дом из газоблока на ушп

Некий забавный форумчанин, пытался угрожающе ванговать про некую страшную температуру пола при -10, в доме который отапливается только теплым полом. Стало самому интересно обратить внимание какие будут температуры поверхности пола при заданных температурах воздуха, и вот они эти -10 настали.

Я пожалуй даже знаю ник настоящего форумского правдолюба...У Вас, насколько помню, нет смесительного узла и Т подачи задаёте на котле. Хотя скорее комнатный программатор задаёт Т подачи, ориентируясь на Т эталонного помещения. Но я уверен, что пару термометров на подающей ветке Вы закрепили. Какая максимальная Т подачи у Вас?

Если пол 25 градусов, начинает немного отходить плитка.

Странно, практически не встречались такие высказывания от нестоль уже малочисленной группы домовладельцев, использующих для отопления только ТП. Вы же не забыли, что у ТС снизу под трубами 300мм утеплителя? Соответственно теплопотери вниз минимальны и при 25гр на поверхности пола, Т подачи едва ли заметно выше 30гр. Едва ли подобный нагрев приведёт к таким последствиям.

Если пол 25 градусов, начинает немного отходить плитка. Линейное расширение. Даже если клей для плитки брался подороже, специальный эластичный. Все равно местами при наступании на плитку звук чуть другой, чем должен быть

Второй год у меня в ТП подача с котла 42С ( в морозы от -10С, когда теплее подача 38С), температура на поверхности 27-29С, плитка ( керамогранит ), швы 3 мм положен на полимин П-22 ни каких проблем ( монолит )

Правда плитку ложили не под гребёнку ( мазали всё сплошняком, слой клея от 7 мм до 22мм)

Дверные наличники, в ванной

Было в квартире и у меня

В доме перед установкой доп.обработка, особенно торцы

ТС с наступающим, удачи, здоровья в Новом году

Всех с Новым Годом! Спасибо за поддержку и не равнодушие. Желаю здоровья, вдохновения, и легкости в реализации задуманного!

Было в квартире и у меня

В доме перед установкой доп.обработка, особенно торцы

Тут надо уточнить, что если в квартире площади теплого пола измеряются 3-5 м2 санузла или кухни (без учета под кухонной поверхностью), то в частном доме площади теплых полов могут быть до 100 м2. Если это большое помещение, или несколько почти объединенных (без дверных проемов и стен) помещений с одинаковым напольным покрытием без порогов, то деформации очевидны. Как может кусок цементно-песчаной стяжки 7х10 м с зигзагами, повторяющими контуры стен, при том, что в нем заложено несколько отдельных контуров теплого пола, расширятся при нагревании одинаково? Ну и делать деформационные швы между отдельными контурами теплого пола прямо по плитке - не каждый захочет.

Добавлено через 5 минут

Правда плитку ложили не под гребёнку ( мазали всё сплошняком, слой клея от 7 мм до 22мм)

Мажут сплошняком, а потом проходятся гребенкой. Без этого клей будет одним большим комом, плохо приклеиваться. Борозды, которые делает гребенка, в процессе придавливания плитки к основанию, расправляются, сцепление с поверхностями более равномерное. Из-за препадов уровней на стяжке, саму стяжку могут выровнять клеем, намазав ее сплошняком. Но при финальной укладке плитки на стяжку, в любом случае, на поверхности клея на плитке делают борозды гребенкой. В этом случае, как минимум 50% поверхностей склеятся идеально и по горизонтальному уровню.

Добавлено через 2 минуты

швы 3 мм

Для керамогранита, который имеет чаще всего почти идеальные стороны, это сильно широкий шов. Большинство керамогранитов можно ложить без швов вообще, или с минимальными швами - 1- 1,5 мм

Добавлено через 9 минут

Странно, практически не встречались такие высказывания от нестоль уже малочисленной группы домовладельцев, использующих для отопления только ТП. Вы же не забыли, что у ТС снизу под трубами 300мм утеплителя?

Толщина утеплителя больше 150 мм уже не так критична, тут важны не теплопотери под пол, а коэффициент линейного расширения. Но есть еще одна тонкость. Я не писал про УШП в своем примере. А только про цементно-песчаные финишные стяжки. Под ними есть еще утеплитель 150 мм и черновая бетонная стяжка, фундамент ленточный. В УШП контур теплого пола закладывают в железобетонное основание. Там расширяется и арматура, и бетон, и трубы. И деформационных швов на всю толщину стяжки нет.

Вобщем итог таков - каждый подумал про свое, хотя имели ввиду вроде бы одно и то же. Чтобы не вводить никого в заблуждение, в последних постах сравниваются абсолютно разные вещи:

1.цементно-песчаная стяжка большой площади с несколькими контурами водяного теплого пола с деформационными швами в новом частном доме

2.железобетонная плита без деформационных швов с несколькими контурами водяного теплого пола в новом частном доме

3.тонкая цементно-песчаная стяжка, поверх которой уложен мат электрического теплого пола в квартире в многоэтажном типовом доме советской постройки, и скорее все-го что-то еще, с большим количеством поправок на соблюдение технологии строительства и применением десятков разных комбинаций материалов, пропорций смешиваний и разныз типов керамической плитки и керамогранита.

Естественно, результаты будут разные.

Если это большое помещение, или несколько почти объединенных (без дверных проемов и стен) помещений с одинаковым напольным покрытием без порогов, то деформации очевидны.

Безусловно, но они ничтожно малы:

Линейный коэффициент температурного расширения бетона составляет около 0,00001 °С, следовательно, при увеличении температуры на 50 °С расширение достигает примерно 0,5 мм/м

Толщина пристенной демпферной ленты 7мм - есть место для компенсации расширений.

Ну и делать деформационные швы между отдельными контурами теплого пола прямо по плитке - не каждый захочет.

С этим полностью согласен. Хотя производители плиточного клея выпускают цветные герметики множества оттенков как раз для стыков плитки в местах дифшвов, но подобрать раскладку плитки с учётом этих самых швов на практике не у всех получится. На мой взгляд куда проще ограничить Т подачи теплоносителя в контуры ТП скажем 35гр. В случае хорошо утеплённых домов, как у ТС, это вполне реализуемо.

Безусловно, но они ничтожно малы:

Что мне нравиться на форумах, что там табличные и расчетные величины пересказываются через три-четыре копипаста, нет указания источника информации и всех подводных камней. Я погуглил, нашел на российских сайтах примерно такую же инфу, но с рядом поправок на марки бетона, пропорции цемента и щебня, типа песка. Кроме того, в разных температурных диапазонах этот коэффициент разный. Плюс надо учесть линейное расширение арматуры, если речь о густоармированной железобетонной плите.

Наиболее достоверный способ поиска информаци самый трудоемкий и долгий, этим мало кто будет заниматься. Нужно смотреть ДБНы на железобетнные конструкции, ДСТУ на стальную арматуру (которая бывает разных видов), ДСТУ на бетонные смеси, учитывать условия укладки бетона, делать натурные испытания - вобщем долго, дорого и никому не интересно.

Под спойлером оффтоп(прошу прощения у Dmode)

Тут надо уточнить, что если в квартире площади теплого пола измеряются 3-5 м2 санузла или кухни (без учета под кухонной поверхностью), то в частном доме площади теплых полов могут быть до 100 м2. Если это большое помещение, или несколько почти объединенных (без дверных проемов и стен) помещений с одинаковым напольным покрытием без порогов, то деформации очевидны. Как может кусок цементно-песчаной стяжки 7х10 м с зигзагами, повторяющими контуры стен, при том, что в нем заложено несколько отдельных контуров теплого пола, расширятся при нагревании одинаково? Ну и делать деформационные швы между отдельными контурами теплого пола прямо по плитке - не каждый захочет.

Без ТП

Проблема была при разливании жидкости на пол

Под спойлером оффтоп

Да, еще одна проблема интернета - обилие цветных картинок. Другое дело 15-20 лет назад. Медленный и еще не широко доступный интернет, картинки либо ч/б в прессе, либо цветные с импортных журналов. Люди меньше заморачивались. А теперь вал информации за 1 секунду поиска, но проблемы с внедрением на практике. На широкие швы ложили керамическую плитку в этом году. Не получалось разложить плитку так, чтобы целое число плиток стало под ванну. Не хватало 4 см - ну не будешь резать из плитки такую полоску. Плитка еще "под кирпич", белая со снятыми фасками. Типа "парижское метро". Пришлось тратиться на затирку килограммами. На ваших фото может быть все, что угодно. Если даже со стяжками есть столько нюансов и поправок. Может и просто на известковый раствор укладывали, если это какая-нибудь традиционная Испания, дедовским методом. Или килограммы дорогой затирки покупали, если не придумали ничего другого.

Добавлено через 1 минуту

Без ТП

Проблема была при разливании жидкости на пол

Пол с подогревом в ванной делает среду не просто теплой или влажной, а одновременно и теплой и влажной. Потому и грибок образуется охотнее. Если пол без подогрева, то это уже немного другая тема обсуждения.

Мажут сплошняком, а потом проходятся гребенкой. Без этого клей будет одним большим комом, плохо приклеиваться. Борозды, которые делает гребенка, в процессе придавливания плитки к основанию, расправляются, сцепление с поверхностями более равномерное. Из-за препадов уровней на стяжке, саму стяжку могут выровнять клеем, намазав ее сплошняком. Но при финальной укладке плитки на стяжку, в любом случае, на поверхности клея на плитке делают борозды гребенкой. В этом случае, как минимум 50% поверхностей склеятся идеально и по горизонтальному уровню.

Поэтому у Вас и плитка шатается и 25 градусов боитесь дать

50% маловато будет

Профессор сказал сплошняком ни каких гребёнок, значит не нужна ( плитка не большая 300х300 при 900х900 может гребёнка и нужна)

После облицовки двух моих квартир и посмотрев , что они вытворяют с гранитом причин им не верить не было

artel-mramor.in.ua/ ( на фото не они )

Одна из их работ

Для керамогранита, который имеет чаще всего почти идеальные стороны, это сильно широкий шов. Большинство керамогранитов можно ложить без швов вообще, или с минимальными швами - 1- 1,5 мм

Вам видней

Вообще здесь дело не в ровности геометрии, а в каком то там тепловом расшерении

Мне предложили 3мм, мне понравилось

Поэтому у Вас и плитка шатается и 25 градусов боитесь дать

50% маловато будет

 

Профессор сказал сплошняком ни каких гребёнок, значит не нужна ( плитка не большая 300х300 при 900х900 может гребёнка и нужна)

 

После облицовки двух моих квартир и посмотрев , что они вытворяют с гранитом причин им не верить не было

artel-mramor.in.ua/ ( на фото не они )

А что ж профессор не поправил надпись на сайте "галлерея"? Да и церковь спорная по архитектурным качествам - смесь провинциальных амбиций и традиций соцреализма. Похожа по сути на здания ВДНХ 50-х годов - там тоже на крышу садили натуралистичную скульптуру, Сталину нравилось. Вообщем это все никак не подчеркивает высокий профессионализм Ваших плиточников. Но мы сильно отклонились от темы, хотя и узнали множество мировоззрений и точек зрения высказавшихся и не высказавшихся в ветке. Что еще раз подчеркивает сложность концентрации на именно той информации, которая нужна в каждом конкретном случае.

Пол с подогревом в ванной делает среду не просто теплой или влажной, а одновременно и теплой и влажной. Потому и грибок образуется охотнее. Если пол без подогрева, то это уже немного другая тема обсуждения.

Ну если это грибок не тот , что приходит на ногах

То нужен ещё один ингредиент - углекислый газ

Добавлено через 9 минут

А что ж профессор не поправил надпись на сайте "галлерея"? Да и церковь спорная по архитектурным качествам - смесь провинциальных амбиций и традиций соцреализма. Похожа по сути на здания ВДНХ 50-х годов - там тоже на крышу садили натуралистичную скульптуру, Сталину нравилось. Вообщем это все никак не подчеркивает высокий профессионализм Ваших плиточников. Но мы сильно отклонились от темы, хотя и узнали множество мировоззрений и точек зрения высказавшихся и не высказавшихся в ветке. Что еще раз подчеркивает сложность концентрации на именно той информации, которая нужна в каждом конкретном случае.

Я Вам про Ерёму, а Вы про Фому

Какой там стиль мне пофиг

Я там смотрел качество облицовки

Кстати построено лет 15 назад

Да и церковь спорная по архитектурным качествам - смесь провинциальных амбиций и традиций соцреализма. Похожа по сути на здания ВДНХ 50-х годов - там тоже на крышу садили натуралистичную скульптуру

Ваше мнение очень интересно всем этим людям

Я пожалуй даже знаю ник настоящего форумского правдолюба...У Вас, насколько помню, нет смесительного узла и Т подачи задаёте на котле. Хотя скорее комнатный программатор задаёт Т подачи, ориентируясь на Т эталонного помещения. Но я уверен, что пару термометров на подающей ветке Вы закрепили. Какая максимальная Т подачи у Вас?

Сейчас система выглядит следующим образом:

Котел по внешнему датчику подбирает температуру подачи, по кривой 0.2.

Поскольку данная кривая предназначена для поддержания внутренней температуры воздуха на уровне 20 градусов, задано смещение кривой с расчетной целью поддерживать 23 градуса. Настройки котла указаны на картинке ниже:

Далее во всех комнатах второго этажа смонтированы цифровые датчики температур (показаны стрелкой), жк экран это отдельный гигрометр только для визуального контроля не связанный с системой.

Теперь по каждому помещению ведется мониторинг температуры, по южному помещению наглядно видны пики от солнечных теплопоступлений.

По каждому помещению может быть задана индивидуальная т-ра (с определенными ограничениями). При превышении этой температуры, система отсекает соответсвующий контур теплого пола, при понижении включает.

На гребенке стоят китайские нормально открытые термо-актуаторы, которые и открывают/закрывают контура. В них не нравиться не совсем быстрое время реакции (20-30 сек вкл, 2-3мин выкл), но зато дешевые.

Странно, практически не встречались такие высказывания от нестоль уже малочисленной группы домовладельцев, использующих для отопления только ТП. Вы же не забыли, что у ТС снизу под трубами 300мм утеплителя? Соответственно теплопотери вниз минимальны и при 25гр на поверхности пола, Т подачи едва ли заметно выше 30гр. Едва ли подобный нагрев приведёт к таким последствиям.

Температура в системе на тот момент была следующей:

Далее во всех комнатах второго этажа смонтированы цифровые датчики температур

Теперь по каждому помещению ведется мониторинг температуры

По каждому помещению может быть задана индивидуальная т-ра

На гребенке стоят китайские нормально открытые термо-актуаторы, которые и открывают/закрывают контура.

вопросы

- так чем управляются актуаторы? по идее нужен термостат разорвать/подать питание на головку/актуатор

- датчики температуры или термостаты? для актуаторов (термостаты) или для мониторинга (датчики)?

- как и чем мониторите? датчики? шины? аппаратные и программные средства?

- можно ссылку на термометр+гигрометр с ходу не нашел?

- получается кривая Тулица/Тподачи: 20/20 -> -20/33?

зы с новым годом!

Это только настали. Чуть по другому будет, если -10 будет держаться неделю или опускаться еще ниже и дольше.

Из моих наблюдений за домами с теплыми полами. Если пол 25 градусов, начинает немного отходить плитка.

Все может быть, но пока ничего такого не наблюдаю. Если Вам интересно - могу предоставить дом для Ваших наблюдений в любое время. Таким образом увеличится вероятность, что Ваш опыт наблюдений за домами с теплым полом дополнится в позитивном ключе (надеюсь ).

У себя дома теплому полу не даю нагреваться больше 22-23, пусть лучше батареи погреют, особенно под окнами, где теплопотери больше, чем по центру комнаты.

Под окнами, а если точнее вдоль внешних стен, при устройстве теплых полов желательно устраивать краевую зону с учащенным шагом.

вопросы

- так чем управляются актуаторы? по идее нужен термостат разорвать/подать питание на головку/актуатор

Контроллер управляет релюхами которые и коммутируют актуаторы.

- датчики температуры или термостаты? для актуаторов (термостаты) или для мониторинга (датчики)?

- как и чем мониторите? датчики? шины? аппаратные и программные средства?

Все штатными средствами контроллера + расширением 1Wire.

- можно ссылку на термометр+гигрометр с ходу не нашел?

ru.aliexpress.com/wholesale?catId=0&initiative_id=SB_20160101085204&SearchText=Mini+Digital+LCD+Indoor+Convenient+Temperature

- получается кривая Тулица/Тподачи: 20/20 -> -20/33?

Да, но это для требуемых +20. Для +23 температура подачи будет соответственно несколько выше, согласно схеме из мануала приведенной выше.

Также нужно осознавать, что данная кривая может быть использована только при соответсвующем утеплении. Например при кирпичной стене и 5см утеплителя кривую придется выбирать другую, более крутую.

В них не нравиться не совсем быстрое время реакции (20-30 сек вкл, 2-3мин выкл), но зато дешевые.

У меня термоприводы Danfoss - не китайские, но реагируют +-также медленно. Такова уж их природа...

У меня термоприводы Danfoss - не китайские, но реагируют +-также медленно. Такова уж их природа...

Я смотрел на разные брендовые термоприводы - от их цены офигел. Взял китайские 7шт по цене как полторы штуки брендовых.

Я смотрел на разные брендовые термоприводы - от их цены офигел.

Да вроде эти Danfoss (TWA-A кажется) были по цене примерно как китайские (ну с учетом хороших скидок от форумчан ).

погуглил, нашел на российских сайтах примерно такую же инфу, но с рядом поправок на марки бетона, пропорции цемента и щебня, типа песка. Кроме того, в разных температурных диапазонах этот коэффициент разный. Плюс надо учесть линейное расширение арматуры, если речь о густоармированной железобетонной плите.

 

Наиболее достоверный способ поиска информаци самый трудоемкий и долгий, этим мало кто будет заниматься. Нужно смотреть ДБНы на железобетнные конструкции, ДСТУ на стальную арматуру (которая бывает разных видов), ДСТУ на бетонные смеси, учитывать условия укладки бетона, делать натурные испытания - вобщем долго, дорого и никому не интересно.

П.С. Красовский БЕТОНЫ С ЗАДАННЫМИ СВОЙСТВАМИ ДЛЯ КЛИМАТИЧЕСКИХ УСЛОВИЙ ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА

8.4. Температурные деформации

 

Бетон, как и другие материалы, расширяется при нагревании и сжимается при охлаждении. В среднем коэффициент линейного расширения бетона составляет 10×10-6. Однако в действительности он колеблется в зависимости от состава бетона и свойств заполнителей и вяжущего. С увеличением содержания цементного камня коэффициент линейного расширения a увеличивается.

Изменения температуры в пределах 0–50 °C мало влияют на коэффициент температурного расширения сухого бетона, если при этом в бетоне отсутствуют физико-химические превращения. При изменении температуры влажного бетона температурные деформации складываются с влажностной усадкой или расширением. При замерзании влажного бетона существенное влияние на его деформации оказывает образование льда в порах и капиллярах материала. В ряде случаев вместо деформации сжатия при остывании бетона ниже 0 °C могут наблюдаться деформации расширения, вызываемые давлением окружающего льда.

Температурные деформации бетона близки к температурным деформациям стали, что обеспечивает их надежную совместную работу в железобетоне при различных температурах окружающей среды.

Портик А. А. «Все о пенобетоне»

Температурные деформации бетона - расширение при нагревании и сжатие при охлаждении. Средний температурный коэффициент линейного расширения бетона 10*10¯6. Но в действительности этот коэффициент колеблется в зависимости от состава бетона и свойств составляющих материалов. С увеличением содержания цементного камня коэффициент линейного расширения увеличивается. Бетон на граните имеет коэффициент линейного расширения 9,8*10¯6 бетон на керамзите - 7,4*10¯6, а бетон на известняке - 8,6*10 6. При остывании бетона ниже 0° С могут происходить деформации расширения, называемые давлением образующего льда. Температурные деформации бетона близки к температурным деформациям стали, что является непременным условием их совместной работы в железобетоне. Все компоненты бетонной смеси и бетона имеют различные температурные коэффициенты расширения в интервале температур от +20 до +80°С: цемент (клинкер) - песок (кварцевый) - 1,1*10¯5; щебень (известняк) - 4*10¯6; вода - (2,5…7,4)*10¯4; воздух -3,67*10¯3

Справочник теплофизических свойств материалов

жк экран это отдельный гигрометр только для визуального контроля не связанный с системой.

Может завалялся один не нужный?

В свое время, когда разбирался с УШП, тоже интересовался темой линейного расширения плиты. Меня успокоили следующие материалы:

 

 

П.С. Красовский БЕТОНЫ С ЗАДАННЫМИ СВОЙСТВАМИ ДЛЯ КЛИМАТИЧЕСКИХ УСЛОВИЙ ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА

 

 

Портик А. А. «Все о пенобетоне»

 

 

Справочник теплофизических свойств материалов

[ATTACH]481892[/ATTACH] [ATTACH]481893[/ATTACH]

Все эти источники достаточны для личного пользования на свой страх и риск. Кроме того, что они актуальны для России (я не проверял глубоко, но догадываюсь, что самые надежные, проверенные и актуальные источники надо хорошо искать, как правило, то, что на поверхности - результат раскрутки сайтов, на которых лежат эти источники).

Для работы под ответственность сертификатом и возможную экспертизу, в Украине, этого недостаточно.

Добавлено через 4 минуты

Под окнами, а если точнее вдоль внешних стен, при устройстве теплых полов желательно устраивать краевую зону с учащенным шагом.

С этим утверждением не согласен вот в каком ключе. Для себя можно ставить любые эксперименты. Но, если работа делается и подписывается квалифицированным специалистом по ОВ, то там не может быть такое нарисовано, расчитано или подписано. Как вариант - размещение под окнами внутрипольных конвекторов или батарей, если окна не до пола.

Может завалялся один не нужный?

Нету, заказал на пробу 3шт. Еще 4 буду заказывать, как минимум. В чем проблема заказать самому, ну кроме 3-4 недель ожидания?

Нету, заказал на пробу 3шт. Еще 4 буду заказывать, как минимум. В чем проблема заказать самому, ну кроме 3-4 недель ожидания?

Если можно и на меня один, буду очень благодарен