Тепловой насос вода-вода 2016

Читаю второй день тему, все ваши разборки и выяснения "кто же папа" и не могу найти ответов на свои вопросы.

Дома 400 квадратов, есть свет, газ, — хочу поставить что-то вроде теплонасоса для удешевления (дом на этапе стройки).

Нужно ли бурить всё это, ставить насосы или достаточно обойтись тарифом на отопление и не морочить голову? Насколько выгодно ставить теплонасос? За сколько лет он окупится и сколько стоит под ключ, без кондиционирования?

Спасибо

Читаю второй день тему, все ваши разборки и выяснения "кто же папа" и не могу найти ответов на свои вопросы.

 

Дома 400 квадратов, есть свет, газ, — хочу поставить что-то вроде теплонасоса для удешевления (дом на этапе стройки).

 

Нужно ли бурить всё это, ставить насосы или достаточно обойтись тарифом на отопление и не морочить голову? Насколько выгодно ставить теплонасос? За сколько лет он окупится и сколько стоит под ключ, без кондиционирования?

 

Спасибо

Для того что бы ответить на ваш вопрос о сроках окупаемости, необходимо знать стоимость установки "под ключ" генераторов тепла. А затем сравнить по стоимости получаемого кВт.

P.S. При установке э\котла тарифом на отопление не обойдетесь. Не впишитесь в лимит.

дом на этапе стройки

Расскажите о своем строящемся доме в 400 м2, в каком он регионе?

Насколько он утеплен?

Нужно ли бурить всё это, ставить насосы или достаточно обойтись тарифом на отопление и не морочить голову?

Тариф на отопление нужно оформить в любом случае. Что касается тепловых насосов, то тут есть вопрос. На 400 м2 исходя из стандартного на сегодня утепления пенопластом по наруже, с учетом горячего водоснабжения, Вам нужно примерно 30 кВт. тепловой. Если брать. что 50 м. скважины с зондом можно взять 2.5 кВт. тепловой, Вам нужно пробурить 12 таких скважин. Примерно по 500 у.е. это 6 000 у.е. только скважины. Плюс сам насос 33 кВт.- 6 000 у.е., плюс обвязка... К стати, у Вас установлен бойлер косвенного нагрева?

Но есть решение проще и гораздо дешевле. Установить ТН воздух-вода. Есть специально такая серия воздушников EVI. Это для экстремально низких температур до -25 гр. Стоимость такого 34 кВт. будет примерно 7 000 у.е. Установка тоже не дорогая.

Что касается экономии. С 01.10.2016г. тариф с электоотоплением будет 0.71 гр./ кВт. Для такого воздушника СОР (А-15/W 35) = 2.5. Это значит, что при наружной температуре -15 и при подаче воды в систему +35 стоимость 1 кВт. тепловой энергии для Вас будет= 0.28 гр/кВт.

К стати. При 34 кВт. тепловой, такой насос потребляет согласно паспорта 7.4 кВт. электрической. И если еще установить и солнечных панелей на 10 кВт., то по году по отоплению и ГВС можно выйти по нулям. Вот и считайте.

Если брать. что 50 м. скважины с зондом можно взять 2.5 кВт. тепловой, Вам нужно пробурить 12 таких скважин.

Уже не правильно.

Для такого воздушника СОР (А-15/W 35) = 2.5.

Интересно было бы взглянуть на тех. паспорт с данными по производительности с учетом оттайки. Модель можете поточнее указать?

Есть ли сертификат Евровента?

Уже не правильно.

И что именно?

Модель можете поточнее указать?

Есть ли сертификат Евровента?

Ссылку даю, что касается сертификатов, то на сайте производителя посмотрите, их там более чем достаточно.

www.sundez-heatpump.com/evi-monobloc-air-to-water-heat-pump-sdaw-250bsevi

Что касается меня, то не подумайте, что я против воды. Отнюдь. В моем маленьком домике- 2 воздушника и 1- вода-вода.

Интересно было бы взглянуть на тех. паспорт с данными по производительности с учетом оттайки.

На счет оттайки. Я у них спрашиваю, почему такой стоит дороже аналогичного по мощности инверторного сплита. И они отвечают:

Relative to SDDC inverter series, EVI low ambient temperature split heat pump add one plate exchanger and one expansion, the evaporator bigger than SDDC inverter heat pump.

И что происходит после -15*С?

СОР будет ниже 2.5.

Не понял - у него и производительность падает и потребление растет?

А у вода-вода не так? При B0/W35 -COP 4.6, B0/W50 -3.7, B-5/W55 -3.0. Или я что то упустил? Козе понятно, что при сильных морозах вода-вода более эффективен. Но ведь подавляющая часть зимы у нас - слякоть. И если взять зиму в целом, то большой вопрос какой эффективнее. Хотя, в идеале, лучше иметь их и такой и такой. Я так и поступил.

СОР будет ниже 2.5.

Хе-хе. Да я как бы догадался, что ниже. График можно увидеть? Может там коррекция после -15*С вертикально вниз уходит и насосу нужно не помогать, а полностью заменять работу на другой источник тепла?

Или я что то упустил?

Есть один ВТН (воздух-вода), у которого вместе с производительностью падает и потребление - СОР остается практически неизменным, на всем диапазоне рабочих температур.

А есть еще один, такого же типа, только у него до -15*С хоть потребление и растет, зато производительность не падает. А с -15 до -25 уходит не более 25% мощности.

Хотя, в идеале, лучше иметь их и такой и такой. Я так и поступил.

Пан депутат, с доступом к бюджетным средствам? Не удивлюсь, если окажется еще камин и печка ))

ИМХО - уж лучше было с гелио-системой комбинировать.

Козе понятно, что при сильных морозах вода-вода более эффективен. Но ведь подавляющая часть зимы у нас - слякоть. И если взять зиму в целом, то большой вопрос какой эффективнее.

Согласен полностью. Но, раз уж мы перешли к сравнениям, скажите пожалуйста - сколько выходит стоимость 1 кВт тепла/$, в контуре воздух-вода, этого производителя? (Для чистоты эксперимента тут мы оперируем исключительно розничными ценами - просто разделите стоимость всего комплекта оборудования на его производительность, ок?).

График можно увидеть? Может там коррекция после -15*С вертикально вниз уходит и насосу нужно не помогать, а полностью заменять работу на другой источник тепла?

Графика нет, но по паспорту работает до -25. Хотя, на мой взгляд, при ниже -15 использовать ВТН не целесообразно, в году таких дней не более 2-х недель).

Пан депутат, с доступом к бюджетным средствам? Не удивлюсь, если окажется еще камин и печка ))

Не депутат, к бюджету отношения, к сожалению, не имею. Но камин есть. Просто покупаю непосредственно в Китае. Это много дешевле.

ИМХО - уж лучше было с гелио-системой комбинировать.

Я с солнечного коллектора начал. Зимой толку от него практически нет.

оперируем исключительно розничными ценами

Мне сложно говорить на счет розничных цен, я не торгую. Для меня стоимость 1 кВт. тепловой что ВТН, что вода-вода примерно 200 у.е.

Добавлено через 3 минуты

Есть один ВТН (воздух-вода), у которого вместе с производительностью падает и потребление - СОР остается практически неизменным, на всем диапазоне рабочих температур.

А есть еще один, такого же типа, только у него до -15*С хоть потребление и растет, зато производительность не падает. А с -15 до -25 уходит не более 25% мощности.

Это которые на СО2 ? Просветите.

СОР будет ниже 2.5.

 

 

 

А у вода-вода не так? При B0/W35 -COP 4.6, B0/W50 -3.7, B-5/W55 -3.0. Или я что то упустил? Козе понятно, что при сильных морозах вода-вода более эффективен. Но ведь подавляющая часть зимы у нас - слякоть. И если взять зиму в целом, то большой вопрос какой эффективнее. Хотя, в идеале, лучше иметь их и такой и такой. Я так и поступил.

У вода-вода не бывает режима b0w35, это грунт-вода.

Вода-вода w10w35, СОР в этом режиме больше 5 в любую погоду, включая самый лютый мороз, когда втн уже давно выключен, потому что не греет, и заказчик самозабвенно кидает дрова в котел ;)

Графика нет, но по паспорту работает до -25. Хотя, на мой взгляд, при ниже -15 использовать ВТН не целесообразно, в году таких дней не более 2-х недель).

Почему же нецелесообразно? Да, производительность падает. Но не до нуля же? Часть тепловой потребности покрывает ВТН, в силу свей возможности (например, 50%), а недостающую дает, к примеру, электрокотел. Если СОР ВТН > 1, то зачем же отказываться от экономии, если оборудование позволяет? Но как рассчитать точку бивалентности, и количество необходимого тепла, без графика коррекции?

Не депутат, к бюджету отношения, к сожалению, не имею. Но камин есть. Просто покупаю непосредственно в Китае. Это много дешевле.

"Вот это поворот!.." ®

Если Вы увеличиваете капитальные затраты - то они должны быть обоснованы. О какой экономии может идти речь, если капитальные затраты покроются к концу эксплуатационного срока помещения (или владельца)? Если изначально сама цель была не замерзнуть ни при каких обстоятельствах - тогда понятно. И аргументация затратной части вопросов не вызывает. Но если речь идет о экономии - то тут уж извольте.

Я с солнечного коллектора начал. Зимой толку от него практически нет.

Расскажите это Сергею Юрко. Посмеетесь вместе потом.

Мне сложно говорить на счет розничных цен, я не торгую. Для меня стоимость 1 кВт. тепловой что ВТН, что вода-вода примерно 200 у.е.

ВТН воздух-вода 200у.е., и грунтовый (земля/вода)-вода тоже 200 у.е.?

Добавлено через 3 минуты

Это которые на СО2 ? Просветите.

Это которые Zubadan. Погуглите.

Только прошу - в этой теме о нем (равно, как и о других ТН) не стоит упоминать. Это некорректно.

;)

ВТН воздух-вода 200у.е., и грунтовый (земля/вода)-вода тоже 200 у.е.?

такое возможно, если лет 30 работать в сфере промышленного холода, и иметь много комплектующих и опыта работы с холодильными машинами.

И если сам эти холодильные машины собираешь.

У вода-вода не бывает режима b0w35, это грунт-вода.

Согласен. Я просто хотел сказать, что как мощность так и СОР напрямую зависят от температуры источника тепла ( А или В).

включая самый лютый мороз, когда втн уже давно выключен, потому что не греет,

Это обман. Я в прошлом году установил камин, а в этом запустил вода-вода, а до этого лет 5-6 пользовался даже не воздух -вода, а воздух-воздух. Купил я DAIKIN Ururu-Sarara 2 шт.(по этажам) и пользовался. Это был, фактически, единственный источник тепла. И это при том, что у меня дочке 3 года и на 1-м этаже было не ниже +24. А морозы, как вы помните, были всякие. Хотя, безусловно, при сильных морозах вода-вода гораздо эффективнее. По этому я такой и установил. Плюс, у меня давно в голове был один пунктик- ТЭН в бойлере, который не давал мне покоя. Теперь и воду грею ТН.

Если Вы увеличиваете капитальные затраты - то они должны быть обоснованы. О какой экономии может идти речь, если капитальные затраты покроются к концу эксплуатационного срока помещения (или владельца)? Если изначально сама цель была не замерзнуть ни при каких обстоятельствах - тогда понятно. И аргументация затратной части вопросов не вызывает. Но если речь идет о экономии - то тут уж извольте.

По поводу экономии. У меня бойлер 250 л. ТЭН стоит посредине т.е греет примерно 120 л. ТЭН- 2 кВт. Так этот ТЭН нагревал пол бойлера за 1 час примерно на 10 гр. Сейчас ТН 250 л. воды нагревает за 1.2 часа на 25 гр. используя приэтом 2.12 кВт. электричества. Это не экономия?

Расскажите это Сергею Юрко. Посмеетесь вместе потом.

Я могу рассказать, что разочаровавшись в этом деле я коллектор в этом году демонтировал.

ВТН воздух-вода 200у.е., и грунтовый (земля/вода)-вода тоже 200 у.е.?

Примерно так. Почему примерно? Потому что не ясно относятся ли к оборудованию скважины, насосы и т.д.

такое возможно, если лет 30 работать в сфере промышленного холода, и иметь много комплектующих и опыта работы с холодильными машинами.

Ничего подобного. Я с большим уважением отношусь к людям, изготавливающим ТН на Украине, но в Китае сейчас все гораздо дешевле и технологичнее.

Например. Я купил один из самых не дорогих ТН вода-вода. Установили, запустили, а он не включается, пишет: "подключи, падлец, датчик наружной температуры". Вывели кабель на улицу, подключили датчик-заработал. По паспорту ему для работы надо 2.5 м3 воды. Я, с дуру, купил насос 3.2 м3/ч. (с запасом). Включил. Подача 12 обратка 9. Думаю, сильно много воды, надо обратку снизить градусов до 5, чтоб потом поменять насос 650W, нa 250W (примерно) для экономии. И что вы думаете? Оказывается, мозги, постоянно тестируя, поднимают мощность компрессора. И, если теплоноситель постоянно держится 12/9 гр. мощность компрессора растет и доходит до 2 кВт., при номинальной 1.34 кВт. А когда я тупо, краном, снизил подачу воды в теплообменник до 5 гр. на обратке, мощность компрессора постоянно держалась 1.3 кВт. Вот теперь думаю проверить в каком режиме будет экономнее. Вот вам и китаезы! Может на дорогих ТН все это- норма жизни, не знаю,это у меня первый опыт, но я прикололся.

Что же касается 200 у.е./вт. тепловой, то при наличии моего интереса могу и Вам привести, чтоб Вы не сомневались.

Это обман. Я в прошлом году установил камин, а в этом запустил вода-вода, а до этого лет 5-6 пользовался даже не воздух -вода, а воздух-воздух. Купил я DAIKIN Ururu-Sarara 2 шт.(по этажам) и пользовался. Это был, фактически, единственный источник тепла. И это при том, что у меня дочке 3 года и на 1-м этаже было не ниже +24. А морозы, как вы помните, были всякие. Хотя, безусловно, при сильных морозах вода-вода гораздо эффективнее. По этому я такой и установил. Плюс, у меня давно в голове был один пунктик- ТЭН в бойлере, который не давал мне покоя. Теперь и воду грею ТН.

Обман - сознательное искажение правды в корыстных целях, я же Вам ничего не продаю, у нас просто обмен мнениями. Прошу Вас следить за лексиконом.

Теперь по поводу 2-шт воздух-воздух: из паспорта Ururu-Sorara: производительность по теплу:мин/ном/макс 1,3/3,6/5,0 КВт. Как Вы думаете, какая была у Вас производительность по теплу при -20, что есть нижняя граница эксплуатации этого девайса? предположу, что минимальная по паспорту, т.е. 1,3КВт.

Это означает, что теплопотери Вашего дома при такой температуре были немногим более 2,6 КВт, если конечно Вы использовали именно эту модель 2 шт. А максимальная производительность 2 шт 10квт. Т.е. Вы потратили прим. 6000у.е. (судя по ценнику, без стоимости установки) чтобы купить тепловые насосы с 4-х кратным запасом мощности, (для небольшого, судя по всему, домика, если Вам хватило 2-х воздушных блоков) и именно это позволило не замерзнуть в мороз.

Поправьте, если я где-то ошибся.

Поправьте, если я где-то ошибся.

Это производительность с учетом модуляции частоты компрессора в номинальном режиме (7/20). Т.е. на минимальной и максимальной частоте компрессора.

Данных по производительности при -20 в паспорте нет, поэтому сложно сказать что он дает в морозы.

Добавлено через 4 минуты

Оказывается, мозги, постоянно тестируя, поднимают мощность компрессора. И, если теплоноситель постоянно держится 12/9 гр. мощность компрессора растет и доходит до 2 кВт., при номинальной 1.34 кВт. А когда я тупо, краном, снизил подачу воды в теплообменник до 5 гр. на обратке, мощность компрессора постоянно держалась 1.3 кВт. Вот теперь думаю проверить в каком режиме будет экономнее. Вот вам и китаезы! Может на дорогих ТН все это- норма жизни, не знаю,это у меня первый опыт, но я прикололся.

А у вас инверторный компрессор, или обычный?

Если вы можете обеспечить параметры воды(рассола) из скважины 12/9, то оставьте как есть. Чем выше температура воды, тем выше СОР. Разница в потребляемой мощности насоса это копейки, она перекроется большей теплопроизводительностью.

Обман - сознательное искажение правды в корыстных целях, я же Вам ничего не продаю, у нас просто обмен мнениями. Прошу Вас следить за лексиконом.

Я, как раз, за лексиконом слежу. А Вам, прежде чем что либо утверждать, советую детально изучить предмет. Толковый словарь русского языка:

" ОБМАНУТЬ, -ану, -анешь; -анутый; сов. 1. кого-что. Ввести в заблуждение, сказать неправду; поступить недобросовестно по отношению к кому-нибудь".

Как видим, не о какой корысти речь не идет.

Ururu-Sorara

Данный девайс я купил по 2-м причинам: 1. на тот момент никакой ВТН не работал до -20гр. (во всяком случае я не нашел); 2. это не просто ВТН, а устройство поддерживающее не только температуру, но влажность и газообмен. А для жизни это немаловажно.

А вообще я абсолютно согласен и много раз об этом писал, что при экстремальных морозах вода-вода много эффективнее ВТН. Мало того, абсолютно в этом убедившись я наконец установил себе вода-вода. И этому несказанно рад!

А у вас инверторный компрессор, или обычный?

В том то и дело, что обычный. Инверторный с титановым теплообменником стоит в 2 раза дороже. В начале жаба заела, а сейчас и не жалею.

Добавлено через 11 минут

Я на счет ВТН пишу в том смысле, что у человека дом 400 м2. и если ему поставить водяной ТН, бурить скважины с зондами, это будет очень дорого. А если установить ВТН, который стоит относительно не дорого и при ниже -15 подтапливать, например, дровами, будет и экономия большая, и кап вложения терпимые.

В том то и дело, что обычный.

Тогда ничего там автоматика не подстраивает. Это просто принцип работы холодильного контура.

Инверторный с титановым теплообменником стоит в 2 раза дороже. В начале жаба заела, а сейчас и не жалею.

С титановым теплообменником? ;)

В том то и дело, что обычный.

Добавлено через 52 секунды

С титановым теплообменником?

Тогда ничего там автоматика не подстраивает. Это просто принцип работы холодильного контура.

выше температура испарителя, больше давление на входе компрессора, больше нагрузка на мотор, больше потребление.

Я утверждать не буду, вполне такое может быть. Но вот вопрос к гуру;"Так лучше, чтоб компрессор работал с большей мощностью или меньшей?" Я имею ввиду, в каком режиме работа ТН будет эффективнее?

С титановым теплообменником?

наверное корпус блисящий.

Не знаю "блисящий" корпус или нет, я так и не купил, но завод пишет:

1.With Titanium heat exchangers inside for anti rusty.

2.Direct access to sea water , waste water loop

3.Can be used as heat recovery heat pump to cool room and heat the

swimming pool water.

4.Multi sensors for great functions.

5.Available 4 models of heating only, heating and cooling, multifunction

(heating, cooling, domestic water heating) and heat recovery models.

Добавлено через 42 минуты

К стати, посмотрите что внутри:

Quality for reliability and save maintenance cost:

Our parts are always choosend with the top brand in the world

Heat exchanger: SWEP brand plate heat exchanger from Sweden.

The compressor: Daikin brand Scroll type

Check valves: Danfoss brand from Denmark and Castel brand italy.

Heat expansion valve: Emerson brand

Water pump: Wilo brand from Germany or Grundfos brand from Denmark

Four way valve: Saginomiya brand of Japan

The above parts enable our heat pump to be trouble free products.

в каком режиме работа ТН будет эффективнее?

С минимальной температурой подачи в контур отопления, и с максимальной температурой воды из грунта.

Не знаю "блисящий" корпус или нет, я так и не купил, но завод пишет:

А, ну если как опция, то тогда может быть. Хотя это больше для агрессивных сред. Для бытового сектора достаточно НЖ.

К стати, посмотрите что внутри:

Ого.

Вот это да.

Дайте два, если написанное сходится с реальностью.

е знаю "блисящий" корпус или нет, я так и не купил, но завод пишет:

И вот тут начинается самое интересное. Вы как долго с китайцами работаете? Всегда совпадает то, что пишут китайцы в мануалах (если они вообще их пишут) с реальными вещами?