Ацетон у детей

Всем доброго вечера.

У меня такой к докторам вопрос по поводу ацетона у детей, а точнее его повышения. Скажу сразу сыну 2,5 и три раза сталкивались с повышением до жуткого состояния, все разы ацетон поднимался на фоне,то орви,то оки.

Встречал два мнения насчет этого ацетона:

1) консервативная ( с советских времен я так понимаю) - это от поджелудочной, а значит запретить все сладкое, и все остальное тоже и даже мультики,они тоже влияют на поджелудочную посредством "психики"

2)типа новаторская - различают два вида: вторичный,то есть на фоне заболевания,переутомления,голода и т.д.,делать ничего медикаментозного не надо, только отпаивать сладкими жидкостями, и первичный - нужно искать причину, может быть разной.

Склоняюсь ко второму мнению,но хочется больше информации,и поэтому буду признателен за комментарии специалистов.

Спасибо.

тоже интересны альтернативные мнения врачей

я че т думаю всё от питания...

Всем доброго вечера.

У меня такой к докторам вопрос по поводу ацетона у детей, а точнее его повышения.

В основе ацетонемического синдрома лежит накопление кетоновых тел (ацетоуксусной, бета-оксимасляной кислот и собственно ацетона) в организме. В свою очередь они образуются из так называемого ацетил-коэнзима А (ацетил-КоА), являющегося промежуточным соединением образующегося в ходе энергетического обмена. В случае образования ацетил-КоА в количествах, превышающих возможности утилизации в цикле трикарбоновых кислот (цикле Кребса) активизируются альтернативные пути его метаболизма. Факторами приводящими к увеличению образования ацетил-КоА как правило является активация использования жирных кислот в качестве источника энергии.

Сложно? Ну я не виноват - биохимия - с неё спрашивайте. Ну это если есть желание понимать суть происходящего.

Классическая ситуация, встречающаяся достаточно редко - диабетический кетоацидоз, её рассматривать сейчас не будем. У детей чаще всего приходится иметь дело с так называемым синдромом циклической рвоты (Cyclic Vomiting Syndrome? CVS).

digestive.niddk.nih.gov/ddiseases/pubs/cvs/

К сожалению, частенько доводится встречать его неадекватное восприятие врачами. Итак, при CVS основным является возникновение эпизодов интенсивной тошноты, рвоты приводящее к обезвоживанию (дегидратации). Пациент голодает, при этом запускается расщепление жиров с высвобождением жирных кислот ну а дальше - см. выше.

ПС Поджелудочная железа имеет весьма отдаленное отношение к ацетонемическому синдрому у детей.

ППС Люди разные, существуют определенные индивидуальные вариации в способностях цикла Кребса усваивать ацетил-КоА.

Моей сейчас 8 лет, с ацетоном мучались с 3 до 5-6 лет, раза три в больнице, остальное дома.

Срывы бывали на погрешности в диете и при вирусных заболеваниях, когда от температуры начиналась интоксикация. Когда жидкость хоть как-то держалась внутри, отпаивала по столовой ложке регидроном, каждые 5-10 минут, плюс ношпа. Если неукротимая рвота, тогда только капельница.

Про мультики не знаю (по-моему, бред), но диету, 5 стол, после кризов держали недели две. Во время кризов, на 2-3 день, когда ацетон 1-2 креста - как при приступе поджелудочной, пить можно узвар, чай, щелочную воду с выпущенным газом, грызть сухарики.

Есть мамы, которые молятся, не смейтесь, на кока-колу. Я ей снимать ацетон не пробовала, но мамы доверия заслуживают, ну и в кока-коле же глюкозы полно, считай, тот же регидрон, только приятнее.

Моей сейчас 8 лет, с ацетоном мучались с 3 до 5-6 лет, раза три в больнице, остальное дома.

Типичная клиника. Диеты стоит придерживаться пару дней, да и то только, чтобы пощадить желудок, на слизистой которого могут образовываться трещины (в месте перехода пищевода в желудок) - синдром Маллори-Вейса .

Про мультики не знаю (по-моему, бред)

Систематизированный бред .

Есть мамы, которые молятся, не смейтесь, на кока-колу. Я ей снимать ацетон не пробовала, но мамы доверия заслуживают, ну и в кока-коле же глюкозы полно, считай, тот же регидрон, только приятнее.

Ну как сказать - осмолярность не сопоставима, ортофосфорная кислота и прочие ингредиенты - еще то г.... Сейчас появились новые растворы для оральной регидратации со сниженной осмолярностью - они не соленые на вкус, лучше отпаивать ими.

Факторами приводящими к увеличению образования ацетил-КоА как правило является активация использования жирных кислот в качестве источника энергии.

Сложно?

Вот ключевая фраза . Можно перевести ее на понятный язык: когда в организме исчерпываются запасы глюкозы внутри клеток или глюкоза не может быть доставлена в клетки для выработки энергии, происходит переключение на питание жирами. Так как организм может переводить жиры в "топливо" в ограниченном количестве, происходит накопление промежуточных продуктов " сгорания" жиров - кетоновых тел. Приведем пример: полное сгорание дров образует золу. Неполное, когда количество дров большое, а доступ кислорода маленький, приводит к образованию углей. "Угли" это и есть ацетон

З.Ы. Далеко не каждый врач правильно поймет то, что Вы написали. Зачем пугать людей

Далеко не каждый врач правильно поймет то, что Вы написали. Зачем пугать людей

хоть и не врач, но понял,т.к. вникал (спасибо Комаровскому,он популярно разжевывает)

У нас до рвоты сильно и не доходило,просто запах изо рта,и когда до 4 ацетон доходит слабость у ребенка, сразу компотом каждые 5 минут,иногда и шприцом заливали.

Вопрос у меня в том, что у нас 3-4 раза был ацетон и все время на фоне заболевания, нужны ли нам какие-то ограничения?

... нужны ли нам какие-то ограничения?

Вам нужно к детскому эндокринологу. А консультации через Интернет оставте для взрослых.

Вот ключевая фраза . Можно перевести ее на понятный язык: когда в организме исчерпываются запасы глюкозы внутри клеток или глюкоза не может быть доставлена в клетки для выработки энергии, происходит переключение на питание жирами.

Скажем так - очень упрощенная модель (для 5-6 класса школы), в которой устранены некоторые принципиальные моменты, понимание которых и объясняет то, почему у одних детей есть склонность к ацетону, а у других нет. Ну да ладно. Если есть желание можем поразвлечься обсуждением роли поджелудочной железы в развитии ацетонемического синдрома при недиабетическом кетоацидозе. Можно начать с глюкагона и его вклада в этот процесс :D. Но тут действительно начинается то, чего обычно в институте не преподают.

З.Ы. Далеко не каждый врач правильно поймет то, что Вы написали. Зачем пугать людей

Так зачем такой врач? Если он не понимает элементарных вещей? Если цикл трикарбоновых кислот не въелся в подкорку? Так зачем было тратить время и ресурсы изучая биохимию, физиологию? В свое время это (познание организма человека) доставляло изрядный кайф.

Фельдшер - вот это подходящее определение.

Плюс нынешние родители - вполне хватает людей имеющих достаточную подготовку и желание разобраться в проблеме на приличном уровне. И что показательно - разбираются. А некоторые дотошные еще и рекомендации по англоязычным источникам проверяют. Врач недотягивающий до уровня подготовки пациента - что может быть хуже?

Добавлено через 2 минуты

Вопрос у меня в том, что у нас 3-4 раза был ацетон и все время на фоне заболевания, нужны ли нам какие-то ограничения?

Нет. Главное сразу начинать отпаивать. Поить так, чтобы дите часто писало. Оптимально - регидратационные растворы со сниженной осмолярностью (есть нынче хумана-электролит, биогая)

Так зачем такой врач? Если он не понимает элементарных вещей? Если цикл трикарбоновых кислот не въелся в подкорку? Так зачем было тратить время и ресурсы изучая биохимию, физиологию?

В идеале , да!

Напишите сейчас на бумажке все 12 реакций ЦТК, не залезая в ресурсы интернета и в учебник по биохимии.

Сколько процентов врачей, по Вашему мнению, смогут на детальном уровне описать суть цикла Кребса? Напишите цифру.

Речь сейчас, кстати, не о том, какие факторы влияют на мобилизацию жирных кислот для энергетического обеспечения и какие факторы лимитируют скорость утилизации кетоновых тел.

Пациент задает вопрос, почему повышается ацетон. Надо быть ближе к реалиям и уметь объяснить пациентам на пальцах (да, на уровне 5-6 класса) . Неужели Вы думаете, что продвинутые пациенты будут искать ответов на строительном форуме, а не найдут в интернете профильные ресурсы (в т.ч. и англоязычные)?

З.Ы. Или Вы живете в другом мире

В идеале , да!

Напишите сейчас на бумажке все 12 реакций ЦТК, не залезая в ресурсы интернета и в учебник по биохимии.

Зачем врачу химические формулы? Необходимо понимание сути явлений происходящих в клетке - как образуется энергия, как синтезируется белок и т.д. и т.п.. А то бывает интерны (только после института) транскрипцию с трансляцией путают (или вообще не знают из какой это оперы). Одна из причин кризиса в медицине отсутствие/недостаточная базовая подготовка.

Сколько процентов врачей, по Вашему мнению, смогут на детальном уровне описать суть цикла Кребса? Напишите цифру.

Я думаю, где-то на уровне 20% понимают суть происходящих явлений.

. Неужели Вы думаете, что продвинутые пациенты будут искать ответов на строительном форуме, а не найдут в интернете профильные ресурсы (в т.ч. и англоязычные)?

По поводу строительного форума - Строим дом далеко уже не только строительный форум. Многие люди используют его как площадку для общения. Вот только сейчас обсуждал лечение гепатита С 1 генотипа. Хорошо что был рояль в кустах - статья о современных перспективах лечения (в печати находится). Они статейки с описаниями серии исследований Prove и SPRINT - а я обзор литературы с цитированными источниками - вот оно взаимопонимание . И это не впервой. Когда приходится обсуждать лечение открыв соответствующий ресурс (сетевой или локальный).

З.Ы. Или Вы живете в другом мире

Я очень хочу жить в другом мире. Поэтому стараюсь быть, по крайней мере, на уровне зарубежных коллег в своей сфере деятельности.

Зачем врачу химические формулы?

А в институте могли?

З.Ы. Я мог, еще и с выходом из глюконеогенеза с входом в бета окисление жирных кислот, синтезом холестерина (слово метилглутарил коэнзим А редкутаза въелось в моск наряду с пространственными формулами Хеуорса, рацематами и сп3 гибридизацией молекул ))

Я очень хочу жить в другом мире

А что мешает?

З.Ы. Ну а как на счет пациенту доходчиво объяснить, что с ним происходит? У Вас получается? Или общаетесь в стиле комментария, опубликованного выше ))?

З.З.Ы. Я это все спрашиваю по-доброму.Интересно.

А в институте могли?

Не. Ну это прям наезд :D

А как же я свои "отлично с отличием" по биохимии мог получить? Блин. Ностальгия - в свое время тянуло и в физиологию с биохимией и в патан и в микробы звали. Как сейчас помню экзамен по микробам закончился обсуждением книжки Зуева "Третий лик", зачитанной еще до института. В какой-то мере определившей то, чем нынче занимаюсь. Ностальгия ...

....

И еще, я все это дело очень люблю и была бы моя воля, остался бы на кафедре патфизиологии, или занимался бы проблемой толерантности к нитратам на кафедре у Е.Н.Амосовой ...

Но в нашей реальности на это дом не построишь))

Как это все знакомо. Но меня затянула с головой инфекция - наслаждаюсь ею по сей день.

...

А что мешает?

Детишек надо подрастить - сформировать дикцию, произношение (у нас у старшего с этим кое-какие проблемки). Ну а дальше определяться. Пока я не вижу перспектив здесь в плане дальнейшего образования детей. Значит и самим придется становится на крыло. А там - чем черт не шутит - вполне реально подтвердить квалификацию.

З.Ы. Ну а как на счет пациенту доходчиво объяснить, что с ним происходит? У Вас получается? Или общаетесь в стиле комментария, опубликованного выше ))?

По разному бывает. Основная категория пациентов вполне вменяемые люди, которые если не понимают переспрашивают, задают вопросы по сути. Народ столкнувшись с проблемой начинает читать. Причем знающих языки среди других специалистов больше чем среди врачей. Иногда ссылки на ресурсы даю. Бывает свои статейки по электронке пересылаю. В частности популярной является:

www.health-medix.com/articles/liki_ukr/2009-10-04/Savarin.pdf

Как проявление легкого научного хулиганства .

В общем, стараюсь получать кайф от происходящего .

конфеты давайте после физических упражнений ... и все будет гуд

Внезапно

Это что-то типа из серии - по стене ползет кирпич деревянный как стекло, ну и пусть себе ползет нам не нужен пенопласт?

Добавлено через 22 минуты

Топикстартеру: Есть разные типы конституции и часть детей действительно реагирует развитием ацетонемического синдрома на всякие ОРВИ, ОКИ и т.д.

Вне болезни с этим делать ничего не нужно. В момент заболевания, Вы должны помнить о этой особенности и следовать советам, которые выше озвучил Samarind.

Также полезно дома иметь тест полоски на ацетон. Стоят не дорого, получаете результат о наличии ацетона в моче очень быстро.

И последнее, из практики (для любителей кидать тапками - не подтвержденное РКИ ), если по тест полоске ацетон один или два плюсика, то отпоить дома можно, если 3-4 то мучать дитя вливаниями жидкости особого смысла не имеет, обычно все заканчивается инфузионной терапией.

И традиционная рекомендация - не занимайтесь самолечением

Внезапно

Это что-то типа из серии - по стене ползет кирпич деревянный как стекло, ну и пусть себе ползет нам не нужен пенопласт?

Согласен. :lol:

....

Также полезно дома иметь тест полоски на ацетон. Стоят не дорого, получаете результат о наличии ацетона в моче очень быстро.

И последнее, из практики (для любителей кидать тапками - не подтвержденное РКИ ), если по тест полоске ацетон один или два плюсика, то отпоить дома можно, если 3-4 то мучать дитя вливаниями жидкости особого смысла не имеет, обычно все заканчивается инфузионной терапией.

И традиционная рекомендация - не занимайтесь самолечением

Отпаивать можно независимо от содержания ацетона, определенного с помощью тест-полосок. Главное чтобы ребенок пил. Тут главную роль играет интенсивность рвоты. Если рвет настолько часто, что даже глоток воды не удерживается - в стационар. И еще. Следите за мочеиспусканием (диурезом). Если ребенок долго не мочится - к врачу.

И еще. Следите за мочеиспусканием (диурезом). Если ребенок долго не мочится - к врачу.

По поводу мочеиспускания - не удержался, напишу антирекламу (ибо справедливо :D).

Ситуация, ребенок 2 года, понос и рвота. Правильные родители звонят в страховую дескать заболело дитя, те в свою очередь отправляют их в клинику "Валерия". Там все чинно и красиво, раскатывают по полной и приходят к выводу, что "нада капать". Ну надо так надо, капайте. И вот они капают и капают, когда мама начинает замечать, что ребенку как-то не лучше, и спит он все больше, а сейчас вообще не просыпается.

Начинается кипешь и выясняется что за все время ребенок не разу и не писял, а замечательный доктор на это внимание как-то не обратил.

Короче накапали ребенку отек мозга.

Все бы ничего, но ведь клиника то солидная и пукнуть в лужу не может даже теоретически. Родители не в теме и им начинают красиво рассказывать про то, что наверное это нейроинфекция и т.д. и т.п. и под шумок спихивают в 12ую больницу.

Там иссесно пытаются исключить несуществующую нейроинфекцию, делают бедному ребенку люмбалку, естественно там все чисто.

Слава богу доктора в 12ой разобрались что почем и отек мозга полечили.

Так чтоб совсем хэппиэнд так нет - остались легкие неврологические нарушения (в основном за счет расстройств поведения), ребенок сейчас проходит реабилитацию.

Отакэ. Так что писять ой как важно

....

Все бы ничего, но ведь клиника то солидная и пукнуть в лужу не может даже теоретически. ....

Печально:bad:

Ну что сказать - кризис дает свои плоды. Найти нормальных докторов "на каждый день" для частных клиник это тоже проблема.

Инфузионка - в принципе элементарная штука, если есть понимать что и как. Но этому студентов не учат. Так что "маємо та шо маємо".

ПС Не знаю как сейчас учат - но в подкорку въелись слова классиков про то, что вена не помойная яма - что попало лить не стоит.

ППС Поведенческие расстройства - в принципе, по большому счету мелочи, по сравнению с возможными вариантами развития событий. Дай Бог, месяц-другой и все наладится, жара спадет и попустит.

Нет. Главное сразу начинать отпаивать. Поить так, чтобы дите часто писало. Оптимально - регидратационные растворы со сниженной осмолярностью (есть нынче хумана-электролит, биогая)

растворы мы никак не хотим, сладкими компотами отпаивались

Неужели Вы думаете, что продвинутые пациенты будут искать ответов на строительном форуме

поверьте пациенты будут искать ответы везде где можно, тем более что на профильных форумах,сайтах он-лайн консультациях преобладает реклама ( как тут по стройке)

конфеты давайте после физических упражнений ... и все будет гуд

ну хоть читали что я писал? на фоне инфекций,а не физических нагрузок... у ребенка ОКИ, а я его конфетами,да?

Также полезно дома иметь тест полоски на ацетон. Стоят не дорого, получаете результат о наличии ацетона в моче очень быстро.

И последнее, из практики (для любителей кидать тапками - не подтвержденное РКИ ), если по тест полоске ацетон один или два плюсика, то отпоить дома можно, если 3-4 то мучать дитя вливаниями жидкости особого смысла не имеет, обычно все заканчивается инфузионной терапией.

да есть полоски конечно же,и с четверки отпаивали поверьте, рвота у нас т-т-т не осильно,больше слабость у ребенка

поверьте пациенты будут искать ответы везде где можно, тем более что на профильных форумах,сайтах он-лайн консультациях преобладает реклама ( как тут по стройке)

Понимаю.

Все же есть примеры профессиональных сайтов, на которых общаются спецы. Один из них radiographia.ru по вопросам медицинской визуализации. Может быть такие форумы есть и среди педиатров?

растворы мы никак не хотим, сладкими компотами отпаивались

А вот это зря. Растворы для оральной регидратации содержат не только воду и глюкозу но еще и необходимый набор электролитов (натрий, калий, хлор), теряемых организмом при рвоте. Плюс слегка подщелачивают организм нейтрализуя избыточную кислотность. Отпаивать компотами - прямая дорога к соледефицитному обезвоживанию.

поверьте пациенты будут искать ответы везде где можно, тем более что на профильных форумах,сайтах он-лайн консультациях преобладает реклама ( как тут по стройке)

Тут вот какое дело - мотивация. На профильных форумах, как по мне, какой-то нездоровый настрой. Атмосфера утомляющая. А тут как-то легко и не в напряг. Нельзя 24 часа в сутки вариться в медицине - хочется чего-то полезного и нового для себя узнать в других сферах.

.... и с четверки отпаивали поверьте, рвота у нас т-т-т не осильно ...

Ну так и без проблем. Бывает капать начинают там где можно элементарно отпоить - но глюкозо-солевыми растворами для оральной регидратации. Бывает капнут 200 мл 2-х летнему ребенку, выйдут из вены и переводят.

Добавлено через 3 минуты

Понимаю.

Все же есть примеры профессиональных сайтов, на которых общаются спецы. Один из них radiographia.ru по вопросам медицинской визуализации. Может быть такие форумы есть и среди педиатров?

Если у меня есть вопросы - я лезу в книги, в интернет. А что делать на форуме? Если есть вопросы на местах - перезвонят, отправят на консультацию или пригласят посмотреть.

Если у меня есть вопросы - я лезу в книги, в интернет. А что делать на форуме? Если есть вопросы на местах - перезвонят, отправят на консультацию или пригласят посмотреть.

Общаясь на форуме со специалистами, обогащаешь свой опыт опытом многих врачей. Опять же есть редкие случае, которые могут в практике и не попасться, а их обсуждение на форуме идет только на пользу. Будешь помнить в случае повторной встречи о всех вариантах. Да и держишься постоянно в профессиональном тонусе. Интересные ссылки и можно почерпнуть...да и литературой в электронном виде делятся...

Есть мамы, которые молятся, не смейтесь, на кока-колу. Я ей снимать ацетон не пробовала, но мамы доверия заслуживают

То ли вы не поняли, то ли мамы не в курсе проблемы. Но Кока-Кола есть первейшее средство от ротавирусной инфекции. Как ни странно,достаточно всего 100 мл. А ацетон в данном случае, практически всегда растет на фоне обезвоживания, вызванного рвотой и диареей.

Общаясь на форуме со специалистами, обогащаешь свой опыт опытом многих врачей. Опять же есть редкие случае, которые могут в практике и не попасться, а их обсуждение на форуме идет только на пользу. Будешь помнить в случае повторной встречи о всех вариантах. Да и держишься постоянно в профессиональном тонусе. Интересные ссылки и можно почерпнуть...да и литературой в электронном виде делятся...

Ну это все правильно. Только я привык к принципу "больной-книга-больной". Так воспитала выпускающая кафедра педиатрии и жизнь. Привык к автономному существованию. Тонус поддерживают жизнь и Medsacape :D.

Добавлено через 3 минуты

То ли вы не поняли, то ли мамы не в курсе проблемы. Но Кока-Кола есть первейшее средство от ротавирусной инфекции.К ак ни странно,достаточно всего 100 мл.

Поделитесь плиз источником этой чудесной информации?

Я озадачен.

Ротавирусную инфекцию да кока-колой - это чтобы дальше какал? А! Понял. Это чтобы инфекция без работы не простаивала.

Поделитесь плиз источником этой чудесной информации?

Я озадачен.

Ротавирусную инфекцию да кока-колой - это чтобы дальше какал? А! Понял. Это чтобы инфекция без работы не простаивала.

Может ротавирусы чувствительны к ортофосфорной кислоте?

И по поводу растворов для оральной регидратации. Я честно говоря особо в этом направлении не копался, но логика подсказывает, что при кетоацидозе логичнее чтобы растворы были щелочные? К коим кока-кола никак не относится . Я понимаю там добавить пару капель лимонного сока в солевой раствор только лишь с той целью, что легкая кислинка наверное меньше провоцирует рвоту (и то вопрос спорный, т.к. после многочасовой рвоты слизистая уже раздражена настолько что можно рвать и от "легкой кислинки").

ЗЫЖ Ведь с бодуна-то ацидоз намного лучше щелочной минералкой поправляется :D так сказать классика - употреблять лужанскую до первой мочи