Внимание! Вы находитесь в архиве сайта StroimDom.com.ua, рекомендуем Вам перейти на более удобную, полную версию сайта.

PDA

Просмотр полной версии : Питання по теорії про регулятори з моделлю


EugeneH
25.03.2011, 09:53
Наскільки я розумію теорію, П/ПІ/ПІД регулятори не завжди найкращий вибір для систем автоматичного регулювання.

Чи відомі приклади практичного використання САУ з моделлю для приточних систем?

EugeneH
26.03.2011, 08:01
Знайшов літературу по темі, однак на сайті (http://www.mezonplus.chat.ru/asutp/kniga%281%29.html) є лише перший розділ.
Може в кого є книга
Ерков А.А. "Микропроцессорные регуляторы и их применение в АПК"
?

P.S. Знайшлв ще одну книгу
Синтез быстродействующих регуляторов для объектов с запаздыванием (http://www.bookshunt.ru/b397767_sintez_bistrodejstvuyushih_regulyatorov_dl ya_obektov_s_zapazdivaniem)

neue bauer
31.03.2011, 10:46
Наскільки я розумію теорію, П/ПІ/ПІД регулятори не завжди найкращий вибір для систем автоматичного регулювання.

Чи відомі приклади практичного використання САУ з моделлю для приточних систем?

Щось Ви замудрили. Невже в будівництві такі питання актуальні?

EugeneH
31.03.2011, 11:16
Щось Ви замудрили. Невже в будівництві такі питання актуальні?

В будівництві - ні.
Хочу розібратися з налаштуваням автоматики для приточної установки.

Artembond
22.04.2011, 06:06
Наскільки я розумію теорію, П/ПІ/ПІД регулятори не завжди найкращий вибір для систем автоматичного регулювання.

Чи відомі приклади практичного використання САУ з моделлю для приточних систем?
Линия задержки может быть большой. Пока холодный/горячий воздух дойдет до датчика.... И вообще, вам автоколебания хочется ощутить? :)

EugeneH
22.04.2011, 06:50
Линия задержки может быть большой. Пока холодный/горячий воздух дойдет до датчика.... И вообще, вам автоколебания хочется ощутить? :)

Я намагаюсь їх побороти. У мене "класичний" приклад двох повязаних систем з ПІ регуляторами (котел/приточка) що розкачують одна одну.

Artembond
22.04.2011, 07:35
Я намагаюсь їх побороти. У мене "класичний" приклад двох повязаних систем з ПІ регуляторами (котел/приточка) що розкачують одна одну.
Датчики температура на воду, оно просто. А на воздух где разместить? Будет задержка, связанная с движением воздуха и прочими факторами. Городить адаптивный регулятор, ну он подстроиться для условий "сквозняк", а потом форточку закроют, и отопление как жахнет. Обложить хату датчиками, и делать вывод об температуре, в соответствии с какими-то весовыми коэфицентами? Типа если в клодовке на 10 градусов холоднее чем нужно, это не значит что нужно в гостинной задирать температуру на 10 градусов? Есть риск создать сложную и крайне запутанную систему.

Котел это ПИ. Хотя тоже избыточно. У котла есть значение, при котором достигается максимальный КПД, вот на нем и работать. Инерционность же системы минимальная.

EugeneH
22.04.2011, 11:05
Датчики температура на воду, оно просто. А на воздух где разместить? Будет задержка, связанная с движением воздуха и прочими факторами. Городить адаптивный регулятор, ну он подстроиться для условий "сквозняк", а потом форточку закроют, и отопление как жахнет. Обложить хату датчиками, и делать вывод об температуре, в соответствии с какими-то весовыми коэфицентами? Типа если в клодовке на 10 градусов холоднее чем нужно, это не значит что нужно в гостинной задирать температуру на 10 градусов? Есть риск создать сложную и крайне запутанную систему.

Котел это ПИ. Хотя тоже избыточно. У котла есть значение, при котором достигается максимальный КПД, вот на нем и работать. Инерционность же системы минимальная.

На повітря і так встановлено два датчики: вуличний - на вході в шахту повітрозабору та канальний - на виході з припливної установки.

Насправді регулятори з моделлю не такі страшні як Ви їх намалювали :)
Погодозалежний контроллер опалення - чистої води регулятор з моделлю

Artembond
22.04.2011, 11:19
На повітря і так встановлено два датчики: вуличний - на вході в шахту повітрозабору та канальний - на виході з припливної установки.

И?


Насправді регулятори з моделлю не такі страшні як Ви їх намалювали :)


Ничего сложного. Несколько строк на Cи. Проблема кроется в мелочах....


Погодозалежний контроллер опалення - чистої води регулятор з моделлю
Если цель, выдать воздух нужной температуры.

EugeneH
22.04.2011, 21:18
И?
Ничего сложного. Несколько строк на Cи. Проблема кроется в мелочах....
Если цель, выдать воздух нужной температуры.

Проясніть, що саме Ви пропонуєте?

mihail78
22.04.2011, 22:20
не понял Вашей проблемы. чем подогревается воздух в приточной установке?

Artembond
23.04.2011, 05:12
Проясніть, що саме Ви пропонуєте?
Как только пойму, что вам надо.

EugeneH
25.04.2011, 21:24
Как только пойму, что вам надо.

Система: приточка з водяним калорифером підключеним до газового котла.
Проблема: На малій швидкості приточки і при нульовій зовнішній температурі система входить в автоколивання з амплідтудою +/- 6 С по температурі подачі.
При нижчій температурі чи при більших швидкостях система працює задовільно.

Шляхом спостереженнь було встановлено що температура теплоносія теж коливається в більшому діапазоні, ніж мала б, що і вносить збурення в автоматику приточки.

Artembond
25.04.2011, 21:34
Система: приточка з водяним калорифером підключеним до газового котла.
Проблема: На малій швидкості приточки

Классека говорит что нужно коэффицент усиления уменьшать.


і при нульовій зовнішній температурі система входить в автоколивання з амплідтудою +/- 6 С по температурі подачі.
При нижчій температурі чи при більших швидкостях система працює задовільно.

Шляхом спостереженнь було встановлено що температура теплоносія теж коливається в більшому діапазоні, ніж мала б, що і вносить збурення в автоматику приточки.
Значит нужно брать матлаб, и моделять моделять и моделять до посинения. Долго, муторно и скучно. Хуже, только программировать при -10, в помещении с полопавшимися трубами из за перерегулирования системы автоматики.

EugeneH
25.04.2011, 22:08
Классека говорит что нужно коэффицент усиления уменьшать.


А ще "классєка" говорить що ПІ регулятори не підходять для систем із значною траспортною затримкою та суттєвими збуреннями :)

Artembond
25.04.2011, 22:13
А ще "классєка" говорить що ПІ регулятори не підходять для систем із значною траспортною затримкою та суттєвими збуреннями :)
А мне практега говорит что можно как-то выкрутетца, чегонить наваять, что работать будед.
Когда-то я выкрутился, просто сделав ООС вверх по одному закону, а вниз, по совсем другому. Из затрат, был деод в кол-ве 1 штука, конденсатор в кол-ве одна штука.

EugeneH
25.04.2011, 22:31
А мне практега говорит что можно как-то выкрутетца, чегонить наваять, что работать будед.
Когда-то я выкрутился, просто сделав ООС вверх по одному закону, а вниз, по совсем другому. Из затрат, был деод в кол-ве 1 штука, конденсатор в кол-ве одна штука.

От і я про те ж - наваяти регулятор з моделлю :)

Artembond
26.04.2011, 04:59
От і я про те ж - наваяти регулятор з моделлю :)
Я что-то не верю, что столь избитая задача, до сих пор не решена.

olkogr
01.05.2011, 09:12
Для початку скзали б яким регулятором користуєтесь? Зараз практично не використовують "чисті" ПІД. В промислових ПІД регуляторах кожен виробник по своєму вирішує такі проблеми. Є і затримки і купа додаткових параметрів такі як предустановки і т.д. Якщо у вас китайський регулятор з тупо написаним алгоритмом, то його настроїти дуже важко. А є такі реглятори що самі підберуть кофіцієнти, і їх тільки чуть-чуть підкорегувати. Скажу зі своєї практики, ваша проблема легко рішаєтся з допомогою ПІД регулятора.

EugeneH
01.05.2011, 09:53
Для початку скзали б яким регулятором користуєтесь? Зараз практично не використовують "чисті" ПІД. В промислових ПІД регуляторах кожен виробник по своєму вирішує такі проблеми. Є і затримки і купа додаткових параметрів такі як предустановки і т.д. Якщо у вас китайський регулятор з тупо написаним алгоритмом, то його настроїти дуже важко. А є такі реглятори що самі підберуть кофіцієнти, і їх тільки чуть-чуть підкорегувати. Скажу зі своєї практики, ваша проблема легко рішаєтся з допомогою ПІД регулятора.

вільнопрограмований контролер JCI FX15 з типовою програмою ПІ регулятора для припливної установки

Vit3f
05.05.2011, 18:21
Опишу одну ситуацию с которой столкнулся в свое время (просидел на объекте две недели, но проблему решил:D), по итогу решениеи было очень простым.
Исходные данные:
1.есть газовая котельная с своей погодозависимой автоматикой и трехходовыми регуляторами температуры теплоносителя отдаваемого в нагрузки с контролем температуры возвращаемого теплоносителя
2. одна из нагрузок (с ней и возникла проблема) система приточной вентиляции с водяными калориферами и своей автоматикой (рамка с насосом, трехходовым клапаном, контролером и т.д.)
Проблема - имеем колебательный процесс как у ТС вплоть до срабатывания системы защиты от замораживания.
Проблема в данной ситуации заключалась в регулировании температуры двумя независимыми контролерами, котельной и системы вентиляции.
РЕШЕНИЕ: отключено привод и открыто полностью трехходовик в котельной.
Результат: все работает уже более 3 лет без всяких колебательных процессов
надеюсь Вам это поможет решить проблему :beer:

РС с тех пор проектному отделу было запрещено в котельных и теплопунктах ставить на ветку вентиляции какие либо регуляторы температуры теплоносителя, так как априори вентустановки имеют свою водяную рамку со всеми необходимыми регуляторами и т.д.

EugeneH
05.05.2011, 18:59
Опишу одну ситуацию с которой столкнулся в свое время (просидел на объекте две недели, но проблему решил:D), по итогу решениеи было очень простым.
Исходные данные.
1.есть газовая котельная с своей погодозависимой автоматикой и трехходовыми регуляторами температуры теплоносителя отдаваемого в нагрузки с контролем температуры возвращаемого теплоносителя
2. одна из нагрузок (с ней и возникла проблема) система приточной вентиляции с водяными калориферами и своей автоматикой (рамка с насосом, трехходовым клапаном, контролером и т.д.) Проблема - имеем колебательный процесс как у ТС вплоть до срабатывания системы защиты от замораживания. ...

Схоже на мій випадок, однак в мене калорифер припливної включено безпосередньо в контур котла, без регуляторів і клапанів. Автоматика лише на калорифері.

Vit3f
05.05.2011, 20:34
Я б в вашей ситуации осуществлял бы регулирование температуры приточного воздуха по канальному датчику установленному за калорифером.
РС а как у вас происходит регулирование количества теплоносителя через калорифер или его температура.

EugeneH
06.05.2011, 06:27
Я б в вашей ситуации осуществлял бы регулирование температуры приточного воздуха по канальному датчику установленному за калорифером.
РС а как у вас происходит регулирование количества теплоносителя через калорифер или его температура.

Так і зроблено - датчик стоїть в каналі за вентилятором. Теплоносій регулюється три-ходовим клапаном з сервоприводом 2-10В. Ще є насос, яким теж керує автоматика.

Vit3f
06.05.2011, 11:27
Так і зроблено - датчик стоїть в каналі за вентилятором. Теплоносій регулюється три-ходовим клапаном з сервоприводом 2-10В. Ще є насос, яким теж керує автоматика.

Как вариант- увеличить скорость реагирования трехходовика (с данным когнтролером не сталкивался но коль он свободно програмируемый - то это возможно) - думаю что это будет оптимальным вариантом.
Второй вариант (если это возможно) поиграться с настройками котла, получается что котел "тормозит" с выдачей теплоносителя, например уменьшить дельту температур включения и выключения котла, но тогда он начнет тактовать (часто вкл, выкл).
Третий буферная емкость для теплоносителя которая сгладит колебания температуры теплоносителя, у вас явно циркулирует небольшой объем теплоносителя, а котел при нуле и небольшом отборе вентустановкой не спешит греть воду, а когда включается то греет до установленой максималки очень быстро (отбор то небольшой) вентустановка не успевает погасить этот резкий скачок.

Вспомнил еще один момент - часто в контролерах есть такая установка как минимум трехходового, используется для предотвращения замерзания при некоторых аварийных режимах, вот здесь тоже могут быть казусы.

EugeneH
06.05.2011, 14:59
Как вариант- увеличить скорость реагирования трехходовика (с данным когнтролером не сталкивался но коль он свободно програмируемый - то это возможно) - думаю что это будет оптимальным вариантом.

НЯЗ, slew rate програмно не обмежений, то ж швидкість реакції в самій механіці.


Второй вариант (если это возможно) поиграться с настройками котла, получается что котел "тормозит" с выдачей теплоносителя, например уменьшить дельту температур включения и выключения котла, но тогда он начнет тактовать (часто вкл, выкл).

Та ніби і так на мінімальній з рекомендованих виробником.


Третий буферная емкость для теплоносителя которая сгладит колебания температуры теплоносителя,

Над цим подумаю, можливо це і справді вирішить проблему.

у вас явно циркулирует небольшой объем теплоносителя, а котел при нуле и небольшом отборе вентустановкой не спешит греть воду, а когда включается то греет до установленой максималки очень быстро (отбор то небольшой) вентустановка не успевает погасить этот резкий скачок.


Саме так як Ви описали плюс крива падіння температури "загнута донизу" - тобто чим холодніше тим швидше охолоджується.

Вспомнил еще один момент - часто в контролерах есть такая установка как минимум трехходового, используется для предотвращения замерзания при некоторых аварийных режимах, вот здесь тоже могут быть казусы.

З цими казусами вже розібрались.

Vit3f
07.05.2011, 19:46
Получается что буферная емкость должна помочь, или более быстрый привод трехходового.