 Ом!


P.S. Как только разрожусь на замену столба, можно и вводной кабель будет заменить, и заземлителей "добить", и TN-C-S организовать (на контур у меня 10 мм.кв. меди заложено).

ink_stroi
08.10.2011, 09:37
мат часть я знаю дастаточно хорошо.
Напрашивается вопрос - В каком случае применяется ТТ?;)

snickers
08.10.2011, 09:38
Еще нашел такую информацию:
Это не информация, это бред.
Узнайте, кто ее написал.

TechnicsKuzya
08.10.2011, 10:02
Открыл упомянутый стандарт, оказывается он называется: Электроснабжение и электробезопасность мобильных (инвентарных) зданий из металла или с металлическим каркасом для уличной торговли и бытового обслуживания населения. Технические требования. Т.е., для жилых зданий не применяется, но формула в нем такая есть.

4.3.4 Заземление металлического корпуса или каркаса здания следует выполнять путем сооружения вблизи каждого здания заземляющего устройства, сопротивление которого R, Ом, в самый неблагоприятный сезон не должно превышать: значения напряжения прикосновения, равного 12 В, деленного на 1,4, умноженного на Iу - уставку по току утечки в амперах головного УЗО (т.е. УЗО, установленного в месте присоединения к питающей электрической сети).
R = 12 / (1,4 Iу),
где 12 - значение напряжения прикосновения, В.

ГОСТ 12.1.038-82 (Предельно допустимые значения напряжений прикосновения и токов), действительно допускает всего 2 Вольта в не аварийном случае.

sanykrimea
08.10.2011, 10:33
Еще нашел такую информацию:

Это Наблюдатель бредит. Я же говорил. что шиза заразна :D
... действительно допускает всего 2 Вольта в не аварийном случае.
С таким же успехом можно смотреть на этикетку батарейки - там действительно есть 1,5В, потому и нельзя.

Сугор
08.10.2011, 10:36
2.4.1.20 Якщо для забезпечення автоматичного вимикання живлення застосовуються ПЗВ, крім вимог до максимального часу вимикання живлення, що
зазначені в 2.4.1.18, повинна бути виконана така умова:
RA x IΔn = 50, (2.2)
де RA – сума величин опорів заземлювального пристрою відкритих провідних
частин електроустановки споживача електроенергії і захисного провідника, який з'єднує відкриту провідну частину із заземлювальним пристроєм, Ом; IΔn – номінальний вимикаючий диференційний струм ПЗВ, А.
При использовании УЗО в системе ТТ сумарное сопротивление должно составлять не более 1666 Ом, здесь все впрядке, защита работает.
2.4.1.21 Якщо для забезпечення автоматичного вимикання живлення
застосовується пристрій захисту від надструму, повинна бути виконана така умова:
Zs x Ia£U0, (2.3)
де Zs – величина повного опору кола (петлі) замикання, яка включає величини
опорів джерела живлення, лінійного провідника до точки замикання, захисного
провідника, який з'єднує відкриту провідну частину із заземлювальним пристроєм,
заземлювального пристрою відкритих провідних частин і заземлювального пристрою джерела живлення, Ом; Іа – струм, який викликає автоматичне вимикання живлення за час, що зазначений в 2.4.1.18, А.
А вот при использовании только автоматов начинаются непонятки: время срабатывания автомата дожно быть 0,07с (к сожалению нет под рукой токовременных характеристик), предполижим, что ток срабатывания атомата пятикраный, т.е. для АВ 16А - Ia=80А, отсюда сумарное сопротивление Zs=2,75Ом

sanykrimea
08.10.2011, 11:01
А вот при использовании только автоматов начинаются непонятки: время срабатывания автомата дожно быть 0,07с (к сожалению нет под рукой токовременных характеристик), предполижим, что ток срабатывания атомата пятикраный, т.е. для АВ 16А - Ia=80А, отсюда сумарное сопротивление Zs=2,75Ом

Какого автомата? Эта таблица для системы ТТ, где отключение производится УЗОм. Для автомата время - 0,2 с

А когда не было СИПа дома подключали голым проводом АС, но ни как не АВВГ, он не предназначен для этого по условиям прокладки и эксплуатации.

Показывайте с цитатой - где написано, что он не предназначен.
ТКЗ не зависит от нагрузки, а исключительно от сопротивления петли "фаза-ноль" и мощности трансформатора.
Доказывайте. Покажите, что значение ТКЗ не зависит от напряжения сети.

TechnicsKuzya
08.10.2011, 11:14
Это Наблюдатель бредит. Я же говорил. что шиза заразна :D

С таким же успехом можно смотреть на этикетку батарейки - там действительно есть 1,5В, потому и нельзя.

Возможно и бредит, а как же тогда ГОСТы? Да, они не для жилых зданий (один для металлических ларьков, другой из Системы стандартов безопасности труда), но главное их отличие, это более "жесткие" требования. Может Наблюдатель не вписывается в "картину" именно по этой причине?

sanykrimea
08.10.2011, 11:15
Возможно и бредит, а как же тогда ГОСТы? Да, они не для жилых зданий (один для металлических ларьков, другой из Системы стандартов безопасности труда), но главное их отличие, это более "жесткие" требования. Может Наблюдатель не вписывается в "картину" именно по этой причине?
Наблюдатель не вписывается из-за своей тотальной неграмотности. Какие более жёсткие требования? Может лучше домашнюю сеть на 42В или 12В перевести, зарыть в землю пару тонн металла, все автоматы продублировать и защитить, дабы вписаться в его "требования"?
И что ГОСТы? Неверно их толкование Наблюдателем.

ink_stroi
08.10.2011, 12:57
Наблюдатель не вписывается...
Тонны металла и дублирование всё и вся, это все нужно для того, чтобы потом можно было найти компромисс между безопасностью, надежностью и бесперебойностью электроснабжения.:D
А то, что господин редко радует всех своими опусами так это дорого.
- Оплата повременная, дорого, от 150 гривен за 1 час работы, зависить от сложности работы и задействованных человеческих ресурсов. - Консультации, тарификация почасово, предоплатой. Заочно 10 вопросов по телефону или 5-ть по электронной почте приравнивается к одному часу. Если требуется схема с номиналами, ответами на вновь возникающие вопросы, расжовыванием почему так, а не иначе лучше заказать комплекс. Оплата из России обычно через Юнистрим, Вестерн Юнион, коммисию узнавать по месту, из Украины через отделения ПриватБанк комиссия 0,75%.
Вся инфа любезно предоставлена с домашней странички Наблюдателя(Поситителя) http://bsgt.kiev.ua/fazenda/fazenda.html

snickers
08.10.2011, 14:14
Возможно и бредит, а как же тогда ГОСТы? Да, они не для жилых зданий (один для металлических ларьков, другой из Системы стандартов безопасности труда), но главное их отличие, это более "жесткие" требования. Может Наблюдатель не вписывается в "картину" именно по этой причине?
Что тогда прикажете делать с автомобильными аккумуляторами?!
Железную машину приравняем к металлическому ларьку.
Там аж 12Вольт, а может быть и в ПАССАЖИРСКОМ автобусе целых 24В.
И напряжения при заведенном двигателе пульсирующее, а не постоянное.

Миллионам людей грозит СМЕРТЕЛЬНАЯ ОПАСНОСТЬ?

Будем заземлять весь траспорт по 4Ом и корячить "как минимум двухступенчатую УЗО"
???

TechnicsKuzya
08.10.2011, 14:16
А, что скажете про контур заземления в системе TN-C-S? Выше вопрос я уже задавал, насчет перехода в будущем от TT к TN-C-S, как лучше будет выполнить!?

TechnicsKuzya
08.10.2011, 14:16
Что тогда прикажете делать с автомобильными аккумуляторами?!
Железную машину приравняем к металлическому ларьку.
Там аж 12Вольт, а может быть и в ПАССАЖИРСКОМ автобусе целых 24В.
И напряжения при заведенном двигателе пульсирующее, а не постоянное.

Миллионам людей грозит СМЕРТЕЛЬНАЯ ОПАСНОСТЬ?

Будем заземлять весь траспорт по 4Ом и корячить "как минимум двухступенчатую УЗО"
???

Где-то слышал, что убивает и от электропроводки машины...

snickers
08.10.2011, 14:30
Где-то слышал...
..........
ОБС ???

TechnicsKuzya
08.10.2011, 15:49
Сейчас поищу в нете, но точно помню, что случай был... а может и приснилось :o

Пока вот, что нарыл, да mail.ru, но в слухах всегда есть доля правды:
Из литературы по электробезопасности приводится пример как некая гражданка В. была убита током напряжением в 12 вольт. Судебная экспертиза выяснила что ток прошел по пути шея-рука. Инцидент произошел на огороде , где муж погибшей установил сигнализацию. Из-за некачественной изоляци погибшая случайно коснулась шеей одного провода . Ток прошел от шеи и ушел в землю через руку , которой она работала на огороде.

12 вольт может убить, пожалуй только при очень неудачном стечении обстоятельств, например когда площадь контакта тела с проводниками достаточна для того чтоб прошел ток смертельной величины. Именно он убивает, а не напряжение

Убивало, были случаи. Так что может, как тут заметили, при крайне неудачном стечении обстоятельств


Если мне не изменяет память, кто-то встал в лужу при ремонте авто и все... ХЗ, при каких конкретно обстоятельствах (может там переноска с 220-ью в луже валялась:fool:), но точно слышал, что кого-то убило... причем скорее всего в инете об этом и не писали. Все что необходимо для убийства 12В, это чтобы сопротивление пути прохождения тока составило менее 120 Ом (а касательно авто, то 144 Ом), если допустить, что человек состоит из воды, лужа, мокрые руки, каким-то чудесным образом человек касается массу и плюс так, что ток через тело составляет 0.1 А достаточное время и все... Если есть люди с аномально высоким сопротивлением кожи, то почему не допустить, что есть люди с аномально низким? Вариант развития таких событий выглядит и звучит просто фантастичным, но Бог его знает, что в жизни бывает...

Сугор
08.10.2011, 17:47
Какого автомата? Эта таблица для системы ТТ, где отключение производится УЗОм. Для автомата время - 0,2 с
Да был не прав для напряжения 120 < U0=< 230 время 0,2с, посмотрел в следующую строку, но это несильно меняет суть (ах, нет характеристик), кратность токов срабатывания (насколько мне не изменяет память) лежит в пределах для АВ с характеристикой "В" - 3-5 номиналов, для "С" - 5-7, для "Д" - 10-20
Показывайте с цитатой - где написано, что он не предназначен.
Опять "УПС", конечно никде не написано, что его нельзя использовать как ВЛ, просто, кпримеру, если АВВГ прокладывать по наружной стене (что тоже не запрещено) его необходимо защищать от воздействия солнечных лучей, ПВХ не устойчив к воздействию ультрофиолета.
Доказывайте. Покажите, что значение ТКЗ не зависит от напряжения сети.
Опять уменя косяк, привык что работаю с сетями где напряжение колеблется в допустимых приделах. Но с другой стороны на сколько влияет отклонение напряжения на ТКЗ? Определенно оно есть, к сожалению, немогу сейчас сказать точно. Но вчем система ТТ в данном случае лучше ТN? Все равно необходимо просчитывать необходимое сопротивление контура. И если грубо принять что сумарное сопротивление должно быть где-то около 3 Ом, а на ТП контур 4 Ом и принебречь сопротивлением проводов, то возле дома прийдется делать контур на 2 Ом (возможно я что-то напутал в расчетах, потомушто не совсем понимаю как считать сумарное сопротивление).
Пы.Сы, никак немогу понять как вставлять цитаты

sanykrimea
08.10.2011, 17:53
если АВВГ прокладывать по наружной стене (что тоже не запрещено) его необходимо защищать от воздействия солнечных лучей, ПВХ не устойчив к воздействию ультрофиолета.
В ГОСТе указано - для открытого воздуха и защищать его не надо.

Пы.Сы, никак немогу понять как вставлять цитаты

Выделяйте цитату тэгами. В начале цитаты, например [Q UOTE=Сугор;1206514] и в конце закрываете - [/Q UOTE ] Получится:
и в конце закрываете -

Сугор
08.10.2011, 17:55
А, что скажете про контур заземления в системе TN-C-S? Выше вопрос я уже задавал, насчет перехода в будущем от TT к TN-C-S, как лучше будет выполнить!?

Смотря какие деньги Вы собираетесь вложить. Самый простой, но не очень дешевый - это глубинные заземлители. При том что у Вас грунтовые воды близко, то возможно затраты будут меньше. Главное дойти до воды, как только дойдете сопротивление падает практически до ноля. Зато не надо копать траншей. Заземлитель подключаете к шине в щитке.

Сугор
08.10.2011, 17:59
Выделяйте цитату тэгами. В начале цитаты, например [Q UOTE=Сугор;1206514] и в конце закрываете - [/Q UOTE ] Получится:
[quote=Сугор;1206514] и в конце закрываете - [/QUOTE ]
Это что все вручную? Блин как это все сложно... На другом форуме все проще выделил то что нужно и нажал кнопочку "цитировать выделенное", как я не люблю все эти сложности...
В ГОСТе указано - для открытого воздуха и защищать его не надо.
По стене на клицах, в лотках с крышкой - да, но не как кусок воздушки... СИП и АС предназначены именно для этого потомучто самонесущие.

TechnicsKuzya
09.10.2011, 08:43
Я вводной АВВГ прокладывал по южной стороне стены в пластиковой гофре, участок от угла дома к столбу ВЛ - без гофры на стальном тросе. Там где кончается гофра, сделано, что-то вроде витка, так, чтобы конец гофры был опущен вниз, для защиты кабеля от осадков. Изоляция на открытом участке пока без изменений. Если вдруг замечу растрескивание, это будет первым сигналом к замене ввода и тогда уже и столба... :o

P.S. Для цитаты, есть кнопки, лишний текст удаляете, да и все.

Шарманщик
09.10.2011, 11:05
Я вводной АВВГ прокладывал по южной стороне стены в пластиковой гофре, участок от угла дома к столбу ВЛ - без гофры на стальном тросе. Там где кончается гофра, сделано, что-то вроде витка, так, чтобы конец гофры был опущен вниз, для защиты кабеля от осадков. Изоляция на открытом участке пока без изменений. Если вдруг замечу растрескивание, это будет первым сигналом к замене ввода и тогда уже и столба... :o

P.S. Для цитаты, есть кнопки, лишний текст удаляете, да и все.

Крым.....южная сторона, т.е. солнышко часов 10 шкварит....+ нагретая стена, остальное время суток и не побоюсь предположить - самая дешёвая гофра, что только нашлась, а потом АВВГ на тросу.....

Ну какой же Вы - ТЕХНИК Кузя???
Вы, батенька - раздолбай, зарывающий, вернее вывешивающий денежки в воздухе на тросу и ждущий, когда это всё наеб...я, а потом будете говорить - ну надо же - потрескалась, АВВГ - говно и советы Ваши - тоже говно и т.д......%)

TechnicsKuzya
09.10.2011, 11:18
Уважаемый, поаккуратнее с выражениями, по себе не судят, Крым и Киев это совершенно разные вещи... Я уже писал, АВВГ по ТУ от РЭС, шаг вправо-влево приравнивается к расстрелу. Гофру никто не требовал, это сугубо моя инициатива, для защиты от этого самого солнышка (контроллеры мою инициативу разрешили и одобрили, т.к. это еще одна защита от воровства электроэнергии, на их взгляд, они мне так и сказали). О затраченной сумме речь вообще не шла, АВВГ заводской, гофра бралась в той же конторе, никакой проблемы в этом не вижу. До столба гофру специально не делал, т.к. был большой шанс, что дождь, снег будет попадать в месте подключения, затекать, и долго там оставаться, электрики явно не стали бы заморачиваться с тем, чтобы конец кабеля с гофрой был жестко направлен вниз.
Я не говорил о том, что когда кабель потрескается, я буду обвинять в этом кого-то на этом или другом форуме, что за бред. Это вина исключительно руководства РЭС, которое утвердило требование использования АВВГ при подключении. Но мне честно говоря, по фиг, потрескается (а это еще неизвестно когда произойдет), пойду в РЭС напишу заявление о том, что требуется замена ввода, получу ТУ и заменю.


P.S. Сейчас уже, насколько я знаю, по ТУ - СИП.

Шарманщик
09.10.2011, 22:46
...... мне честно говоря, по фиг, потрескается (а это еще неизвестно когда произойдет), .....
Известно - при Вашем солнце - макс 6-7 лет, а ежели море рядом - то ещё быстрее...

А по ТУ - СИП - и надо было ставить - вся Турция прибрежная на ём запитана, уже не первый десяток лет

Сугор
10.10.2011, 00:25
Известно - при Вашем солнце - макс 6-7 лет, а ежели море рядом - то ещё быстрее...
Шарманщик, но TechnicsKuzya не виноват, что ему выписали такие ТУ, а кабель и дольше может прослужить. Можно продлить срок службы кабеля - купить полиэтиленовую гофру (она устойчива к УФ), хотя можно и ПВХ, разрезать вдоль, одеть на кабель вместе с тросом (разрезом вниз), тогда и кабель будет защищен и вода в гофре не будет скапливаться...

Шарманщик
10.10.2011, 10:52
Шарманщик, но TechnicsKuzya не виноват, что ему выписали такие ТУ, а кабель и дольше может прослужить. Можно продлить срок службы кабеля - купить полиэтиленовую гофру (она устойчива к УФ), хотя можно и ПВХ, разрезать вдоль, одеть на кабель вместе с тросом (разрезом вниз), тогда и кабель будет защищен и вода в гофре не будет скапливаться...
Поясняю....ну, наверное по-молодухе, вам всем кажется, что вот- РЭС прописал и пипец - истина в последней инстанции, поднимай лапы, иначе не включат!
У меня ещё ни разу не было так, что б отказали в том же РЭС, любой подчинённости, даже Ж\Д (кто работал хоть раз с Дистанцией Электроснабжения - есть такой антипод на железной дороге Киев, - Обл -Рай- и прочим -Энерго) в просьбе-требовании по замене комплектующих с меньшим сроком службы на более достойные!!!!
А в Департаменте Развития, что в Киеве, в один день получил ЧЕТЫРЕ!!!! совершенно разных ТУ, когда брали бумажки для "Клуба-казино Марио", что на задах Госуниверситета, в Ботсаду(е?)
Обошлось всё это аж в две коробки хороших конфет - попались две бабульки и две бутылки коньячка+лимончики - мужик две шт ТУ выписал, не ушел, пока не было написано то, что мне удобно. Но при этом каждый раз оплачивал, как за новые ТУ в кассу - государство своё получало - врать не буду, да и правила игры тоже надо соблюдать....
Да, надо знать матчасть и просто так "бабушки-дедушки" не сдаются, надо доказывать, ну дык ТехникКузя себя позиционирует как Спеца с Большой буквы "С" - ну дык соответствовать должон, взятому весу!!!
А ежели уж их величество с большой буквы чо-то не знает или не доучило - вот тута и мы, грешные и матерящиеся можем пособить - подсказать что-то...
А в Департаментах всяких "общаться с людями надо"...умело, на их языке...:beer:

Сугор
10.10.2011, 11:14
Шарманщик, незабываете, что, все таки, есть разница между специалистом и часником. Ну никто не обязан знать то что обязан знать и уметь специалист...

sanykrimea
10.10.2011, 13:23
Шарманщик, незабываете, что, все таки, есть разница между специалистом и часником. Ну никто не обязан знать то что обязан знать и уметь специалист...

Откуда в РЭСах спецы? У них мотивации нет - то простые работяги которые ходят на работу дабы дружить, что линейщики, что т.н. гл. инженеры. Потому повально и устанавливают автоматы на ноль, PЕN через счётчик ведут, гофру на СИП одевают и прочие глупости.
А не дай бог РЭСовец начнёт монтаж в доме вести (хотя в этом ноль - его дело столбы и СИПы) , то это адЪ и израиль - кто-то из форумчан писал о проекте РЭСовца с двужильным ШВВП непосредственно по сгораемому основанию.

Сугор
10.10.2011, 13:39
Откуда в РЭСах спецы?
sanykrimea, да я не РЭСовцев имел в виду..., а проектировщиков, монтажников и т.д.

TechnicsKuzya
10.10.2011, 18:15
Известно - при Вашем солнце - макс 6-7 лет, а ежели море рядом - то ещё быстрее...

А по ТУ - СИП - и надо было ставить - вся Турция прибрежная на ём запитана, уже не первый десяток лет

Вы знаете наше солнце и наши реалии? Вы уверены?

Цитирую ТУ (а точнее это скорее надо называть предписанием) нашего РЭС, от 12.06.07 выданное мне для подключения дома:

На основании ППЭЭ, ПУЭ, ПБЭЭ и Договора на электроснабжение предписывается:

1. Выполнить кабельный безразрывный ввод от опоры до электросчетчика по наружной стене здания открыто на скобах. Применять кабель АВВГ (2x4) или АВВГ (2x6).

2. ...

Кабель уже провисел 4 года, никаких видимых изменений наружной оболочки нет. Более того, определенно точно, есть дома, которые подключались еще раньше моего, таким же АВВГ и думаю у них тоже все ОК. Я перед РЭС, выступал, как частное лицо, предписали, я выполнил, остальное мне до одного места, мне надо стройку запускать, а не по кабинетам бабулек шастать и в очередях сутками сидеть. Выйдет срок службы АВВГ, заменится он на СИП, это вопрос 2-ух, 3-ех дней, какие проблемы?

sanykrimea
10.10.2011, 18:19
sanykrimea, да я не РЭСовцев имел в виду..., а проектировщиков, монтажников и т.д.


Цитирую ТУ (а точнее это скорее надо называть предписанием) нашего РЭС, от 12.06.07 выданное мне для подключения дома:

Применять кабель АВВГ (2x4) или АВВГ (2x6).

То Сугор
Я ж говорю - альтернативно одарённые РЭСовцы. Обратите внимание на сечения, марку кабеля и дату ТУ.

TechnicsKuzya
10.10.2011, 18:32
Да уж, с 2x4 я, в то время, прозрел...

У нас почти весь город, альтернативно одаренный... про контроллеров, я лучше промолчу... :fool:

Есть такая поговорка: "Работает, и не трогай!". Поэтому и висит, пока АВВГ. :rolleyes:

sanykrimea
10.10.2011, 18:54
..
У нас почти весь город, альтернативно одаренный...

Севастополь? :D

TechnicsKuzya
10.10.2011, 19:03
Неа, север Крыма... :crazy: Севастополь не далеко ушел... кстати, был этим летом, на день ВМФ... в общем и целом, очень не понравилось, город меняется не в лучшую сторону.

Шарманщик
10.10.2011, 19:20
Да уж, с 2x4 я, в то время, прозрел...

У нас почти весь город, альтернативно одаренный... про контроллеров, я лучше промолчу... :fool:....:
Ну вот и Вам, АЛЛАВЕРДЫ....
мне даже что-то и придумывать не нужно....

А вообще-то, Вам рассказали, что не всё так фигово и с РЭСом можно и нужно бороться и побеждать, причём рассказ не оторванный от действительности, типа - "...он (чиновник) по Закону обязан и должен...", к конкретно, на конкретном объекте.
И не дорого, а с помощью конфеток-коньячков + милая беседа, а то ведь такие орлы, как правило сразу начинают верещать - конечно, миллионерам хорошо, они всё и вся покупают....

Сугор
10.10.2011, 23:49
Ребята, давайте определимся... АВВГ 2х4 в воздухе - 29А (6кВт), 2х6 (8кВт), если не принимать во внимание всякие излишества и правомочность применения данного кабеля, то на частный дом без электросаун и электрообогрева (по крайней мере полного) этого должно хватить с головой

sanykrimea
10.10.2011, 23:54
Неа. Все должны питаться по TN-C-S. А у неё минимальное сечение PЕN - 16 мм2. По току и 4 мм2 хватит, а по электробезопасности нет.

Сугор
11.10.2011, 00:25
Неа. Все должны питаться по TN-C-S. А у неё минимальное сечение PЕN - 16 мм2. По току и 4 мм2 хватит, а по электробезопасности нет.
sanykrimea, это по нормам 16 квадрат, но так сложилось, что нормы нарушены... И что только из за этого считать что все неправиьно? Ну и что - что в РЭСе сидели дэбилы...

ink_stroi
11.10.2011, 06:30
И что только из за этого считать что все неправиьно?В этом случае считаю, что требования электробезопасности в системе TN не могут быть выполнены, поэтому нужно применять ТТ как вынужденная мера.

TechnicsKuzya
11.10.2011, 07:43
Сидели, и сидят, т.к. от того, что сейчас предписывают СИП, особо ничего не изменилось, т.к. повторное заземление на вводе, до счетчика, никто не требует и не делает. А после счетчика, теряется смысл, т.к. ставится двухполюсный автомат. В общем-то все эти вопросы решить можно, для этого у руководства есть приёмные часы и дни. При обоснованной мотивации, все можно решить без конфет и коньяков.

Я уже писал, что на данный момент у меня сделано ТТ, переделывать ввод, мне пока не горит. С учетом того, что, вероятно, потребуется менять столб за свой счет и еще неизвестно сколько за него загилят, я пока занимаюсь другими вопросами, благо их хватает.

Шарманщик
11.10.2011, 18:03
.... по нормам 16 квадрат, но так сложилось, что нормы нарушены... И что только из за этого считать что все неправильно...?
При всём уважении - ещё раз перечитайте свои же слова!!!
НОРМЫ НАРУШЕНЫ - ключевые слова...

Норма - нормально-правильно-без нарушений и т.д.

Нарушение норм есть акт которому, с точки зрения здравого смысла применимо определение - "неправильно", как и все последующие процессы, за этим - "неправильно"

Шарманщик
11.10.2011, 18:11
..... В общем-то все эти вопросы решить можно, для этого у руководства есть приёмные часы и дни. При обоснованной мотивации, все можно решить без конфет и коньяков...
Эва, как Вас корячит-то, право слово, от "коньяков и конфет"...
Ну да я свой способ и результат предъявил!!!
В то время, как Вы пока задекларировали способ решения в будущем, при этом, результат сегодняшнего дня, не нравиться даже Вам.....я так понимаю, Вы и в первый раз действовали по тому же сценарию:"Он должен, он обязан и никаких сувениров!!!"
Ну что ж - способ и путь каждый выбирает для себя сам, ну а результат, как говориться - налицо.
От всей души желаю Вам удачи в реализации Вашего способа ведения диалога, ну а пока, позвольте, я уж о-старинке - с презентом-сувенирчиком...чо-то меня больше результат интересует и радует....

TechnicsKuzya
11.10.2011, 18:34
Ваше право. Надо будет где подмазать, ну что ж, в крайнем случае, подмажем... Пока меня все устраивает. :D

Nykytos
24.11.2011, 17:58
Откуда в РЭСах спецы? У них мотивации нет - то простые работяги которые ходят на работу дабы дружить, что линейщики, что т.н. гл. инженеры. Потому повально и устанавливают автоматы на ноль, PЕN через счётчик ведут, гофру на СИП одевают и прочие глупости.
А не дай бог РЭСовец начнёт монтаж в доме вести (хотя в этом ноль - его дело столбы и СИПы) , то это адЪ и израиль - кто-то из форумчан писал о проекте РЭСовца с двужильным ШВВП непосредственно по сгораемому основанию.

В мене передбачено підключення СіПом. Причому десь біля 50 м йде по фасаду. РЕСівці говорили, що в місці проведення по фасаду потрібно СІП заховати в гофротрубу
Я правильно зрозумів на СІП гофру не треба чіпляти? Чим відбитись якщо почнуть діставати(нормативку я маю на увазі, а не важкі тупі предмети)?
І ще одне запитання при підключенні передбачено встановлення ПЗВ(УЗО)
яке варто ставити 25А 30мА чи 25А на 300мА. РЕСу пофігу, в той же ж час в каталозі Шнайдера по "Домовому" пишуть про можливі часті спрацьовування УЗО 25А 30 мА і радять 25А 300 мА при підключені будинку на вході.

sanykrimea
25.11.2011, 12:43
В мене передбачено підключення СіПом. Причому десь біля 50 м йде по фасаду. РЕСівці говорили, що в місці проведення по фасаду потрібно СІП заховати в гофротрубу
Я правильно зрозумів на СІП гофру не треба чіпляти? Чим відбитись якщо почнуть діставати(нормативку я маю на увазі, а не важкі тупі предмети)?

ПУЕ

Глава 2.1 Електропроводка
...
Зовнішня електропроводка
...
2.1.75. Незахищені ізольовані проводи зовнішньої електропроводки мають бути розташованими або захищеними так, щоб вони були недоступні для дотику з місць, де можливе часте перебування людей (наприклад, балкон, гaнoк).
Від зазначених місць ці проводи, прокладені відкрито по стінах, мають знаходитися на відстані не менше ніж, м:
у разі горизонтальноrо прокладання:

під балконом, гaнкoм, а також над дахом промислової будівлі - 2,5
над вікном. - 0, 5
під балконом - 1,0
під вікном (від підвіконня) - 1,0

У разі вертикальноrо прокладання до вікна - 0,75
Те саме до балкона. - 1,0
Від землі - 2,75

у разі підвішування проводів на опорах біля будівель відстані від проводів до балконів і вікон мають бути не меншими ніж 1,5 м за максимального відхилення проводів.

Зовнішня електропроводка по дахах житлових, громадських будівель і видовищних підприємств не допускається, за винятком уводів у будівлі (підприємства) і відгалужень до цих вводів (див. 2.1.79).

Незахищені ізольовані проводи зовнішньої електропроводки щодо дотику слід розглядати як неізольовані.
...
Глава 2.4 Повітряні лініі електропередавання напругою до 1 кВ
...
2.4.5. ...

Допускається прокладання СІП на стінах будинків і споруд з урахуванням вимог пункту 2.4.55 та вимог глави 2.1.
...
2.4.55. Прокладання СІП стінами будівель і споруд необхідно здійснювати таким чином, щоб вони були недосяжними для дотику з місць, де можливе часте перебування людей (вікна, балкони, (ганок тощо). Від зазначених місць СІП повинен знаходитися на відстані, не меншій за:
у разі горизонтальноrо прокладання:
0,3 м над вікном або над вхідними дверима;
0,5 м під вікном або під балконом;
2,75 м до землі;

у разі вертикальноrо прокладання:
0,5 м до вікна;
1,0 м до балкона, вхідних дверей.
Відстань у просвіті між СІП і стіною будівлі або споруди повинна бути не менше ніж 0,0б м.
Прокладання СІП по стінах вибухо- і пожежонебезпечних будівель і споруд(АЗС, rазорозподільних станцій тощо) не допускається.



Применение гофры РЭС обосновывает тем, что СИП (изолированный провод) по стене рассматривается как неизолированный, в части защиты от прикосновения. Причём применяет избыточную защиту от него:

ДБН В.2.5-27-2006 Захисні заходи електробезпеки в електроустановках будинків і споруд.

2.1.1 В електроустановках будинків і споруд повинен бути забезпечений захист людей та тварин від ураження електричним струмом як у разі відсутності пошкодження в електроустановці, так і у разі його наявності шляхом застосування:

- поєднання одного із заходів захисту від прямого дотику, які зазначені в 2.1.2а і 2.1.2б, принаймні з одним із заходів захисту у разі непрямого дотику, які зазначені в 2.1.3а, 2.1.3в (див. також 2.1.4 та 2.3.1.7), 2.1.3г, 2.1.3д і 2.1.3е, або
- заходу захисту, який поєднує в собі захист від прямого дотику і захист у разі непрямого дотику (див. 2.1.4), або
- в деяких випадках (див. 2.1.7) тільки заходів захисту від прямого дотику, що зазначені в 2.1.2г і 2.1.2д.

Посилення захисту від ураження електричним струмом може бути здійснене шляхом застосування додаткового заходу захисту за допомогою пристроїв захисного вимикання, що керуються диференційним струмом (ПЗВ). Вимоги до виконання цього додаткового заходу захисту (в деяких випадках його застосування є обов'язковим) наведені в 2.5.
2.1.2 Як заходи захисту від прямого дотику слід застосовувати (див. також 2.1.7):

а) принаймні основну ізоляцію струмоведучих частин (див. 2.2.1);

б) огорожі або оболонки (див. 2.2.2);

в) наднизьку напругу (систему наднизької напруги (БННН) або систему захисної наднизької напруги (ЗННН) – див. 2.3.1), якщо виконуються вимоги до значень наднизької напруги, які наведені в 2.3.1.7;

г) бар'єри (див. 2.2.3);

д) розміщення поза зоною досяжності (див. 2.2.4).

2.1.3 Як заходи захисту у разі непрямого дотику слід застосовувати (див. також 2.1.6):

а) автоматичне вимикання живлення (див. 2.4.1);
б) обладнання класу II за ГОСТ 12.2.007.0 (подвійну або посилену ізоляцію – див. 2.4.2);
в) наднизьку напругу (систему БННН або ЗННН – див. 2.3.1 або систему функціональної наднизької напруги (ФННН) – див. 2.1.5 і 2.3.2);
г) ізолюючі (непровідні) приміщення, зони, площадки (див. 2.4.3);
д) незаземлену систему місцевого зрівнювання потенціалів (див. 2.4.4);
е) електричне відокремлення кіл (див. 2.4.5).
....
Б.71 Оболонка (захисна) – частина, яка оточує струмоведучі частини електрообладнання для запобігання доступу до них з усіх боків




ДБН 2006 г. допускает защиту от прикосновения посредством основной изоляции СИПа, ПУЕ глава 2.1. 1986 г. рассматривает СИП (изолированный провод) как неизолированный (хотя его тогда и не было) и не допускает. Потому РЭС и одевает СИП в гофру, несмотря на то, что обычная гофра под действием ультрафиолета через пару лет рассыпется. Для кабеля (например АВВГ с изолированными жилами и в оболочке) таких требований нет.

Кроме того:
Правила користування електричною енергією (http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?page=2&nreg=z0417-96&new=1)
1. Загальні положення
...
1.2. Для цілей цих Правил наведені нижче терміни та визначення вживаються в такому значенні:

межа балансової належності - точка розділу елементів електричної мережі між власниками електроустановок за ознаками права власності або користування, або повного господарського відання;

межа експлуатаційної відповідальності - точка розділу електричної мережі за ознакою договірних зобов'язань з експлуатації тих чи інших її ділянок або елементів, встановлюється за згодою сторін. За відсутності такої згоди межа експлуатаційної відповідальності збігається з межею балансової належності;

2. Межі балансової належності та експлуатаційної відповідальності сторін
..
2.4. Межа експлуатаційної відповідальності між споживачем - фізичною особою, об'єднанням співвласників (власником) багатоквартирних будинків та/або власником електричних мереж за технічний стан і обслуговування суміжних електроустановок установлюється:
1) для квартир багатоповерхових будинків на відхідних клемах розрахункових засобів обліку поверхових або квартирних електрощитків;

2) для індивідуальних будинків:

у разі відгалуження від лінії електропередачі неізольованим проводом - у точці кріплення проводів лінії електропередачі до перших ізоляторів на будівлі або на трубостояку (при повітряному вводі);
у разі кабельного вводу або використання ізольованого проводу при відгалуженні від лінії електропередачі - на наконечниках кабелю живлення або ізольованого проводу на ввідному пристрої будівлі, якщо ввідно-розподільний пристрій розташований усередині будівлі, або на вихідних клемах розрахункового засобу обліку, якщо ввідно-розподільний пристрій та засіб обліку розміщені ззовні будівлі.

За стан контактних з'єднань на межі експлуатаційної відповідальності та на вхідних і вихідних клемах опломбованих розрахункових засобів обліку відповідає електропередавальна організація.
То бишь СИП находится в зоне ответственности РЭСа и только он определяет способ прокладки, потому - как договоритесь.


І ще одне запитання при підключенні передбачено встановлення ПЗВ(УЗО)
яке варто ставити 25А 30мА чи 25А на 300мА. РЕСу пофігу, в той же ж час в каталозі Шнайдера по "Домовому" пишуть про можливі часті спрацьовування УЗО 25А 30 мА і радять 25А 300 мА при підключені будинку на вході.
Рекомендуется на вход для защиты от пожара поставить 300 мА селективное (S), а на групповые линии розеток - 30 мА или 10 мА.
Можно на вход и 30 мА поставить, если ток утечки всех линий и одновременно включенных электроприборов не превышает 10 мА (в большинстве случаев - не превышает).

Вот расчёт (http://www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=1256728&postcount=624)

evgen_k
13.12.2011, 13:45
Господа специалисты, а как вам вот такое решение:
Частный дом, каркасник, столб на улице, по столбам в селе идет 5 проводов, как я понимаю, 3 фазы, нейтраль и защитное заземление, от столба РЭС спускает изолированный кабель на бетонный столбик с трехфазным щитком со счетчиком. Это конец их зоны ответственности. Общее максимальное потребление- 3 фазы по 25 А на фазу. Дальше я тяну подземку 5 метров в гараж кабелем АВБбШВ 4*35 кв . Там ставлю первый щиток- ответвление в гараж, и основной кабель дальше в дом. Дом за 50 метров, прокладка того же типа кабеля. в доме щиток, грозозащита 2 ступень (варистор защита от выбросов до 4 кВ), УЗО, автоматы и и тд.
Далее, возле дома вкапываю контур заземления он же контур молниезащиты. Цель- добиться сопротивления заземления около 2 ом (по ГОСТУ на молниезащиту положено 0,5 Ом, но этого добиться не просто), по ГОСТУ на защитное заземлнение- не более 4 Ом. К этому контуру я привязываю УЗО, молниеотвод и заземление в доме (не нейтраль, а отдельный провод заземления!), схема TN-C-S.
Далее, во избежание заноса опасных выбросов токов и напряжений, я требую или уговарию РЭС сделать у столба контур заземления. Дабы хоть как-то защитить счетчик от заноса опасных токов и напряжений- ведь счетчик стоит сразу после воздушки, по хорошему, перед ним бы искровики поставить...
Покритикуйте, пожалуйста, и уточните такие вопросы:
1) я использую 4-х жильный (три фазы и нейтраль) защищенный кабель между щитком в гараже и щитком в доме. Если я делаю нормальный контур заземления в доме, то дополнительной жилы защитного заземления можно не тащить? ( типа чтобы заземлится на далекой подстанции или на мифическом заземлении восле столба)
2) если я хочу еще и нормально заземлить щиток в гараже, могу ли я его заземлить к контуру возле столба? (гараж от столба в трех метрах, и контур я ЗАСТАВЛЮ их сделать, конечно 4 Ом они не изобразят, но хоть ом 30 или сколько у них нам положено возле столба) или мне нужно городить свой контур возле гаража?
3) теперь теоретический вопрос по защите счетчика:
Насколько я понимаю, в воздушные линии электропередач может иметь место прямое попадание молнии. В 10кВ там идет отдельный самый верхний провод- молниеотвод, в 0,4 кВ есть некий провод защитного заземления, на который по идее на столбах должны каждую фазу и общий защищать через искровые разрядники. Таким образом, искровик гасит до 8 КВ и в идеальном случае, если эти самые искровики стоят на столбах, мы получаем на входе счетчика импульс 8 кВ. Счетчик о такой возможности знает, или как? Он на это рассчитан, или предполагается, что я должен озаботится искровиком на входе счетчика, например, непосредственно в щитке или на ближайшем столбе?
Дальше за счетчиком я ставлю защиту 1-3 уровня, которые погасят возможные 8 кВ до приемлемый 275 В. Но при таком случае, разрядник - варистор стоит ЗА счетчиком, и, стало быть, при пробое садит на землю весь импульсный экстраток. Естественно, этот экстраток лупит через счетчик. здесь возвращаемся к первому вопросу: счетчик об это знает? Или предполагает, что и ВТОРУЮ ступень защиты 9обеспечивающую ограничение выбросов до 4 кВ) я должен устанавливать ДО счетчика?
Заранее благодарю всех откликнувшихся