vinsol

Возвращаясь к первоистокам темы и игнорируя флудильню обсуждение. Вопрос звучал так: "Можно ли добавлять в бетон добавку Bevetol SPL если там уже есть заводские добавки? " На что у меня сразу же возникает вполне резонный вопрос : - А нафига? Ну в смысле ЧТО вы хотелись изменить (чего добиться) в результате такого действа?

Пропеллер и Менделеев - вы оба правы. В частностях. Отсюда и ваша противоречивость - у каждого своя "частность". А "взагали" похоже ни тот ни другой не понимает сути. Отсюда и ваши разночтения одного и того-же. МенагеRRня, короче, состязается в острословии. Так думаю.

Многих отрезвит Хочу убрать внутреннюю часть несъёмной опалубки www.forumhouse.ru/single/1462147-post70.html (для просмотра фото требуется регистрация)

Во первых читайте внимательно. Во вторых - там целый раздел зарезервирован "Низкотемпературная деструкция" - будет вам и дудка будет и свисток. И ссылочная база будет столь-же объемная и доступная через Интернет. А за все про все благодарите алияка - это он надоумил в Википедию статью написать - теперь все журналисты и телевидение шпарят прям куски с Википедии, т.к. там чуть ли не каждая запятая подкреплена соответствующей ссылкой на первоисточники - хрен опровергнешь. И на рекламную словодристику пенопластовых уже никто не обращает внимания.

"... Высокую токсичность продуктов горения пенополистирола наглядно продемонстрировал пожар к клубе «Хромая лошадь». Огонь полыхал всего 3 минуты, сам клуб практически не пострадал, на как будто только что сервированных столиках остались нетронутыми салфетки, приборы, еда. Деревянная мебель не сгорела, только покрылась копотью. Огонь сам погас еще до приезда пожарных, которые долго не могли понять, как за 3 минуты пожара могло погибнуть столько людей. [105] Вячеслав Полыгалов, начальник караула 110-й пожарной части г. Пермь — Это как при взрыве как будто, взрыв произошел, все друг на друге просто лежат, и встать не могут. Я просто такого не ожидал, я думал, что взрыв произошел, на самом деле. Не верю своим глазам, что пожар может столько людей убить, просто штабелями лежат ..."

А зарубежной практике Вы верите? "... Самозатухающий пенополистирол Чрезвычайно высокая горючесть пенополистирола серьезным образом осложняет его использование в народном хозяйстве. Поэтому для уменьшения вероятности его возгорания от случайных источников (искра, окурок) на этапе транспортирования, хранения и монтажа была разработана специальная разновидность — пенополистирол с добавками антипиренов, который получил название „самозатухающий“ и обозначается дополнительной буквой „С“ в конце (например — ПСБ-С).[50] Самозатухающий пенополистирол в пожарном плане абсолютно ничем не отличается от обычного и в условиях реального пожара горит ничуть не хуже обычного.[51] И хотя даже термин „самозатухание“ отсутствует в номенклатуре показателей, характеризующих пожаровзрывоопасность веществ и материалов[52] миф об якобы особых негорючих свойствах самозатухающего пенополистирола прочно укоренился в сознании людей и активно используется в рекламных целях. Между тем, к примеру, спички тоже самозатухающие (обработанны антипиренами),[53] [54] [55] что не преуменьшает их пожарную опасность. Пожарная классификация материалов и изделий предполагает несколько десятков понятий, параметров и характеристик, используемых исключительно в контексте проводимых испытаний или исследований. Попытка использования специального терминологического аппарата пожарнотехнических исследований для пояснений на обывательском уровне а также в рекламных целях способна, порой, дезориентировать и дезинформировать. Так, например, при „переводе“ пожарнотехнической терминологии на язык, понятный непрофессионалам, понятие "негорючий" следует понимать исключительно только как "не принимающий участия в возгорании" и не более того. Понятия "самозатухающий", "нераспространяющий огонь", "время самостоятельного горения" также не следует трактовать буквально, а только лишь как частную характеристику в отношении конкретных исследований. Так, например, по результатам испытаний[56] пенополистирол хоть и показал „Время самостоятельного горения — 0 сек“, тем не менее, по ряду других квалификационных признаков, все равно был отнесен к чрезвычайно горючим материалом (класс горючести Г4). По поводу „негорючести“ самозатухающего пенополистирола специалисты высказываются однозначно: Заведующая лабораторией полимерных, теплоизоляционных и кровельных материалов украинского научно-исследовательского проектно-конструкторского института строительных материалов и изделий (НИИСМИ) Нина Пятигорская:[17] — Никакие добавки не сделают пенополистирол негорючим! По пожарной классификации он относится к веществам средней воспламеняемости. В крайнем случае он будет тлеть. Я видела пожар в Бухаре на заводе, когда „самозатухающий“ материал горел весьма ярко и быстро. Кроме того, его можно применять при температуре не выше 80 °C (ее можно получить, покрасив пенопласт черной краской и оставив на солнце). О том, что продукты горения его токсичны, и говорить не приходится. Думаю, любой человек это и так знает. Борис Баталин, д.т. н., профессор, Лев Евсеев, д.т. н., председатель комиссии по энергосбережению РОИС, Владимир Савин, д.т. н., профессор НИИСФ :[20] — В рекламно-информационных публикациях, посвященных пенополистиролу, их авторы, описывая пожарно-технические свойства этих материалов, в определенной мере лукавят, утверждая, что пенополистиролы определенных видов не горят или самостоятельно затухают. Однако такое поведение этих материалов ещё не свидетельствует об их пожарной безопасности. Дело в том, что, согласно стандартной методике, главное при квалифицировании строительных материалов на пожарную опасность заключается в учёте убыли массы при нагревании на воздухе. Поэтому в соответствии с официальной классификацией стройматериалов по пожарной опасности все без исключения пенополистиролы относятся к классу горючих материалов. В зарубежных нормативных документах термин „самозатухающий“ (self-extinguishing) встречается исключительно в контексте конкретики проводимых лабораторных тестов.[57] [58] Чтобы полностью исключить неправильную трактовку, способную исказить вывод о категории горючести пенополистирола, зарубежное нормативное законодательство, для случаев прикладных пожарно-технических характеристик, вообще избегает даже упоминать термин „самозатухающий“ (self-extinguishing),[59] всячески акцентирую внимание, что пенополистиролы любых классов, типов и плотностей являются однозначно горючими материалами.[60] ..." остальное читайте в Википедии ru.wikipedia.org/wiki/Пенополистирол

Прямая ссылка на сюжет Первого канала от 06 июня 2010 Следствие выяснило причины массовой гибели людей в клубе "Хромая лошадь" в Перми (ссылка устарела) Несколько ведущих каналов России готовят документальные фильмы о трагедии, произошедшей в клубе "Хромая лошадь" - эфир средина июня. Множество технической информации с обильной ссылочностью и возможностью доступа к первоисточникам находится по адресу: (ссылка устарела)

На дурацкие вопросы отвечать нет времени.

Табличка из Справочное пособие к СНиП 2.01.01-82 «Строительные климатология и геофизика» (ссылка устарела)

Левая колонка - температурный диапазон. Правая колонка - количество часов в году с такой температурой. Данные для Киева —22...—20,1 _____ 9 —20...—18,1 _____ 26 —18...—16,1 _____ 44 —16...—14,1 _____ 70 —16...—12,1 _____ 105 —12...—10,1 _____ 131 —10...—8,1 _____ 166 —8...—6,1 _____ 237 —6...—4,1 _____ 307 —4...—2,1 _____ 403 —2...—0,1 _____ 526 0... 1,9 _____ 833 2... 3,9 _____ 561 4... 5,9 _____ 456 6... 7,9 _____ 456 8... 9,9 _____ 491 10...11,9 _____ 500 12...13,9 _____ 578 14...15,9 _____ 657 16...17,9 _____ 648 18...19,9 _____ 535 20...21,9 _____ 377 22...23,9 _____ 289 24...25,9 _____ 193 26...27,9 _____ 88 28...29,9 _____ 53

Прочтите еще раз название темы – речь идет о целесообразности/нецелесообразности утепления стен. Это Прохожий, в отсутствии должной аргументации по теме обсуждения, влез со своими рекуператорами ни к селу ни к городу. Планы Прохожего по созданию «Пассивного дома» - это его личные планы. А мы тут обсуждаем … - короче смотрите заглавный топик и название темы. Если Прохожего интересует экспертная оценка его проекта – пусть обратится на www.izba.su – там существует раздел «Эксперты консультируют». А на халяву проводить исследования лично у меня пока нет ни желания ни возможностей. Программа «Экономить экономно» целиком и полностью моделирует теплофизический расчет из СНиП-а. Если результаты расчета программы кому-то не нравятся – пусть напишет новый СНиП и не умничает. ==================================================== Первая версия программы Teplotech.rar ( 71,37 килобайт ) появилась в 2004 г. Суть этой программы – все расчеты по СНиП «Строительная теплотехника» переведены в формат электронной таблицы. Всю рутину элементарных но очень уж объемистых и нудных расчетов переложили на плечи компьютера, оставив за пользователем творческую часть и мозги (об этом ниже). Открытый код позволяет контролировать правильность заложенного расчетного механизма – достаточно элементарных познаний в Excel. С помощью программы можно посчитать: - сопротивление теплопередаче ограждающей конструкции - сопротивление паропроницанию ограждающей конструкции - теплоустойчивость ограждающих конструкций - теплоусвоение поверхности полов - сопротивление воздухопроницанию В программе представлена база по городам и материалам, которые можно выбирать из ниспадающих меню. Скачать можно или на Весьбетоне www.allbeton.ru/library/77.html или на Авоке forum.abok.ru/index.php?showtopic=7420 В 2006 программа была модернизирована - был добавлен блок теплопоступлений через непрозрачные ограждения. (Принятая для этого методика расчета теплопоступлений описана в «Отопление, вентиляция и кондинционирование воздуха. Справочное пособие под ред. Стомохиной Г.И., Москва, 2003 г.» или «Белова Е.М. Системы кондиционирования воздуха с чиллерами и фэнкойлами. 2006 г.») Скачать программу Teplotech_.XLS ( 557 килобайт ) можно на Авоке: forum.abok.ru/index.php?showtopic=593 В связи с засильем в Интернете теплофизиков от сохи и утепляльщиков всех рангов и мастей пропагандирующих бездумное и бестолковое чрезмерное утепление ограждающих конструкций в 2008 г. программа была дополнена экономическим блоком, позволяющим оценить эффективность утепления стен. Была также пополнена база материалов из свежевышедших российских СТО, в первую очередь была добавлена «кладка из яч. бетонов» как на растворах так и на клею т.к. в старых СНиП-ах приводилась теплофизика только для единичных изделий. Пополнена база городов. Исправлены мелкие глюки и вероятно добавлены свои. Программа получила название «Экономить экономно» Работать с программой просто - достаточно грамотно указать начальные данные, и дальше все мгновенно считается само. Работать с программой сложно т.к. ГРАМОТНО указать начальные данные не все могут – для этого нужны хотя бы начальные познания в строительной теплофизике (при назначении коэффициентов) Как побаловаться с программой на примере теплофизического моделирования стены. Открываем страницу «1Тепло» и выбираем свой регион. Затем набираем пирог стены. Все что на желтом фоне – можно менять, но в коэффициенты лучше пока не лезьте, лучше спросить. Для примера набран пирог стены, для которого R=2.49 Все. Дальше идем на страницу «Структура» и задаем свои параметры – на желтом фоне. Все, что красным – это результаты расчета. Кликнув на интересующую ячейку можно посмотреть формулу. В самом конце смотрим «Итого за год с учетом приготовления пищи и ГВС» Следующая итерация – набираем другой пирог стены (например утеплив её чем нибудь) и опять смотрим на «Итого за год с учетом приготовления пищи и ГВС». Сравниваем. Балуемся с цифирью.Чешем репу. Делаем выводы. Что неясно - спрашивайте. Кто найдет ошибки или глюки - сообщайте. экономить экономно.rar

да – СВОИ собственные деньги Вы имеете право тратить, как Вам заблагорассудится. Можете даже выбросить их – это Ваше личное право. Но у топикстартера имеется отличный от Вашего СВОЙ интерес – он хочет тратить СВОИ деньги умно, рачительно и экономно. Потому то и возникла дискуссия. И эта дискуссия еще раз подтвердила, что поборники чрезмерного утепления на самом деле не располагают достоверной информацией и расчетами экономической целесообразности чрезмерного утепления стен зданий. Не утруждая себя арифметикой они целиком и полностью передоверяются рекламной информации, или-же находятся в плену собственных иллюзий, заблуждений, элементарного незнания или модных тенденций. Дело хозяйское, хотя я б советовал все-же не пренебрегать арифметикой т.к. в ЛЮБОМ случае, хоть двадцать рекуператоров прицепите, хоть километр пенопласта на стенку налепите, хоть двадцатикамерные стеклопакеты втулите – структура суммарных теплопотерь здания в общем виде существенно не изменится. И согласно ей, на долю теплопотерь через стены приходится весьма незначительная часть. Поэтому окупаемость утепления стен как раз наименее эффективно из всего перечня энергоэффективных мероприятий.

Ваше желание достичь качественного скачка, при переходе с отопления газом на отопление электричеством понятно. Но это Ваше «хотение» декларативно и не подтверждается расчетами. По иному – волюнтаризм т.к. Вы зациклились на теплопотерях через стены и не хотите услышать (и признать), что в структуре суммарных энергозатрат здания теплопотери через стены составляют весьма незначительную величину т.к. существуют еще затраты через окна, двери, пол, потолок, с вентилируемым воздухом, на ГВС, на приготовление пищи. Давайте не будем заниматься волюнтаризмом, а посчитаем чего же мы там экономим для здания 10х10х2.5 с числом проживающих 4 человека, 1 кратным воздухообменом, Киев, внутренняя +20 и с существующими на настоящий момент расценками (0.54 грн/м3 – для газа при потреблении до 6000, 0.18 грн/кВт – для электричества сельская местность) Итак первый вариант – разумная конструкция, без фанатизма и тараканов в голове, построенный СРАЗУ по уму дом который не нужно доутеплять. Стены R=2.5 Окна R=0.56 Потолок R=3.0 Пол R=2.0 Теплопотери через стены составляют 16% от суммарных энергозатрат. Газа за год понадобится 2722 м3 на 186 долларов Электричества за год понадобится 21859 квт/час на 491 доллар ----------------------------------------------------------------------------------------------- Теперь считаем «фанатичный» вариант – ну предположим кто-то плохо знаком с арифметикой и решил сдуру довести R стены до 8 налепив на дешевую тонкую бетонную стенку толщиной 100 мм еще 350 мм дешевого пенополистирола. Стены R=8 Окна R=0.56 Потолок R=3.0 Пол R=2.0 Теплопотери через стены уменьшились почти в 3 раза - до 5.6% суммарных энергозатрат. Но это мало повлияло на суммарное энергопотребление. Газа за год понадобится 2422 м3 на 166 долларов Электричества за год понадобится 19403 квт/час на 436 доллар При отоплении газом утепляльный фанатизм позволил сэкономить 186-166=20 долларов в год При отоплении электричеством 491-436=55 долларов в год Большая это экономия или малая – судите сами. Замечу только, что чтобы поднять R=2.5 разумно построенного дома до непонятно зачем R=8 неразумно построенного дома понадобится нанести на стену дополнительно примерно 350 мм пенополистирола (для нашего здания – 35 м3). К слову в той-же Польше толще 35 мм нельзя по противопожарным нормативам. Как видите с точки зрения экономии энергии (денег) вопрос утеплять/неутеплять лежит не в плоскости экономии, но в плоскости разумное/неразумное строительство. А если еще точнее - рекламная машина продавцов пенополистирола специально заточена именно на людей, далеких от логики здравого смысла и не обремененных арифметическими способностями. ============================= Гулять так гулять. Шел я по улице, треснулся об косяк и решил, что стенки у меня будут с R=48. Ну а че. Прохожий вон хочет R=8, а мне 48 больше нравится, тем более намедни именно столько и стукнуло. Чтобы достичь такого R мне понадобится налепить на стенку 2500 мм пенополистирола. Экономия, по сравнению с базовым вариантом (R=2.5) при отоплении газом составит аж 27 долларов за год. При отоплении электричеством экономия больше – 76 долларов. Выводы делайте сами. Все расчеты были сделаны в три клика с помощью программы "Экономить экономно"

ДА нормы избыточны. Но не следует забывать, что эти нормы (избыточные) – суть т.н. «предписывающего» подхода в нормированию теплозащиты зданий. А есть еще альтернативный подход – т.н. «потребительский» и они в одном СНиП-е прописаны. Агитаторы за "пенопласт на стенку" как-то "забывают" об этом. ;) Де факто никто никому не запрещает проектировать исходя из потребительского подхода. Но де юре – этот метод, по сути, заблокирован искусственно. В России арифметическими ошибками в формулах – проектировщики просто отказываются до исправления арифметических нелепиц проектировать по этому методу (по этому поводу была хорошая дискуссия у избы). В Украине свои тараканы и т.н. «потребительский» подход просто не выписали должным образом, да и как и куда его выписывать если проектировщики донедавна руководствовались не нормативными документами, а приказом Минстройархитектуры – короче волюнтаризм в чистом виде. В России несколько регионов (Московский, Питерский и Самарский) на уровне своих региональных ТСН-ов что называется похерили абсурдность избыточных норм по термическому сопротивлению и ввели свои – разумные. Апологеты чрезмерного утепления как-то «забывают» и об этом факте. На вопрос «кому это выгодно» можно с известной долей уверенности утверждать, что избыточные нормы по термическому сопротивлению ограждающих конструкций выгодны минералловатчикам. В такой способ они выживают с рынка пенополистирольщиков. Разница в сути происходящих процессов между постсоветским пространством и Западом существенна. Если на Западе на ихнее уже существующее противопожарное законодательство «нанизали» абсурдные нормы, то у нас наоборот – сначала этими абсурдными и дикими нормами убили промышленность местных строительных материалов. На зачищенное пространство зашли и минералловатчики и пенополистирольщики. Сейчас наблюдаем второй этап – ужесточением противопожарного законодательства минералловатчики убирают с дороги пенополистирольщиков. Вы абсолютно правы. Опыт других стран у нас не работает т.к. окупаемость дополнительной теплоизоляции в первую очередь зависит от ставки рефинансирования и полностью определяется климатическими, географическими, экономическими и политико-социальными критериями, которые ну никак не отождествить с конструктивным исполнением ограждающей конструкции. И то, что в Германии во благо – в Украине во вред. Равно, как и наоборот. Хорошая статья по этому поводу была на АВОК-е В.Г.Гагарин Методы экономического анализа повышения уровня теплозащиты ограждающих конструкций зданий. «…Постоянный рост цен на тепловую и электрическую энергию, наблюдаемый в последние годы, делает особенно актуальной проблему теплозащиты ограждающих конструкций зданий с целью экономии энергетических ресурсов. Однако, доводы за повышение уровня теплозащиты зданий носят зачастую декларативный характер и крайне неубедительны, как и случайные данные из зарубежных источников, приводящиеся без анализа правомерности их сопоставления с аналогичными российскими данными. Эти «аргументы» перепечатываются из публикации в публикацию…» Часть 1 www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4210 Часть 2 www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4240 Часть 3 www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4281 «…Главный научный результат, представленный в статье, заключается в разработке критерия окупаемости единовременных затрат. Главный практический результат заключается в том, что условия для повышения теплозащиты зданий в России значительно менее благоприятны, чем в других развитых странах, и, следовательно, нельзя слепо копировать «зарубежный опыт». …» Анализ, проведенный в этой статье Гагарина базируется на тарифах на тепло, отпускаемое предприятиями Теплокомунэнерго. И этот анализ убедительно свидетельствует, что мероприятия по утеплению зданий в отечественных реалиях как правило не способны себя окупить. Если же расчет вести, исходя из гораздо более низкой стоимости тепла, получаемого от индивидуальных котлов (коттеджное домостроение) то утепление сверх величин разумной достаточно НИКОГДА не окупится. Нравится это кому-то или нет, но НЕцелесообразность чрезмерно утепления доказывается одной единственной арифметической формулой. А против арифметики словодристика не работает.

В Интернете самими рекламистами т.н. «пассивных домов» широко рекламируется цифра в 6000 пассивных домов, построенных в Европе за период 1993 – 2006. А во всем мире к настоящему моменту имеется около 15000 построек, которые относят к пассивным домам. Не могу оценить достоверность этих цифр, но лично меня они сильно настораживают – почему так мало, если это такая распрекрасная технология? В России построили всего пару-тройку экспериментальных пассивных домов – но все уши потом прожужжали. В Беларуси построили. Один. Неделю по всем телеканалам показывали. Доводы Прохожего напоминают рекламные слоганы – цифры отфанарные и директивные, не подкрепленные никакими теплофизическими расчетами, одни эмоции. Волюнтаризм короче. Прохожий упорно «не замечает», что энергоэффективное строительство в Европе – суть государственных программ, когда из целевых фондов застройщику компенсируют значительные суммы (до 70 % ). Вот когда и в Украине будут так же как в Европе относиться к застройщикам – тогда и можно будет считать себя еувропейцами. А пока мы в глубокой азиопе, как ни крути. P.S. Прохожий – мне кажется в отсутствии должной аргументации Вы УМЫШЛЕННО пытаетесь увести дискуссию в сторону. Развейте мои сомнения.