Внимание! Вы находитесь в архиве сайта StroimDom.com.ua, рекомендуем Вам перейти на более удобную, полную версию сайта.

PDA

Просмотр полной версии : Приточно-вытяжная установка с рекуператором и тепловым насосомм


zem
20.02.2011, 00:04
Думаю как сделать вентиляцию в коттежде площадь 260 квадратов. Заинтесовала система фирмы CLIVET-по описанию все так здорово и потребляет немного и дообогрев в холодное время после -15 и охлаждать будет летом.
вот и вопрос кто ставил подобную систему и какой опыт эксплуатации

Maestro Kiev
21.02.2011, 12:38
Ничем этот производитель не достопримечателен - поставьте аналог отечественный и дешевле будет.

apacha
21.02.2011, 16:03
Ничем этот производитель не достопримечателен - поставьте аналог отечественный и дешевле будет.
Меня тоже очень заинтересовала данная система, насколько я понял она совмещает в себе и вентиляцию и кондиционирование и нагрев воздуха. То что мне и нужно. Подскажите какой же есть аналог как отечественный (дешевле) так и импортный данной системе. Заранее спасибо.

Leeps
21.02.2011, 16:31
Думаю как сделать вентиляцию в коттежде площадь 260 квадратов. Заинтесовала система фирмы CLIVET-по описанию все так здорово и потребляет немного и дообогрев в холодное время после -15 и охлаждать будет летом.
вот и вопрос кто ставил подобную систему и какой опыт эксплуатации
Так, а что за система то?

apacha
21.02.2011, 17:44
Так, а что за система то?
Подробнее о продукте (системе) http://web.clivet.it/pdf/BT09L001RU-00.pdf

Maestro Kiev
21.02.2011, 23:23
Подробнее о продукте (системе) http://web.clivet.it/pdf/BT09L001RU-00.pdf
Парень - это было актуально в 90х:lol::lol::lol:
А теперь на Украине 3-5 фирм делают еще лучше и на той же базе. Тут я не чмырю своих конкурентов-украинцев - чмырю проектировщиков, которые до сих пор, ради % закладывают по-дороже импортное в разы дороже (но откаты там как готовые системы)...
Ты опоздал - это в 90х можно было поднять за 180%, а теперь тебе МЫ (украинские производители) НЕ ДАДИМ забрать у нас последние 10-40...

zem
21.02.2011, 23:26
Ну насчет того что аналог российский (я думаю что речь идет про "Климат") дешевле будет не согласен с вами. К тому же в климате нет рекуператора(там только тепловой насос) а в Clivet есть пластинчатый. значит в режиме -15...+25 будет потребляться лишняя энергия для работы теплового насоса.
Ну и кажется что там побольше мозгов и соответственно легче соединить с другой автоматикой. К тому же в кливете стоят двигатели с электронной коммутацией,которые в режиме уменьшенной мощности потребляют в 8!! раз меньше энергии чем асинхронные движки.

zem
21.02.2011, 23:31
не упел пока писал посмотреть на пост о том что есть украинские производители подобных систем.
если можно дайте ссылки на них-заранее спасибо

Maestro Kiev
21.02.2011, 23:36
Ну насчет того что аналог российский (я думаю что речь идет про "Климат") дешевле будет не согласен с вами. К тому же в климате нет рекуператора(там только тепловой насос) а в Clivet есть пластинчатый. значит в режиме -15...+25 будет потребляться лишняя энергия для работы теплового насоса.
Ну и кажется что там побольше мозгов и соответственно легче соединить с другой автоматикой. К тому же в кливете стоят двигатели с электронной коммутацией,которые в режиме уменьшенной мощности потребляют в 8!! раз меньше энергии чем асинхронные движки.
Ребята с Clivet- тут Ваши системы не пройдут. Я сам в 90х занимался Clivet и у ВАС НИЧЕГО НЕТУ.
Ну напишите вот мне чем Вы, ну хоть чем-то лучше, а не эти манагерские разводы.
В 8 раз это МЕГА "ПИ" - такие же двигатели, я могу поставить ЕС двигатели на любую установку, с того же наверно склада в ЕС (одни комплектующие - сборки разные)...
Имейте совесть - какие 8 раз? Ну ладно 30%...
ВЫ = МЕГА МАНАГЕРЫ! Политика Clivet сосредоточена на разводе проектировщиков и откатов (почитайте свои каталоги, если читали).

P.S.Ребята с Вентса - у вас же больше бабок = убейте их, а то только лишили мою компанию скидок за правду на этом форуме про рекуператоры, а тут такое...

zem
21.02.2011, 23:48
Вам наверное трудно поверить-но я ничего не рекламирую.Я действительно подбираю систему себе к дом и стою перед выбором что поставить.
давайте попробуем поговорить по существу. я сказал о главном отличии системы "кливет" от "климата" это наличие рекуператора у первого.
что скажете на ваш взгляд это дает экономию энергии или как?
и я спрашивал про украинских производителей-дайте ссылки плиз.
про то что вы сами поставите любые вентиляторы-ну это же разные вещи- с одной стороны законченный продукт имеющий единую гарантию. с другой самодельные системы с разрозненной гарантией на вентиляторы отдельно на тепловой насос тоже и т.д.

Maestro Kiev
21.02.2011, 23:55
Я Вам скажу просто - моя фирма перед предоплатой выдает ДЕТАЛЬНЫЙ РАСЧЕТ РЕКУПЕРАТОРА с печатью (или несколько Вам на выбор). И только 10-15% после этого заказывает рекуператоры.
Сами рекуператоры у нас НИКТО не производит и тут вопрос как это продать. Я даю Вам ТЕХНИЧЕСКИЙ расчет - и потом дело Ваше то, или то покупать.
Мы - украинские производители все берем на одних складах, с производителями ЕС и НИЧЕМ не отличаемся кроме цены.
Просто запросите техданные и Вам ВСЕ станет ясно :)

zem
22.02.2011, 00:25
я не понимаю почему вы не хотите ответить на мои вопросы? я думаю что другим тоже интересно будет это увидеть.
насколько я понимаю из описания систем вирмы ВЕНТС в их системах нет в схеме теплового насоса, они говорят о эффективности 80% с пластинчатым рекуператором. у системы "климат" (россия) нет рекуператора а стоит только тепловой насос-но он же потребляет энергию!
вы так говорите о том что рекуператор невыгоден -но ведь его стоимость 600 баксов.1 год работы теплового насоса даже если не учитывать его физический износ и рекуператор окупился. а рекуператор практически вечный. но система с рекуператором не будет работать в холодное время года.наличие теплового насоса позволить продлить режим работы в холодное время без подогрева от котла через водяной теплообменник.
ну а летом без теплового насоса вообще непонятно как охлаждать воздух

apacha
22.02.2011, 11:57
Ребята с Clivet- тут Ваши системы не пройдут. Я сам в 90х занимался Clivet и у ВАС НИЧЕГО НЕТУ.
Ну напишите вот мне чем Вы, ну хоть чем-то лучше, а не эти манагерские разводы.
В 8 раз это МЕГА "ПИ" - такие же двигатели, я могу поставить ЕС двигатели на любую установку, с того же наверно склада в ЕС (одни комплектующие - сборки разные)...
Имейте совесть - какие 8 раз? Ну ладно 30%...
ВЫ = МЕГА МАНАГЕРЫ! Политика Clivet сосредоточена на разводе проектировщиков и откатов (почитайте свои каталоги, если читали).


Прошу прощения, но я как и ТС не с Clivet, и Ваши обвинения в том что я что то хочу кому либо впарить безпочвены, можете в этом убедиться посмотрев остальные темы в которых есть мои сообщения. Я как и ТС подбираю себе систему вентиляции дома, но почему то все только и могут предложить что рекуператор который стоит не малых денег (2-3 куе), и для его работы в наших погодных условия нужен еще и преднагреватель воздуха, а вот что бы предложить систему вентиляции которая также бы могла совместить себе некую функцию кондиционирования за нормальные деньги то тут слабо. Предложите реально работоспособную систему которая бы подавала свежий воздух нагретый или охлажденный, в зависимости от потребности, для коттеджа площадью 180-200 кв.м., а не рассказывайте на сколько хреновые все рекуператоры и что все пытаются всех развести на деньги.

Leeps
25.02.2011, 17:51
Думаю как сделать вентиляцию в коттежде площадь 260 квадратов. Заинтесовала система фирмы CLIVET-по описанию все так здорово и потребляет немного и дообогрев в холодное время после -15 и охлаждать будет летом.
вот и вопрос кто ставил подобную систему и какой опыт эксплуатации

Очень много компаний и фирм предлагают данные девайсы. Более того, любой грамотный холодильщик спроектирует и соберёт данную систему в любой приточной установке. В своё время вникали в суть работы по данному прибору, так вот если разобраться то выясняются проблемы которые свойственны любой приточно-вытяжной установке с тепловым насосом в качестве рекуператора (да и просто с рекуператором).
Главной проблемой есть обмерзание испарителя находящегося в вытяжке. Дело в том, что мы удаляем тёплый, влажный воздух, влага содержащаяся в нём, в моменте выпадает на ламелях и в итоге становится инеем. Соответственно теплопроводность падает, (шуба из инея ж растёт) СОР соответственно тоже падает. Нужно оттаивать .... Оттайка присходит в реверсе работы фреонового контура, соответственно мы начинаем охлаждать приточнный воздух. Это зимой. И выход защиты от хлопков холодного воздуха это снижение расхода или выключение приточного вентилятора. Либо установка догревающего калорифера, на мощность равной мощности охлаждения прибора + температура холодной пятидневки. Отсюда вопрос, что именно мы экономим? Если поставщики говорят, что их прибор будет оттаивать раз в какой то маленький промежуток времени, бред. Влажность в каждом помещении может быть разная, поэтому единого кол-ва циклов оттайки быть не может.
Кроме того, есть ограничение по минимальной температуре приточного воздуха. Для большего ряда систем эта температура составляет около +5, если используем электронный ТРВ и "продвинутую фреоновую часть" можем опуститься до какого то -. Каким он будет - это отдельный вопрос каждого производителя.... В противном случае возвращаемся к вопросу калорифера и задаёмся другим вопросом: зачем ёжику футболка :)

Maestro Kiev
27.02.2011, 17:53
В дополнение к Leeps (http://www.stroimdom.com.ua/forum/member.php?u=27299) добавлю, что стоят такие девайсы от 3 евров, после чего в 98% случаев интерес к ним пропадает.
Предложите реально работоспособную систему которая бы подавала свежий воздух нагретый или охлажденный, в зависимости от потребности, для коттеджа площадью 180-200 кв.м., а не рассказывайте на сколько хреновые все рекуператоры и что все пытаются всех развести на деньги.
А где я говорил, что рекуператоры хреновые (с Ваших слов)? Говорил что они разные, а парят в основном хреновые.
На домик подбирая по площади рекуператор Вас разведут заведомо.
Что бы не развели, как Вы пишите, необходимы хотя бы планировки с назначением помещений, заполнение минимального техзадания и согласования в какие помещения подавать и откуда забирать воздух.
Конечно если дом у Вас не на продажу :)

apacha
27.02.2011, 20:42
На домик подбирая по площади рекуператор Вас разведут заведомо.
Что бы не развели, как Вы пишите, необходимы хотя бы планировки с назначением помещений, заполнение минимального техзадания и согласования в какие помещения подавать и откуда забирать воздух.
Конечно если дом у Вас не на продажу :)
Домик у меня ДЛЯ СЕБЯ, что данный девайс стоит от 3 т. евро я знаю.Очень хочется обеспечить ДОМ свежим приточным воздухом. Если Вас не затруднит (чтобы меня не развели) подскажите какое оборудование мне подойдет для моего домика. В прикрепленных файлах планировка. В доме будет проживать 3-4 человека.
1.Этаж: Подача воздуха - а)Гостиная-30,8 кв.м. б) кабинет 9,1 кв.м.
Забор воздуха - Кухня-17 кв.м.
2.Этаж Мансарда: Подача воздуха-а) Спалня №1-15,3кв.м.,б)Спалня №2-14,7кв.м. в)Спалня №3-15,4 кв.м.
Забор воздуха- а)Санузел-5,4 кв.м. б)Санузел-6,0 кв.м. в) гардеробная- 6,5 кв.м.

Maestro Kiev
28.02.2011, 11:44
Домик у меня ДЛЯ СЕБЯ, что данный девайс стоит от 3 т. евро я знаю.Очень хочется обеспечить ДОМ свежим приточным воздухом. Если Вас не затруднит (чтобы меня не развели) подскажите какое оборудование мне подойдет для моего домика.
Могу как для себя запроектировать Вам дешевое и функциональное оборудование с разводкой по помещениям воздуховодов и согласованием от решеток до автоматики.
Забор воздуха - Кухня-17 кв.м.
Обратите на этот пункт наибольшее внимание, т.к. всем людям не нужно столько воздуха, как этого требует рабочий зонт над кухонной плитой. И тут Вам выбирать учитывать этот вытяжной воздух в расчете воздухообмена по зданию или исключить. Если на человека достаточно 60м3/ч (гостей 20), а по площади необходимо минимум 3м3/ч на 1м2, то кухонный зонт требует, в зависимости от места установки у стены и размера плиты от 400-1500м3/ч.
Соответственно ели учитывать вытяжной кухонный зонт в балансе воздухообмена здания, то необходимо будет учесть компенсацию вытяжки притоком и тогда расход этого приточного воздуха и будет диктовать все остальное приточное оборудование, воздуховоды, регулирующие клапаны и решетки.
Укажите чем собираетесь нагревать наружный воздух - электричество, вода (температура теплоносителя), газ.
Рекуператоры подбирают исходя из расхода приточного и вытяжного воздуха, их характеристик. Когда Вы сравните стоимость рабочего и эффективного рекуператора (с условным КПД выше 80% ) + допзатраты, со стоимостью, например газа, то такой рекуператор очень не скоро окупится. Плюс по нашим нормам нельзя совмещать вытяжки от с/узлов, а вытяжной воздух кухонного зонта требует дополнительной очистки.

zem
28.02.2011, 22:45
Я рад что наконец пошел конкретный разговор.
Сначала вопрос про равенство поток притоки и вытяжки.
Если я выведу кухонный зонт напрямую на улицу-как быть с приточкой на кухню (хотелось чтобы в кухне был тоже свежий воздух в зоне приема еды) и как это повиляет на балланс и как расчитывать приток свежего воздуха на кухню- по людям? а не будет весь воздух удаляться через кухонный зонт?
есть мысль вывести трубы естественной вентиляции из туалета и ванны напрямую на крышу.
в этом случае откуда делать вытяжку в установке приточно-вытяжной вентиляции - из коридоров? и как расчитывать балланс- без учета объема туалетов и ванных?

Maestro Kiev
01.03.2011, 08:02
Я рад что наконец пошел конкретный разговор.
Сначала вопрос про равенство поток притоки и вытяжки.Для предотвращения инфильтрации (неконтролированный приток, сквозняки), в идеале создать в здании в целом подпор воздуха на 10-20% больше вытяжки.
Если я выведу кухонный зонт напрямую на улицу-как быть с приточкой на кухню (хотелось чтобы в кухне был тоже свежий воздух в зоне приема еды) и как это повиляет на балланс и как расчитывать приток свежего воздуха на кухню- по людям? а не будет весь воздух удаляться через кухонный зонт?Будет, если зонт будет рабочий, а не декоративный. Точнее нагретый уже воздух удалится зонтом, а на его замену будет "подсасывать" наружный через неплотности стройконструкций. Если здание герметичное, то воздух пойдет на замену через другие каналы (особенно естественной вытяжки) - обратная тяга.
есть мысль вывести трубы естественной вентиляции из туалета и ванны напрямую на крышу.Здоровая мысль.
в этом случае откуда делать вытяжку в установке приточно-вытяжной вентиляции - из коридоров? и как расчитывать балланс- без учета объема туалетов и ванных?Если с рекуператором и не нарушая действующих норм, то тогда расход воздуха в целом необходимо будет увеличить, т.к. с/у и кухня будет отдельными системами.

zem
02.03.2011, 01:02
Спасибо за ответы. Но появились еще вопросы.

"Для предотвращения инфильтрации (неконтролированный приток, сквозняки), в идеале создать в здании в целом подпор воздуха на 10-20% больше вытяжки."
но в этом случае рекуператор будет работать с меньшим КПД-вопрос можно ли в установках регулировать это соотношение и делать некоторые уставки по разнице уже в режиме эксплуатации?

"Будет, если зонт будет рабочий, а не декоративный. Точнее нагретый уже воздух удалится зонтом, а на его замену будет "подсасывать" наружный через неплотности стройконструкций. Если здание герметичное, то воздух пойдет на замену через другие каналы (особенно естественной вытяжки) - обратная тяга."

Ну про здание могу сказать что это SIP панели-довольно хороший термобокс- при проверке при уличной температуре -2 за 3 часа от двух 2 кВт газовых горелок без вентиляторов стены нагрелись (смотрел по тепловизору) до 14-15 градусов (окна были двери так себе).
И что посоветуете делать с естественной вытяжкой-может обратные клапана поставить?

"Если с рекуператором и не нарушая действующих норм, то тогда расход воздуха в целом необходимо будет увеличить, т.к. с/у и кухня будет отдельными системами."

Не совсем понял-увеличить приточку на величину вытяжки из ванны туалета и кухни? А с кухней вообще на 1000 м3 вытяжка и что теперь делать +1000м3 приточки?
И о каких нормах идет речь? я ведь сам могу определять сколько раз в час будет обновляться воздух. В жару и холод я думаю можно потерпеть и уменьшить приток чтобы тратить поменьше энергии на охлаждение или нагрев.
и еще хочу спросить ваше мнение про тепловые насосы которые есть в "климате" ( при clivet молчу так как он вам не нравится)-насколько они работают и действительно за счет уменьшения потерь при компактном размещении и догреве контура ТН коэффициент получается до 4-5?

__________________

Maestro Kiev
06.03.2011, 17:25
Для предотвращения инфильтрации (неконтролированный приток, сквозняки), в идеале создать в здании в целом подпор воздуха на 10-20% больше вытяжки." но в этом случае рекуператор будет работать с меньшим КПД-вопрос можно ли в установках регулировать это соотношение и делать некоторые уставки по разнице уже в режиме эксплуатации?
Возможно установить на приточный и вытяжной вентиляторы регуляторы оборотов в щит системы вентиляции.
Ну про здание могу сказать что это SIP панели-довольно хороший термобокс- при проверке при уличной температуре -2 за 3 часа от двух 2 кВт газовых горелок без вентиляторов стены нагрелись (смотрел по тепловизору) до 14-15 градусов (окна были двери так себе).
И что посоветуете делать с естественной вытяжкой-может обратные клапана поставить?
Если герметичное, то каналы нет и обратные клапаны во все не поставишь по нормам.
"Если с рекуператором и не нарушая действующих норм, то тогда расход воздуха в целом необходимо будет увеличить, т.к. с/у и кухня будет отдельными системами."

Не совсем понял-увеличить приточку на величину вытяжки из ванны туалета и кухни? А с кухней вообще на 1000 м3 вытяжка и что теперь делать +1000м3 приточки?
Да - кухонный зонт не часто работает и воздух загрязнен и требует очистки, что делает его использование в системе в общем неэффективным.
И о каких нормах идет речь? я ведь сам могу определять сколько раз в час будет обновляться воздух. В жару и холод я думаю можно потерпеть и уменьшить приток чтобы тратить поменьше энергии на охлаждение или нагрев.
В случае обыкновенной системы вентиляции воздух подается постоянно во все помещения, куда протянуты воздуховоды. Что энергозатратно, особенно в холодный период года.
и еще хочу спросить ваше мнение про тепловые насосы которые есть в "климате" ( при clivet молчу так как он вам не нравится)-насколько они работают и действительно за счет уменьшения потерь при компактном размещении и догреве контура ТН коэффициент получается до 4-5?
Сами по себе тепловые насосы "воздух-воздух" весьма эффективны. Минусом считаю, что 4-5 указано при благоприятных условиях, что в реалях редко встретишь (температура, влажность, расход притока и вытяжки, давление). В установках установлены типовые вентиляторы, что правда можно выровнять регуляторами оборотов. Короткие фильтры лучше дополнить карманными до установки. А в целом, довольно хорошее решение с наивысшим возможным условным КПД среди всех рекуператоров. Можно еще дополнить грунтовым рекуператором на забор приточного воздуха.

Tisa777
09.03.2011, 08:49
P.S.Ребята с Вентса - у вас же больше бабок = убейте их, а то только лишили мою компанию скидок за правду на этом форуме про рекуператоры, а тут такое...

ув. "Маэстро..."! телефон медицинской помощи 103. звоните, вам помогут!!!

Proekt_Kharkov
22.03.2011, 11:10
Честно прочитал всю тему и вот, что хотелось бы сказать:

Во-первых, кливет реализовал свою серию приточек "зефир" (условно называю всю серию зефиром, хотя агрегаты с расходом до 5 000 м3/ч имеют другое название) относительно недавно, поэтому вполне логично, что у них ничего не было в 90-х. Клевет - холодильщики, и направление приточек для них ново. Однако, тот факт, что линейка зефир не является тупой копией какого то оборудования, а разработана и воплощена в жизнь как оборудование, с которого будут делать клонов - наводит на мысль, что зефир вносится на рынок основательно и намерен развиваться.

Зефир с расходом 2000 м3/ч потребляет до 2 квт электричества, в то время как обычная приточка съест до 30 квт. Это ее первый плюс. Так же интересно то, что в летний период года зефир работает на охлаждение приточного воздуха - это несколько упрощает систему в целом и позволяет экономить. Ну и, как бонус, электрический фильтр.

Что касается утилизации тепла, то тут у нас с Вами нет выбора. В том плане, что система без энергосберегающих мероприятий рискует с каждой зимой работать все меньше и меньше. В этом плане зефир очень хорошо смотрится. По цене, зефир довольно дорогой, но если сравнивать показатели энергосберегающих установок того же системаира или асиса - то цена зефира довольно таки адекватна и современна. Впрочем, я говорю конкретно о установке на 2000 воздуха, т.к. пока еще не часто приходилось проектировать данное оборудование.

По поводу рекуператоров и их разводов можно только улыбаться.
"все разводят кроме меня" - стратегия очень хорошая, но не серьезная.
Я бы с интересом посмотрел на технические расчеты господина Maestro Kiev, только потому что производители теплообменников не спешат давать исходные данные для расчета своей продукции, а жонглировать придуманными цифрами вполне можно до достижения результата, удобного в конкретном случае результата.
Впрочем, для меня тема разводов на рекуператорах чужда, поэтому господину Maestro Kiev, очевидно, разводы виднее.

Все вышесказанное, разумеется, имхо.

С ув. Олег.

Maestro Kiev
22.03.2011, 11:18
ИМХО не скажу на столько про Зефиры Кливета, но откуда взялось такое высокое условное КПД (не сходилось) и насколько оно условно, спрашивал у РФ производителя аналога Климат, то в сам в самом Климате объяснить это на цифрах не смогли (несмотря на общение уже с конструкторами ТН "воздух-воздух"), а советом было делить КПД на два при проектировании...

Proekt_Kharkov
22.03.2011, 11:37
В наше время слово КПД стремительно теряет смысл. Не удивлюсь, если на западе уже не знают что такое КПД. Лично мне тоже было тяжело привыкнуть к таким новшествам. Когда электро котел, мощностью 5 квт, работал на систему отопления 9 квт – я думал то ли лыжи не едут, то ли что то противоречит законам термодинамики. На все есть свои, объективные, обьяснения, которые начинаешь «слушать» уже после факта работы системы. Главное что в моем случае все работало правильно, иначе за такие деньги меня бы, наверное, в вентиляцию закатали

Leeps
22.03.2011, 18:41
По поводу рекуператоров и их разводов можно только улыбаться.
"все разводят кроме меня"
С ув. Олег.

А можно ссылочку на эти установки? Что б тх посмотреть?

Proekt_Kharkov
23.03.2011, 08:32
А можно ссылочку на эти установки? Что б тх посмотреть?

какие установки, рекуператоров или зефиров?

Leeps
23.03.2011, 16:50
какие установки, рекуператоров или зефиров?

Немного не точно выразился... Зефиров конечно же.

Proekt_Kharkov
24.03.2011, 08:48
Изза особеностей оф. сайта кливет, прямой ссылки на это установки нету. Даю ссылку на каталог их оборудования. (ссылка устарела)
Ищите раздел "Системы обработки наружного воздуха" там Вам откроются и зефиры, и более мелкие их собратья.

Vit3f
24.03.2011, 09:52
Изза особеностей оф. сайта кливет, прямой ссылки на это установки нету. Даю ссылку на каталог их оборудования. (ссылка устарела)
Ищите раздел "Системы обработки наружного воздуха" там Вам откроются и зефиры, и более мелкие их собратья.

И в чем иновация?
Аналогичные аппараты от Йорка (BCH - 252 G 38 2 шт.) обслуживал и сейчас мои последователи обслуживают на одном из объектов в Киеве, этим ящикам уже лет 7, а то и больше, хозяин говорит брал немного БУ(замахался искать в свое время на них хоть какуюто документацию, расшифровку аварий так и не нашол). Чтоб нормально работали зимой, доустановлены водяные калориферы.
Абсолютно согласен с Маестро, что можно собрать аналогичный девайс в Украине за гораздо меньшие деньги.
Удачи в выборе.
РС пора поддерживать местного производителя!!!

Proekt_Kharkov
24.03.2011, 12:47
И в чем иновация?
Аналогичные аппараты от Йорка (BCH - 252 G 38 2 шт.) обслуживал и сейчас мои последователи обслуживают на одном из объектов в Киеве, этим ящикам уже лет 7, а то и больше, хозяин говорит брал немного БУ(замахался искать в свое время на них хоть какуюто документацию, расшифровку аварий так и не нашол). Чтоб нормально работали зимой, доустановлены водяные калориферы.
Абсолютно согласен с Маестро, что можно собрать аналогичный девайс в Украине за гораздо меньшие деньги.
Удачи в выборе.
РС пора поддерживать местного производителя!!!

К сожелению у меня нету технических характеристик ВСН 252 (в интернете тоже не нашел) поэтому ничего не могу комментировать по этому поводу. Я так понимаю, что йорк закрыл эту модель, возможно ей на смену пришла более новая, с другой маркировкой?

"Местные" могут собирать только аля "прана". Что ставить украинское? Веза - Асис? Веза - гауно гауном, а вместо асиса лучше уж зефиры ставить и им подобных, цена не сильно отличается. А ставить ноунэйм, склепаный на складе - опасно для репутации.

Maestro Kiev
25.03.2011, 00:03
А то хотите на шару, не зная что, то собирайте техпараметры (если их не соберете, то это показатель Вашего отношения):
параметров много, но они простые
Веза - норм по бюджету если не эксплуатировать (Веза коряво, но норм, но так себе)
Асис и Вентсервис вообще не имеют опыта (все передрано с Ремака - стыряли бренд и всех заков у Ремака и хотя его копить, но ...)
Зефиры Ваши, то гляньте температуры и влажность и просто посчитайте откуда такое КПД (если сложится то тут укажите, то очень интересно)
Смотрите зведочки - там другие температуры и влажности.

P.S. Я считал в 2008 такой агрегат, и с таким КПД токо по материалам с форумчанином-холодильщиком считали и - стоил дороже (думал переплюнуть импорт, а только по закупке материалов вышло дороже).. Вышло 4000евро конкуренты, а у нас вышло при разработке 3750, правда с -25С мы считали, а у конкурентов -15 было.

Proekt_Kharkov
25.03.2011, 08:54
Не понимаю, вроде ж я не на белорусском форуме нахожусь, ничего не понимаю…
С чего Вы взяли, что я хочу на шару, не зная что? Зачем собирать параметры? Причем тут мое отношение, и отношение к чему? Я кому то обещал собрать такую установку? О чем вообще речь? Все есть, оно готовое и работоспособное. При чем здесь сложится/не сложится КПД? Ну Вы же сами считали – сложилось, раз добились «аналога»?

Я понимаю, что Вам интересно продвигать свою продукцию и свою фирму, и не имею ничего против. Я выражаю личное, субъективное, мнение по поводу агрегатов мэйд ин Украина. Если заграничные манагеры разводят всех подряд своим оборудованием, то что делают украинские, скопировав аналоги заграничного оборудования за те же деньги? Вот когда наши специалисты напрягутся на серьезную инновацию – нет вопросов (вот только посмотрим сколько это будет стоить), а так украинская вентиляция просто в тени чужих достижений.

Tisa777
25.03.2011, 12:53
....а так украинская вентиляция просто в тени чужих достижений.
Я бы перефразировал: Украинская вентиляция плывет на волнах чужих достижений...!!!

Leeps
26.03.2011, 17:00
Я бы перефразировал: Украинская вентиляция плывет на волнах чужих достижений...!!!

Ну так, а чем приточки от того же Вентсервиса хуже приточек от Ремака? Аргументируйте плизз.

Proekt_Kharkov
28.03.2011, 08:27
Как они могут быть чем то лучше или хуже? Это копии с другим лэйблом, а здесь речь зашла о достижениях украинских производителей

heppy
28.03.2011, 09:00
Ну так, а чем приточки от того же Вентсервиса хуже приточек от Ремака? Аргументируйте плизз.
А вы как считаете, Ланос - это украинский автомобиль? :)

Tisa777
31.03.2011, 12:33
Ну так, а чем приточки от того же Вентсервиса хуже приточек от Ремака? Аргументируйте плизз.

Наши "умеют" выбросить "лишние детали" или "упростить конструкцию" и парить это как импорт...

Leeps
03.04.2011, 09:51
А вы как считаете, Ланос - это украинский автомобиль? :)

Вы сравниваете не корректные вещи. В 99 процентах качество ПВ установки зависит от инстолятора и проектировщика. Можно и свегон поставить так, что будет отвратительно работать....
Не стоит поливать грязью отечественных производителей, не видя их продукта и не понимая принципа действия.
А что касается копий оборудования - то ничего плохого в этом нет. Ибо тот же ЛЮБОЙ импортный производитель не изготавливает сам детали... Рабочие колёса Целябек, Комефри, Никотра, рекуператоры Клинденбург, двигатели АВВ, Сименс, тот же АИР... Корпус - это опять же класическая сэндвич панель...
Требования к вент оборудованию общие для всех и результат общий для всех.... Что касается того, если "убрать лишние детали" то такого не может быть в принципе, т.к. установка не будет работать так как необходимо.
Но справедливости ради, хочется сказать, что очень часто менагеры-продажники для снижения стоимости могут занижать типоразмер установки, а отсюда растут скорости в сечении и на ламелях, появляется шум и вой и т.п. Занижают расчётные мощности и т.п. Но грешат этим абсолютно все поставщики оборудования... И тут уже заказчику не стоит тормозить, если не хватает компетенции понять, что Вас обманывают и нет желания вникать в суть - ну так что ж, будьте обманутыми, это Ваше право ...

Proekt_Kharkov
04.04.2011, 14:20
В 99 процентах качество ПВ установки зависит от инстолятора и проектировщика.

Не-а-а... От проектировщика и инсталятора зависят качество работы системы вцелом, но никак не, конкретно, установки. Не путайте одно с другим.



Не стоит поливать грязью отечественных производителей, не видя их продукта и не понимая принципа действия.

Извените, продукты мы их видели, и с пониманием принципа работы оборудования тоже ознакмлены. Теперь, можно?

А что касается копий оборудования - то ничего плохого в этом нет. Ибо тот же ЛЮБОЙ импортный производитель не изготавливает сам детали... Рабочие колёса Целябек, Комефри, Никотра, рекуператоры Клинденбург, двигатели АВВ, Сименс, тот же АИР... Корпус - это опять же класическая сэндвич панель...

Сново лукавите? Копировать оборудование и собирать из деталей стороннего производителя - тоже вещи разные. Колеса, двигатели.... мало в каком производстве изготовитель сам обеспечивает себя материалами, а тем более всем тех процессом по их изготовлению.

Давайте поговорим о украинских изготовителях, более конкретно. Кого Вы рекомендуете использовать, среди украинских производителей. Сразу предложу асис и вентсервис в список не включать по причине клонирования ремака. Спасибо.

Leeps
04.04.2011, 19:14
Та ну бросьте Вы... Правильно спроектированная вентиляция это часть дела. И если приетировщик "тупит", а монтажник при этом бездумно собирает по той схеме что ему дают, получаются страшные вещи... Теперь что касается инстолятора: Приточки на объект надо привезти, собрать и запустить. Абсолютное большинство систем приезжает на объект разобранными. Так сказать модульно, ну или в паллетах... И это правильно ИМХО. Так вот от качества сборки на объекте тоже зависит очень многое. Будет приточка дуть во все стороны, аки дырявое ведро... Или всё будет гут.

Что касается того что Вы видели - давайте конкретный пример, с фотографиями и схемой из проекта. Тогда можно будет понимать, что Вы видели или что не видели. Тут специалистов кроме меня достаточно, выносите и на их суд, то что судите только Вы. Так жеж будет по честному, правда?

Да мне, честно говоря, "до пуговицы" Украинские производители. Не смотря на то, что с многими знакомы и дружны уже много - много лет.
А если Вы имеете в виду, что именно мы ставим на объекты, в смысле какой бренд, так я Вам скажу, что уже года 3 - 3,5 мы не особо заморачиваемся на этом. Изготовить приточную, приточно-вытяжную систему позволяют производственные мощности. Комплектация - вся таже, что и у стандартного (Украинского - не Украинского) оборудования. Автоматизация, тоже соответственно за нами. По этому и вопросов типа "у этих, вот плохо, а у этих вот хорошо" не возникает уже очень давно...
И дискусию эту, с Вами, я начал не потому что призываю всем делать приточки, чиллеры и т.п. Просто для предметного диалога (обвинения в плагиате), давайте предметные данные...

Maestro Kiev
04.04.2011, 21:34
Полностью согласен с Leeps (http://www.stroimdom.com.ua/forum/member.php?u=27299). Все остальные или манагеры или не имеют полной картины.
Добавлю, как человек самостоятельно разработавший канальные вентиляторы и приточки еще в 2005г. со свободным колесом (тогда мало кто знал что это за колесо), показавший свои вентиляторы и приточки (до пр-ва Вентс или Аэростар на Акватерме 2007) и итоги по факту 2011, согласно запрошенных и приведенных брендов:
1. Вентс - хорошие ребята, клонируют все подряд от ходового оборудования в ЕС, качество почти не страдает в масштабах пр-ва, но ориентированы на экспорт, а не на Украину, громадные сложности с автоматикой (не знают что там у них и что входит/не входит, не могут ответить даже на письменные запросы, сами перекупают автоматику говоря что своя, а автоматика занимает существенную стоимость), крайне низменно слабые сотрудники по технике, наплевательское отношение, банально манагерский подход, четкое понимание отсутствия или недопуск инженеров по вентиляции в принятие решений.
Тут на форуме присутствует их манагер- неадекват, потому его критику просьба не учитывать!!!
2. Вентсервис или Асис (Аэростар) - фирма работала годами официальным представительством Ремак (Чехия), где надрала заказчиков и теперь все скопировала (часто без ума и еще упростив). Имея большой выход на заказчиков от Ремака (тот вбухал очень много денег на представительство) - вышла на рынок бомбой. Автоматика - у них своя, что им респект, все ясно и четко (как конкурент по автоматике говорю), ориентированы на рынок Украины, сотрудники адаптированы к технике и автоматике к ней вместе комплектом (на Ремаке уже обкатаны). НО и это но скажет все - оборудование в связи с массовым производством низкого качества (у них просто наверно за станками никто не смотрит)... Пример - из-за таможни не получив секцию перекрестноточного рекуператора пришлось у них купить и... Секция просто болталась и обеспечивала зазоры перетока притока и вытяжки в !6!см. Мы конечно не могли на это смотреть и поставили прокладки, но жаль пользователетелей с такими системами - ведь они будут дышать вытяжкой, а такие системы часто с вытяжкой из с/узлов.
Убивает наглость, где они четко все рассчитывают по программам Ремака, а сами оборудование и компоненты такие не используют. Часто наблюдали манагерские приемы, где убивали давление ради выигрыша по цене (умышленный обман вентфирм, что говорить о заказчиках).

Вывод: эти фирмы не доросли до мощных заявлений. Их основной предлог нахождения на рынке Украины - откаты проектировщикам, которые заложили в проект их оборудование, которым они платят 5-15% налом от оборота объекта в целом. Вынужден аналогично платить проектировщикам (им поверьте важен откат, а не техника или тем более цена проектных работ - откат больше по сумме), а то не поедет...

P.S. Данные представлены ООО "ИПЦ "ВЕКОТЕХ", (который с 2002г. сам занимается аналогичными направлениями и в 2007 выдал всю линейку продукции на Акватерме, тогда Вентс делал пластиковые решетки, а Вентсервиса вообще не было).
Выполнено на базе типовых маркетинговых прозвонов более 50 топ фирм Украины, от лица конечного заказчика.
Удачи Вентсу и Вентсервису - быть Вентсом или Вентсервисом мы хотим только по обороту. Ввиду этически-технических вопросов - мы не будем обманывать заказчиков, а хороший контроль качества продукции при массовом производстве обеспечить на сегодня не можем.
Но как заметили форумчане - Вентс из-за моих постов на форуме лишил нашу фирму скидок (покупали у них пластиковые решетки), а Вентсервис еще тут не появился.

Удачи всем производителям в формировании рынка микроклимата в Украине - давайте его создавать цивилизованным!

Proekt_Kharkov
05.04.2011, 12:51
Та ну бросьте Вы... Правильно спроектированная вентиляция это часть дела. И если приетировщик "тупит", а монтажник при этом бездумно собирает по той схеме что ему дают, получаются страшные вещи...

Какие вещи могут получиться? Как Вы говорите, фото в студию, на общий суд. Хотелось бы услышать от Вас конретные косяки проектировщиков, от которых зависит 99% качества ПВ установки. Я надеюсь это будет не типа "несоблюдение минимальных длин прямого участка до и после установки"....

Теперь что касается инстолятора: Приточки на объект надо привезти, собрать и запустить. Абсолютное большинство систем приезжает на объект разобранными. Так сказать модульно, ну или в паллетах... И это правильно ИМХО. Так вот от качества сборки на объекте тоже зависит очень многое. Будет приточка дуть во все стороны, аки дырявое ведро... Или всё будет гут.

Это зависит исключительно от квалификации. Можно дворников пригласить и посмотреть как он соберет.... Специалист, имхо, такого недопустит. В противном случае он не специалист. Подобных примеров можно насобирать вагон, в любой сфере деятельности и рассказывать байки о том, что если вы будете работать вон с теми - они вам зделают вот это и будет у вас все как решето...


Что касается того что Вы видели - давайте конкретный пример, с фотографиями и схемой из проекта. Тогда можно будет понимать, что Вы видели или что не видели. Тут специалистов кроме меня достаточно, выносите и на их суд, то что судите только Вы. Так жеж будет по честному, правда?

Примеры - веза, турбовент, прана, интеркондиционер. Фотографии на их сайтах.
Причем здесь схема из проекта? разговор идет об оборудовании. Еще раз повторяю - не о системе, а об оборудовании. Прошу, расскажите мне чем продукция этих производителей хуже Вашей, или зарубежной продукции, либо чем Ваша/зарубежная продукция лучше представленных мной. Еща раз прошу, порекомендуйте украинского производителя, у которого качество продукции и технические характеристики не уступают зарубежным "брэндам". Если Вам "вера" мешает кого то порекомендовать - рекомендуйте себя. Мне будет очень интересно узнать о Ваших преймуществах.

Да мне, честно говоря, "до пуговицы" Украинские производители. ... я Вам скажу, что уже года 3 - 3,5 мы не особо заморачиваемся на этом. Изготовить приточную, приточно-вытяжную систему позволяют производственные мощности. Комплектация - вся таже, что и у стандартного (Украинского - не Украинского) оборудования. Автоматизация, тоже соответственно за нами.

Я так понимаю - Вы сами являетесь Украинским производителем... Я честно говоря не удивлен. Очень схожая позиция с товарищем Maestro Kiev, у которого тоже все замечательно, в отличии от конкурентов. И знаете, честно говоря, начинает парить диалог, по той причине, что он выходит за рамки обьективной мысли. Я стараюсь, понять Вашу позицию, а Вы даже не удосуживаетесь отвечать на мои вопросы. Биться об стену я не собираюсь. Кому кому, а мне уж точно до пуговицы украинские производители.

Proekt_Kharkov
05.04.2011, 13:16
Вывод: эти фирмы не доросли до мощных заявлений. Их основной предлог нахождения на рынке Украины - откаты проектировщикам, которые заложили в проект их оборудование, которым они платят 5-15% налом от оборота объекта в целом. Вынужден аналогично платить проектировщикам (им поверьте важен откат, а не техника или тем более цена проектных работ - откат больше по сумме), а то не поедет...

Тоже могу зделать свой вывод: если Вы также предоставляете откаты - значит Вы тоже находитесь на рынке только благодаря откатам. Впрочем, если Вы мне будете давать откаты - я буду Ваше оборудование ставить. И мне действительно все равно что ставить - вы отвечаете за работоспособность своего оборудования, Вы отвечаете за заявленные характеристики, Вы отвечаете за качество сборки и возможность брака, за монтаж, сроки поставки и т.д. И необязательно делать из проектировщика - субьекта личной наживы, у него з/п 2-4 тыщи :D А если Вы намекаете на то, что эти гадские проектировщики ставят оборудование Ваших конкурентов, при том, что Ваше оборудование обьективно лучше по техническим либо экономическим показателям, только потому что им платят - так знайте, есть вероятность того, что Вы ошибаетесь. Например, проектировщик может не ставить Ваше оборудование в проект, если он о Вас ничего не знает. я например, никогда не слышал о продукции ООО "ИПЦ "ВЕКОТЕХ" и, следовательно, никогда не ставил. Вот те же итальяшки (что бы не далеко уходить от темы) колесят по всему миру, чтобы проектанты о них слышали, помнили, и ставили их оборудование. Лично мне никаких откатов не оставалось, несмотря на то что откаты - превилеги монтажников, которые непосредственно покупают оборудование, всегда хватает едаков и со стороны самих заказчиков... Но безусловно откаты проектантам платятся, но далеко не всегда и не так много, как Вы утверждаете. Хотя украина большая, в каждом углу по-своему.

Признаюсь, приятно слышать что Вы разработали вентиляторы со свободным колесом, и я надеюсь Вы не остановитесь на этом достижении. А так же не забудете сколько до вас всего разработали, чьим трудом и достижениями сейчас пользуется весь мир, в том числе и Вы.


Удачи всем производителям в формировании рынка микроклимата в Украине - давайте его создавать цивилизованным!

:beer:

Leeps
05.04.2011, 20:32
Примеры от проетировщиков:

P.S. Вы далеки от реальности в том как и что происходит на объекте... Поверьте...

Proekt_Kharkov
06.04.2011, 08:51
Примеры от проетировщиков:

P.S. Вы далеки от реальности в том как и что происходит на объекте... Поверьте...

Спасибо за кортинки, высмотрел только Т1 Т2 на охладитель ПВ-1. Сложно что то прочитать, тем более вникнуть.

Р.S. На своем обьекте я в курсе, удивлен, откуда у Вас сомнения...

Р.S.S. Как насчет украинских брэндов?

Leeps
06.04.2011, 10:06
Р.S.S. Как насчет украинских брэндов?
Смотрите пост №41

Proekt_Kharkov
06.04.2011, 10:31
Смотрите пост №41

Что касается того что Вы видели - давайте конкретный пример

Примеры - веза, турбовент, прана, интеркондиционер.

Куда конкретнее?
Вы раскрутили диалог в защиту украинских производителей. И ниодного производителя не поставили в пример, как достойная замена европейскому оборудованию по украинской (пускай даже по европейской) цене. Отсутствует предметный диалог, поэтому невижу смысла тянуть дальше эту мыльную оперу.