Перейти до публікації
Пошук в
  • Додатково...
Шукати результати, які містять...
Шукати результати в...

eBus на тепловом насосе Ochsner

InSAn

Рекомендовані повідомлення

это маленькая реальная база записанная в вс

не информативная, но смысл работы понятен

т.к. база mysql, то помимо построения простых графиков, с данными на лету можно делать математические "фокусы", например считать остаточную теплоемкость ТП, текущие теплопотери ограждающих, а так же смотреть эти значения в динамике (на графике), рассчитывать "целевое" значение выработки тепла и т.д. и т.п....

Великолепная визуализация процессов! Тема для диссертации на руках для ученых. Для инженеров решение диспетчеризации и управления климатом в зданиях, жилых массивах, городах будущего. Радуюсь....

 

Добавлено через 26 минут

Ochsner более 30 лет занимается тепловыми насосами и естественно, разработал свой алгоритм работы контроллера, который отличается от иных производителей. Вопрос лучше, хуже иных - риторический. По крайней мере, по всем проблемным вопросам, которые случаются при работе и обслуживании ТН, можно получить вразумительный ответ, причем "дружелюбный" а это важно, для пользователя (сервисного инженера). Это понимание приходит, когда приходится сталкиваться с контроллерами других производителей. Для сравнения, работал с контроллером другого монстра ТН Waterkotte, не понравилось, а опыт в производстве ТН у него не меньше. Это пионеры этой отрасли в Европе. Остальные - дань времени и удовлетворения потребностей рынка. Скандинавов не хочу обидеть, они тоже молодцы.

 

Добавлено через 28 минут

Немного об ином..... Как получить SCOP скажем равным 6 на геотермальной системе? Где есть резерв?

Вот два, на мой взгляд интересных варианта реализации.

Первый - устанавливаем солнечный коллектор и автоматизируем сброс тепла от солнца на первичный контур ТН в диапазоне температур от +3С (превышение по отношению к температуре первичного контура ТН) до +20С (превышение по отношению к температуре первичного контура ТН, хотя это маловероятно). Фактически задействуем диапазон температур солнечного коллектора, который не используется для нагрева воды ГВС. Ври выходе на температурный режим нагрева ГВС, коллектор работает на горячую воду.

Второе решение. Дом можно отопить температурой +28С (это максимум) и охладить +20С это тоже реально (в этом случае только пассивный холод). Мы говорим о температурном графике отопления и охлаждения. Как это сделать? Ребята предлагают решение такое..... Строим несущие стены, по наружной стороне выкладываем "теплый пол", затем укладываем утеплитель 150-200 мм, по наружке декоративная отделка либо пол кирпича. Экономим на несущей стене. Ее толщина должна быть такой, чтобы обеспечить несущую конструкцию здания. Отопительно-охладительная система будет работать в графике, не превышающем значения, прописанные выше. Решение, со слов, опробовано (не мной). Выжимать из теплового насоса большую эффективность, на сегодняшний день, не представляется возможным. Более интересных и практически реализуемых не встречал. Правда это решение для тех, кто собрался строить дом.

  • Лайк 2
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Великолепная визуализация процессов! Тема для диссертации на руках для ученых. Для инженеров решение диспетчеризации и управления климатом в зданиях, жилых массивах, городах будущего. Радуюсь....

мне конечно лестно такое слышать, тем более от Вас

но я не придумал никаких новых инструментов, просто использую готовые "кирпичики" для своей задачи

Ochsner более 30 лет занимается тепловыми насосами и естественно, разработал свой алгоритм работы контроллера, который отличается от иных производителей. Вопрос лучше, хуже иных - риторический. По крайней мере, по всем проблемным вопросам, которые случаются при работе и обслуживании ТН, можно получить вразумительный ответ, причем "дружелюбный" а это важно, для пользователя (сервисного инженера). Это понимание приходит, когда приходится сталкиваться с контроллерами других производителей. Для сравнения, работал с контроллером другого монстра ТН Waterkotte, не понравилось, а опыт в производстве ТН у него не меньше. Это пионеры этой отрасли в Европе. Остальные - дань времени и удовлетворения потребностей рынка. Скандинавов не хочу обидеть, они тоже молодцы.

я не говорю, что алгоритм у Окснера не такой... имхо объективно - один из лучих

я говорю, что в своих мануалах они дают сильно упрощенную информации и фсё

Нибе мне не нравится тем, что нет шины, усложнена возможность собрать систему под себя, т.к. идет все готовым блоком с гвс (я противник блоков)

а в целом Нибе - отличная фирма, у меня стоит их камин (нордпейс 25) - я доволен

Ochsner пользую только один сезон, полностью оправдал мои ожидания, даже больше:

мне фанату камина (живого огня) запрещают его использовать - жарко:)

 

Немного об ином..... Как получить SCOP скажем равным 6 на геотермальной системе? Где есть резерв?

- устанавливаем солнечный коллектор и автоматизируем сброс тепла от солнца на первичный контур ТН в диапазоне температур от +3С (превышение по отношению к температуре первичного контура ТН) до +20С (превышение по отношению к температуре первичного контура ТН, хотя это маловероятно). Фактически задействуем диапазон температур солнечного коллектора, который не используется для нагрева воды ГВС. Ври выходе на температурный режим нагрева ГВС, коллектор работает на горячую воду.

а Вы схему можете нарисовать?

"автоматизируем сброс тепла от солнца на первичный контур ТН в диапазоне температур от +3С" - это с промежуточным теплообменником или на прямую?

есть ли контроллеры у которых уже есть такой алгоритм и возможность переключать дополнительный трехходовой на "сброс"?

 

в параллельной ветке бросали ссылку на китайцев с такой реализацией для воздушников

Оно ?...

у меня такой есть, но Вы же видите, что он немного "укороченный" по отношению к ТЕМ мануалу

 

зы InSAn, почему-то автоматом ссылку подгружает к слову "камин"

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

мне конечно лестно такое слышать, тем более от Вас

но я не придумал никаких новых инструментов, просто использую готовые "кирпичики" для своей задачи

Когда мне что-нибудь нравится, я становлюсь излишне красноречив. Простите за искушение, каюсь.

а Вы схему можете нарисовать?

"автоматизируем сброс тепла от солнца на первичный контур ТН в диапазоне температур от +3С" - это с промежуточным теплообменником или на прямую?

есть ли контроллеры у которых уже есть такой алгоритм и возможность переключать дополнительный трехходовой на "сброс"?

Выложу, немного позже......работа прижала. напрямую плохо, хотя заманчиво избежать потерь на теплообменнике, но солнце -30С замерзание, тепловой насос -15С. Среды разные, нужно разделять. Можно объединить и заправить всю систему -30С, но вязкость пропилена скажется на работе цирк. насоса первичного контура, не стоит. Контроллер..... конкретно не назову, но на фирме задал вопрос, ответили возможно реализовать. Можно подъехать и потренироваться, места есть.... Знаю, InSAn этим решением тоже озабочен, может и ему пригодится, если уже не реализовал. На другие ветки просто времени не остается.

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

на фирме задал вопрос, ответили возможно реализовать.

 

думаю это, исхожу из стр 6 (количество входов/выходов, ebus)

т.к. один производитель ТЕМ, совместимость шины и т.д.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

у меня такой есть, но Вы же видите, что он немного "укороченный" по отношению к ТЕМ мануалу
Да, есть такое, увы :(

 

зы InSAn, почему-то автоматом ссылку подгружает к слову "камин"
Невиноватая я... (с) Бриллиантовая рука :)

 

Знаю, InSAn этим решением тоже озабочен, может и ему пригодится, если уже не реализовал.

Еще не реализовал. Но планирую. Даже уже практически определился :)

Serg-Solar использует свой контроллер. Опыт связывания ТН и гелио у него имеется.

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Serg-Solar использует свой контроллер.

а какой контроллер? есть ли какой протокол обмена данными с внешним миром?

Еще не реализовал. Но планирую. Даже уже практически определился

Опыт связывания ТН и гелио у него (Serg-Solar) имеется.

с этого места можно поподробнее? правило "большого пальца" (оптимальные соотношения ключевых параметров)? и остальные пароли, явки...

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

а какой контроллер? есть ли какой протокол обмена данными с внешним миром?
У них своя разработка.

Протокол должен уже быть (в старой версии не было).

 

с этого места можно поподробнее?
Пока подробнее ничего нет :)

Думаю, что Serg-Solar лучше расскажет, чем я :)

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

GeoTeplo, geoterm, у меня вопрос

я собрался считать автоматически сор и scop и для отопления, и для ГВС (протокол ээ счетчика ГТН расшифрован и есть возможность писать в базу и делать аналитику) с привязкой к циклам ГТН, т.е. для n-го цикла такой-то сор, есть нюанс...

существует ли вероятность того, что в одном цикле будет и отопление и ГВС? или при переходе с отопления на ГВС стартует новый цикл?

просто если в одном цикле возможно ГВС и отопление нужно еще привязываться к статусу трехходового

Работа на ГВС это может быть как отдельный цикл работы ТН, так и цикл при переключении с отопления на ГВС и потом обратно на отопление, либо сначала на ГВС потом переключение на отопление.

Все зависит от "Status Quo", т.е. состояния в данный момент.

Но расшифровка сигналов при работе на ГВС или СО есть. И её можно прописать в схеме получения данных scop и cop

  • Лайк 2
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

про записанную недельную базу

 

хорошие новости: в принципе запись в базу идет нормально даже с постоянным интервалом в 1мин

 

плохие новости: 1) два стаба (по двум фазам) были в ауте ушли в защиту, т.к. какой-то сосед ху...дожник-аматор включает хз шо и просаживает поочередно фазу в то время другая взлетает до 290В и это при том, что у меня перед стабами стоят реле напряжения - нужно снизить верхний предел. ну и база соответственно не писалась с 27.05; 2) после включения стабов, как я предполагал (отключение ээ) в базу писались нули, т.к. нужно дописать в код групповые команды инициализации по каждому верхнему меню - тоже исправимо

 

выводы: по графику видно, что тепловой насос включался за неделю 4 раза на отопление; геополе то ли восстановилось, то ли не просело - в любом случае хорошо; но тот факт, что гтн включался - не хорошо, т.к. Troom говорит, что можно было просто включить ц.насос круга1 без включения гтн, другими словами, использование FB блока есть обязательное (у мну нет).

Troom считывалась малинкой и пока модератор не получил плату и не дал мне кода, малинка не может сказать контроллеру температуру и влажность.

короче хочу эмулировать функции FB блока (с включением 03-091 Remote control available на 1=Yes), т.к. могу передавать ср.взвешенную температуру и влажность (полученную на основании 10 датчиков), а не просто температуру где висит FB блок, а если не получиться, тогда поставить FB 6102

InSAn, жду... или может я к Вам мотнусь на скан?

 

 

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

InSAn, жду... или может я к Вам мотнусь на скан?

Можно мотануться. :beer:

Только не понял - чего Вы от меня ждете в данной ситуации :pardon:

  • Лайк 2
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Только не понял - чего Вы от меня ждете в данной ситуации

если Вы не против, то я мог бы взять ноут с демоном, адаптер usb-ebus, и отсканировать команды "разговора" внешнего блока (FB) и контроллера

там вопрос характера "разговора", или FB отправляет периодически данные (темперратуру и влажность) контроллеру - тогда все просто и хорошо, или контролер посылает запрос, а FB отвечает, тогда немного сложнее мне с "эмуляцией", а так же будет понятно мастер и слейв адреса FB

так же по характеру имхо можно будет сделать косвенные выводы об алгоритме "адаптации" (если таковая имеется) погодозависимой кривой, или он (контроллер) на основании разницы температур комнаты во времени и разницы температур подачи во времени, а так же dTout & dTroom определяет инертность ТП и ограждающих конструкций, что было бы здорово; или учитывает общую инертность; или использует Troom как простую целевую точку для сравнения или/или

 

возможно для сканирования придется немного "простимулировать" FB для отправки данных контроллеру, путем изменения в непосредственной близости Т и RH

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

если Вы не против, то я мог бы взять ноут с демоном, адаптер usb-ebus, и отсканировать команды "разговора" внешнего блока (FB) и контроллера

 

Не вопрос :)

Телефон мой знаете...

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

а Вы схему можете нарисовать?

"автоматизируем сброс тепла от солнца на первичный контур ТН в диапазоне температур от +3С" - это с промежуточным теплообменником или на прямую?

есть ли контроллеры у которых уже есть такой алгоритм и возможность переключать дополнительный трехходовой на "сброс"?

 

Где-то так нужно сделать..... Контроллер "солнца" подключен к считыванию и управлению реализации. Осталось подобрать контроллер с необходимым алгоритмом.:)

Гидравлическая схема_Чайка.pdf

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Да, вот еще что....Мы в первичный контур врезали теплообменник, тем самым внесли дополнительное сопротивление. Нужно стараться подобрать теплообменник с малым гидравлическим сопротивлением (как следствие у теплообменника должны быть резьбы 5/4" для тепловых насосов более 10 кВт, площадь пластин теплообмена порядка 2м2 достаточна).
  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Где-то так нужно сделать..... Контроллер "солнца" подключен к считыванию и управлению реализации. Осталось подобрать контроллер с необходимым алгоритмом.:)

круто!

мне понравилась еще реализация гвс (размещение пто)

а с контроллером мне проще могу (теоретически, т.к. пока не делал) реализовать такую/нужную логику + при необходимости связь с гтн (по ебус)

 

зы

 

  • подключил свой скрипт на питоне (счетчика ээ гтн) к веб интерфейсу... были немного танцы с бубном (mod_python), т.е. записать значения ээ в базу для меня легко (cron python mysqll), а получить оперативные данные в js... было сложнее. данные по ээ с ц.насосом со, начальные показания с завода 5,2кВт*ч, в тариф 3000 вписался:)
  • подключил чтение ошибок (с расшифровкой даты и времени UIN), пока без украшательств, просто alert
  • опробовал перезапуск получения данных после отключения ээ - ОК, но пока не дописал в код алгоритма интерфейса

 

завтра, говорят астрологи, хороший день для сканирования кодов FB:), как думаете InSAn?

 

 

  • Лайк 2
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

завтра, говорят астрологи, хороший день для сканирования кодов FB:), как думаете InSAn?

Я пока вынужденно отложил :(

Надеюсь, на следующей неделе заняться.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Где-то так нужно сделать..... Контроллер "солнца" подключен к считыванию и управлению реализации. Осталось подобрать контроллер с необходимым алгоритмом.:)

 

В схеме небольшая оплошность произошла.... Из бака ГВС происходит подогрев воды в бассейне. Отбор тепла из бака осуществляется через встроенный в бак ГВС теплообменник. Спасибо GeoTeplo, подсказал, совсем не обязательно отбор тепла из бака осуществлять через встроенный теплообменник, можно напрямую теплоноситель бака подавать на пластинчатый (либо кожухотруб) теплообменник бассейна. Такое решение будет более эффективным и дешевле.

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

  • 2 тижні потому...
В схеме небольшая оплошность произошла.... Из бака ГВС происходит подогрев воды в бассейне. Отбор тепла из бака осуществляется через встроенный в бак ГВС теплообменник.

не ошибается тот, кто ничего не делает

Спасибо GeoTeplo, подсказал, совсем не обязательно отбор тепла из бака осуществлять через встроенный теплообменник, можно напрямую теплоноситель бака подавать на пластинчатый (либо кожухотруб) теплообменник бассейна. Такое решение будет более эффективным и дешевле.

одна голова хорошо, а две лучше

там вопрос характера "разговора", или FB отправляет периодически данные (темперратуру и влажность) контроллеру - тогда все просто и хорошо

оказалось не просто

мастер ГТН отправляет слейву FB запрос, на который FB дает ответ содержащий температуру, относительную влажность и некоторые вероятно статусы

другими словами инициатором запроса есть ГТН, а не FB и "эмулятор" FB, т.е. ebusd (в моем случае) должен а) знать команду; б) на момент отправки запроса иметь актуальные данные с датчиков и... неизвестные пока статусы; в) уметь ответить

задал автору ebusd(а) вопрос про возможность "ответить" и получил ответ вроде "в принципе возможно, но на данный момент - нет"

короче, не получится "эмулятор" из-за б) неизвестные статусы и в) невозможность ответить, следовательно будет FB

 

вот уже как несколько недель "подсел" я на влияние инертности ограждающих конструкций (и дома в целом) и ТП на остывание дома и что самое главное на погодозависимую кривую

так вот

по идее у окснера погодозависимая считается по average (02-020 Outdoor temperature average value -> 01-002 Setpoint heating circuit flow temperature), т.е. по средней

average.png.46254bd742d95b1a07a51e35788696e4.png

но... т.к. пишется база, то проверил и получилось, что average - это не средняя (среднесуточная скользящая от даты определения до дата опр. - 1 день), а демпфировання температура улицы

246683297_.jpg.3547e48569b1caa6aa0d2329894f6de8.jpg

такие фокусы используют и другие производители контроллеров для корректировки погодозависимой на инертность, НО пока не понятен принцип определения этой самой average, т.к. для этого необходимо знать или damping (ratio) или thermal lag (time lag thermal mass) или определить их из других параметров для конкретного дома и ТП

для своего дома я считал time lag для ТП и ограждающих, при использования "комфортного"/круглосуточного режима отопления, можно снизить амплитуду суточных колебаний (затухание) до средней, а не просто до демпфированной температуры

при использовании ночного тарифа как приоритетного нужна немного другая логика, другая кривая

lag.png.2cd3ba3d08f15deb35374817f965b88d.png

 

смещение демпфированной температуры к средней для низкотемпературных генераторов дает прирост кпд

так вот хотелось бы знать логику расчета average, в мануалах ничего не нашел

 

(вопрос ко всем) есть какие мысли?

неужели average контроллер определяет по 03-021 Heating limit outdoor temperature, 03-051 Room temp day heating operation и 03-053 Room temp night Heating operation?

  • Лайк 3
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

по идее у окснера погодозависимая считается по average (02-020 Outdoor temperature average value -> 01-002 Setpoint heating circuit flow temperature),

Средняя t улицы определяется два раза в сутки и пересчитывается контроллером.

 

(вопрос ко всем) есть какие мысли?

неужели average контроллер определяет по 03-021 Heating limit outdoor temperature, 03-051 Room temp day heating operation и 03-053 Room temp night Heating operation?

03-021 > это лимит. При понижении уличной t (average) ниже установленной ТН считает, что ему нужно стартовать на отопление. При превышении соответственно наоборот.

 

03-051 и 03-053 влияют на температуру теплоносителя в дневное время и в ночное время. В ночное время осуществляется понижение температуры теплоносителя. Если не внесены корректировки в Time Programm

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Средняя t улицы определяется два раза в сутки и пересчитывается контроллером.

неа

судя по данным базы average (02-020 Outdoor temperature average value) пересчитывается мин через 1 мин - макс 20 мин

на графике в нижнем левом углу нужно поставить 1 - "без сглаживания данных" и можно отследить как часто контроллер пересчитывает average

03-021 > это лимит. При понижении уличной t (average) ниже установленной ТН считает, что ему нужно стартовать на отопление. При превышении соответственно наоборот.

03-051 и 03-053 влияют на температуру теплоносителя в дневное время и в ночное время. В ночное время осуществляется понижение температуры теплоносителя. Если не внесены корректировки в Time Programm

да это понятно

может я не правильно сформулировал свою мысль...

попробую еще

контроллер окснера использует правильную/грамотную величину average (для погодозависимой кривой)

название average (среднее) - это "упрощенное" название для пользователя/обывателя дабы не парить ему (обывателю) мозг деталями алгоритмов

другие производители контроллеров (например будерус, етс) называют этот параметр (average) - демпфированной температурой, т.е. сглаженной уличной, где сглаживается амплитуда суточных колебаний. НО при этом для стартового расчета демпфированной температурой (а фактически коэффициента сглаживания амплитуды суточных колебаний) в контроллер вводится доп.уставка отражающая инертность конкретного дома, где установлен котел с контроллером.

 

потом (в процессе эксплуатации), при наличии FB сглаживание можно (теоретически) пересчитывать по динамике Totside, Troom, 01-002 Setpoint heating circuit flow temperature, 00-002 Actual heating circuit flow temperature, т.е. по факту и для конкретных/фактических условий эксплуатации (местности, розы ветров, солнечной инсоляции, цвета дома, климата, амплитуды суточных колебаний уличной температуры, инертности ограждающих и ТП, тепловыделений обитателей и техники, етс...)

 

собственно вопрос был о 1) "доп.уставке" для стартового расчета сглаживания, т.е. стартовый алгоритм расчета average (старт/рестарт ГТН/контроллера); 2) алгоритм пересчета average (эксплуатация ГТН/контроллера)

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

собственно вопрос был о 1) "доп.уставке" для стартового расчета сглаживания, т.е. стартовый алгоритм расчета average (старт/рестарт ГТН/контроллера); 2) алгоритм пересчета average (эксплуатация ГТН/контроллера)

опыт показывает если шо хочешь найти в нете по теплу и отоплению, то нужно идти к "законодателям" темы... немцам

и вот недолгое хождение вывело на волшебный эликсир формул

AT_gedämpft_neu = AT_gedämpft_alt * ((ZK - 1) / ZK)) + (AT_Ist / ZK) (взято с обсуждения "аматоров дешифровщиков" аналогичной темы висмана)

в переводе на окснер это выглядит так

Tavg(n) = Tavg(n-1) *((ZK - 1) / ZK)) + Toutside(n)/ZK

где

ZK - затухание амплитуды, формула корректна для интервала замеров (записи в бд) 10 мин

формулы затухания и временного лага не привожу их значения, в принципе, можно посмотреть на u-wert для своего "пирога" ограждающих

на графиках:

1) (с верху в низ) просто данные outside & average и расчетная средняя скользящая

2) добавляем avg_formule, расчитанное для затухания 60 (или примерно 400мм газоблока Д400) соответствующее сопротивлению R=3,7 И... каким-то чудом:) идет отличная корреляция с average гтн

3) с avg_formule, расчитанное для затухания 90 (или примерно 460мм газоблока Д400) соответствующее сопротивлению R=4

4) с avg_formule, расчитанное для затухания 14 (или примерно 300мм газоблока Д400) соответствующее сопротивлению R=2,6

 

зы имхо по умолчанию контроллер считает average примерно для R=3.7, а пересчитывает ли при дальнейшей эксплуатации... посмотрим

  • Лайк 3
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Попытка расчета термодинамики ограждающих конструкций интересна. В этом случае придется учитывать термодинамику системы отопления. Точная привязка теплых полов к улице весьма проблемная задача.

Есть два решения, которые часто используются. В первом случае и самом простом, привязка температуре улицы. При хорошем утеплении ограждающих конструкций это решение себя оправдывает и не создает дискомфорта в помещениях при изменении уличной температуры. Второе решение, это привязка к внутренней температуре в доме, для этого можно поставить комнатный термостат и он будет вносить корректировки в работу теплового насоса. Факторов, вносящих изменение в фактическую температуру дом очень много (солнце в окна, камин и т. д.) Привязывая температуру в доме к ограждающим конструкциям, мы не избежим иных факторов влияния. Возникает вопрос, а за какой процент в экономии боремся? Все же, определяющей комфорта является температура в помещении дома.

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

UPD

я тут копнул немного глубже и... обнаружил ошибочку

1) формула AT_gedämpft_neu = AT_gedämpft_alt * ((ZK - 1) / ZK)) + (AT_Ist / ZK) была предоставлена не "аматором", а представителем виссмана

2) "Die Dämpfungsformel ATged ist praktisch aus dem Lehrbuch":

ATged(n+1) = (AT-Atged(n))*(1-e^(-t/T))+Atged(n),

где:

t/T = 1/ZK

a... ZK (в двух формулах) на самом деле не затухание, а τ*10, где:

τ (tau[тау]) - временнАя постоянная

10 - фактор времени

3) обе формулы суть одного и того же

4) я перепутал τ (tau[тау]) и Temp.Ampl.Dämpfung (TAV):o, а это разные показатели, сорри:sorry:

5) τ (tau[тау]), ч - временнАя постоянная определяется как С/Н, где

С, Вт*ч/К - массовая теплоемкость с*m

Н, Вт/К - удельные теплопотери

у будеруса и виссмана этот параметр (τ) указывается как уставка в контроллере

Попытка расчета термодинамики ограждающих конструкций интересна. В этом случае придется учитывать термодинамику системы отопления.

имхо по учету инертности

инертность охраждающих конструкций и ТП необходимо учитывать отдельно (через τ) и затем одно вычитать из другого, т.к. инертность ограждающих позволяет "отставать" температуре для расчета подачи в ТП (она же average (окснер), она же "затухающая" (виссман), она же демпфированная (будерус)), а инертность самого ТП должна учитываться контроллером как бы на перед

так вот у немцев именно это предположение и встречал как разность τ(for average) = τ(дом) - τ(ТП)

например посчитал для своего дома с утепленными стенами и без (L -толщина, м 0,36)

параметры со звездочкой "*" - для ТП с ламинатом и ограждающих с пересчитанным R, учитывающим окна, двери, етс, а не просто стены (ну а для С брал то где есть масса)

tau.png.dcc0abc03c12748e3e504b486f5accfa.png

другими словами,

для не утепленного (как сечас) τ(for average) = τ(дом) - τ(ТП) = 98,28ч

для утепленного (+ 10 газоблока) τ(for average) = τ(дом) - τ(ТП) = 133,56ч

Есть два решения, которые часто используются. В первом случае и самом простом, привязка температуре улицы. При хорошем утеплении ограждающих конструкций это решение себя оправдывает и не создает дискомфорта в помещениях при изменении уличной температуры. Второе решение, это привязка к внутренней температуре в доме, для этого можно поставить комнатный термостат и он будет вносить корректировки в работу теплового насоса.

не знаю пока как контроллер окснера считает average, но точно при определении уставки Тподачи он (контроллер) должен учитывать не только average, но и достижение целевой Troom c FB блока

т.е. должно быть не или или, а два в одном, когда себе поставлю FB блок, я об этом узнаю, точно

Факторов, вносящих изменение в фактическую температуру дом очень много (солнце в окна, камин и т. д.) Привязывая температуру в доме к ограждающим конструкциям, мы не избежим иных факторов влияния. Возникает вопрос, а за какой процент в экономии боремся? Все же, определяющей комфорта является температура в помещении дома.

если у контроллера есть функция пересчета average, по каким-либо параметрам и их динамике, то многие факторы будут учитываться автоматически, с солнцем сложнее, т.к. инсоляция через окна (особенно большие и незатемненные) слишком быстро прогревает комнату, а с камином что не так? я юзаю камин 14кВт*ч с ВО и гипокаустом, буду ставить на него контроллер. от камина только быстрое тепло через стекло, через ВО и гипокауст - постепенно/медленно - в целом все предсказуемо

вопрос не совсем в экономии (Привязывая температуру в доме к ограждающим конструкциям), точнее и экономия, например от применения average тоже есть, большую экономию я получаю от ночного тарифа и аккумуляцию в ТП, а вопрос (учет инертности ограждающих и ТП) как раз таки в комфорте - нужное количество тепла в нужное время

 

 

зы кстати time lag thermal mass или Phasenverschiebung (у u-wert) можно упрощенно/приблизительно посчитать как 1,38*τ^(1/2)

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

  • 2 тижні потому...
есть ли контроллеры у которых уже есть такой алгоритм и возможность переключать дополнительный трехходовой на "сброс"?

Вот у Maibes тоже есть такое решение, а под него и контроллер. Алгоритм контроллера....если на СК больше +10, переключаемся на первичный контур ТН. Задача№6, Вариант№9

www.meibes.ua/assets/attachments/catalogs/Shpargalka_montazhnika_Meibes_2016_1.pdf

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

τ (tau[тау]) - временнАя постоянная

т.к. у меня подходит тема к пассивному охлаждению, то решил перечитать мануалы, имхо всегда полезно, что-то заново понимаешь, что было не понятно сразу:)

так вот

из мануала SE6001

 

 

8.1.7 Aussentemperatur Heizgrenze

 

Die Einstellung der Heizgrenze (03-021) bestimmt wann die Heizkreisregelung abgeschaltet wird. Für die Heizgrenzen abschaltung wird ein mittlerer Aussentemperaturwert berechnet. Die Zeitkonstante (03-020) kann eingestellt werden. Für leichte Bauweise (kleine Wärmekapazität) wird eine Zeitkonstante von 5 -10 Stunden und für schwere Bauweise (grosse Wärmekapazität) eine von 20 Stunden empfohlen. Bei einer Einstellung von 0 wird die aktuelle Aussentemperatur für die Abschaltung herangezogen. Die Heizgrenze soll so eingestellt werden, dass die eingestellte Normaltemperatur (03-051) gehalten werden kann.

 

Die Heizgrenze (03-021) wird je nach Komfortanforderung in der Regel 3 bis 5 K tiefer als die Raum Solltemperatur (03-051) für Normalbetrieb eingestellt. Wird die Soll Raumtemperatur durch die Betriebswahl oder Behaglichkeit verstellt, schiebt sich die Heizgrenze automatisch mit. Die Differenz zwischen Raum Normaltemperatur (03-051) und Heizgrenze (03-021) bleibt bestehen.

 

 

или перевод

 

 

8.1.7 Показатель температуры атмосферного воздуха Ограничение отопления

 

Установка предела нагрева (03-021) определяет, когда отопительный контур выключается. завершение работы рассчитывается для следующих нагрева среднее значение наружной температуры,. Постоянная времени (03-020) можно регулировать. Облегченных (малая теплоемкость), постоянная времени от 5 до 10 часов, а для тяжелой конструкции (большой теплоемкости) является одним из 20 часов рекомендуется. При установке 0, используется фактическая температура наружного воздуха для выключения. Предел отопления должен быть установлен таким образом, что множество нормальной температуры (03-051) могут быть сохранены.

 

Предел нагрева (03-021) регулируется в зависимости от требований к комфортности, как правило, от 3 до 5 K ниже желаемой комнатной температуре (03-051) для нормальной работы. Если требуемая температура в помещении регулируется с помощью выбора режима или комфорт, предел нагрева автоматически сдвигается. Разница между температурой в помещении нормальной (03-051) и предел нагрева (03-021) останется.

attachment.php?attachmentid=514603&d=1467301062

 

 

я к тому, что "Постоянная времени" (03-020) таки можно регулировать, но, похоже, что не пользователю:(, т.к. в мануале окснера про 03-020 ни слова не нашел

GeoTeplo, как будем встречаться, то желательно "оцифровать" этот параметр 03-020 ("Постоянная времени") для анализа и проверки та ли эта τ (tau[тау]) - временнАя постоянная, о которой я думаю:)

avg.thumb.png.b2e06cf9721595380f8cab5036a7271e.png

 

ps при выключении ээ расчет average сбивается, похоже историю outside и average (необходимые для расчета текущего значения average) контроллер не пишет в память (энергонезависимую), поэтому думаю после автомата на контроллер поставить бесперебойник (автомат - бесперебойник - контроллер).

что думаете? так не будет сбиваться/рвать average

у меня стоят реле напряжения и иногда они могут отключать ээ:( (ну там в случае превышения заданных пределов напряжения)

 

upd

теплоемкость/инертность тп учитывается Raumtemperatur Kompensation (03-007) и доступна пользователю для изменения, а так же есть в мануале окснера для fb6102rh, но описано не понятно

а вот в инструкции SE6001 более понятно (мне во всяком случае):

"1-3 = слабая компенсация

4-6 = средняя компенсация

7-10 = сильная компенсация"

или:

"обычно устанавливается для низкотемпературных систем 2-5 и для систем с высокой температурой от 4 до 8"

 

т.е.

если принять во внимание, что как правило низкотемпературные - инерционные, то:

теплоемкость/инертность ограждающих - Постоянная времени (03-020)

теплоемкость/инертность ограждающих - Raumtemperatur Kompensation (03-007)

считается/учитывается отдельно, но все учтено:) с блоком fb6102rh естественно

Змінено користувачем fim
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування

Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар

Створити акаунт

Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!

Зареєструвати акаунт

Увійти

Вже зареєстровані? Увійдіть тут.

Увійти зараз
×
×
  • Створити...