Перейти до публікації
Пошук в
  • Додатково...
Шукати результати, які містять...
Шукати результати в...

Спор: "Может ли быть в камине 800 градусов"

менеджерСофия

Рекомендовані повідомлення

Чтобы не засорять определенную тему: www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=7942&page=2

предлагаю спорить тут:

Сообщение от Ломастер: А в "настоящем", классическом камине, таких температур нет.

Классический камин – английский камин: П-образный каминный портал и, как правило, открытая топка. В камине температура отходящих газов может колебаться от 200 до 800 градусов. Все зависит от того, как люди топят, чем топят и сколько топят. На вкус и цвет товарищей нет: кому-то нравится маленькое пламя, а кому-то «пионерский костер».

Сообщение от Ломастер: Вот Вам текст:

 

" Температура отходящих газов в каминах с открытой топочной камерой, при сгорании древесного топлива, может достигать ............ градусов по Цельсию."

 

Подпись ............. Менеджер София

 

Заполните, пожалуйста, пропуски

 

Ликбез для Ломастер

Пламя. Зажигаем пламя в камине (тоже видим, когда горит спичка) и смотрим.

Внизу сначала 1 зона – темно-мутная зона. Температура до 270 градусов,

2 зона – темная прозрачная, бесцветная зона.

Т-ра 270-400 градусов,

3 зона – красно-оранжевая зона.

Т-ра 400-700 градусов,

вверху 4 зона – желтая зона. Т-ра 700-950 градусов,

над огнем 5 зона – бесцветная или белый ореол. «Корона пламени». Т-ра до 1000 градусов.

 

Если отсутствует «корона», значит не хватает кислорода и сажа оседает внутри дымохода.

Термодинамика базируется на законе сохранения энергии и законе передачи тепла. Согласно им тепло не может никуда исчезнуть, оно может только передаться.

 

Теперь вопрос для Ломастер:

Куда деть 1000 градусов?

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Температура пламени и температура отходящих газов - немного разные понятия.

 

Вот тут примерная табличка по температуре отходящих газов:

www.rosinox-flue.ru/recomend/material_dimohod/

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Вот тут примерная табличка по температуре отходящих газов:

www.rosinox-flue.ru/recomend/material_dimohod/

 

посмотрел таблицу-

300-600 градусов

вполне возможно.

На вкус и цвет товарищей нет,

читай выше…

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

температура отходящих газов порядка 300 градусов , для этого делается газовый затвор и отвод газов лесенкой .

 

Мы помойму лекбез для менеджеров тут устраиваем . Впрочем после посещения сегодня "каминного двора" я не удивлен ...

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

температура отходящих газов порядка 300 градусов , для этого делается газовый затвор и отвод газов лесенкой .

 

Закон сохранения энергии единый для всех видов топок во всем мире. Если есть отбор тепла (например, поставили радиаторную трубу и греют 2-ой этаж), тогда будет температура 300-500 градусов.

:) !А если не топить, то вообще будет комнатная температура!

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Закон сохранения энергии единый для всех видов топок во всем мире. Если есть отбор тепла (например, поставили радиаторную трубу и греют 2-ой этаж), тогда будет температура 300-500 градусов.

 

Мде :-) "Отбор тепла от пламени" в данном случае будет производиться собственно камином (топкой), его дымоходом и воздухом, которым все это дело окружено. Мало того - воздух будет все время циркулировать, охлаждая все это дело!

П.С. основная функция камина - отдавать тепло в окружающую среду, нагревая воздух и соприкасающиеся предметы.

 

alyak, +1 по поводу ликбеза :-)

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Закон сохранения энергии единый для всех видов топок во всем мире. Если есть отбор тепла (например, поставили радиаторную трубу и греют 2-ой этаж), тогда будет температура 300-500 градусов.

:) !А если не топить, то вообще будет комнатная температура!

 

Вы уже начинаете утомлять . Я вам просто советую посетить кого-нибудь у кого дома камин с открытой помкой и проверить руками где горячо а где нет .

 

Если камин у менеджеров греет отходящие газы до 1000 градусов , то кому нужен такой камин с таким КПД ? Несмотря на то что камин не является отопительным прибором ( в моем понимании ) , ну он же не настолько бестолково делается ....

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

П.С. основная функция камина - отдавать тепло в окружающую среду, нагревая воздух и соприкасающиеся предметы.

 

Классический английский камин с открытой топкой предназначен для красоты, снятия стресса, успокоения нервной системы. Для отопления домов предназначены печи и газовые котлы.

 

"Отбор тепла от пламени" в данном случае будет производиться собственно камином (топкой), его дымоходом и воздухом, которым все это дело окружено. Мало того - воздух будет все время циркулировать, охлаждая все это дело!

Только нужно помнить и ответить на вопросы: II. Чем топить, III. Сколько топить, IV. Как топить.

Это в закрытом камине можно регулировать подачу кислорода, и соответственно температуру. А в открытом камине, если наложить много дров, то будет ой как гореть.

 

Продолжение вашего рассказа:

I. Куда девается 1000 градусов?

1.На нагрев топлива до температуры горения

2.На нагрев воздуха (азот) и воды (которые содержатся в порах дров)

3.На нагрев воздуха, который поступает из помещения (для открытого камина)

4.На нагрев топки камина

5.На нагрев дымохода

6.Излучение тепловых лучей в помещение.

 

alyak, +1 по поводу ликбеза :-)

Продолжаем Ликбез

II Чем топить?

Смотри п.I Куда девается 1000 градусов? Из этого следует:

А) если топить рыхлыми и влажными дровами: ива, осина, плодовые деревья (грушки, яблочки и др.), ольха, тополь, то высокой температуры не будет. Будет на выходе 200-300 градусов.

Б) Если топить плотными и сухими дровами: дуб, береза, лиственница, сосна, температура продуктов сгорания будет намного выше.

 

III Сколько топить?

Какое-то время – 5-10 часов в камине наступает тепловой баланс (это когда кол-во тепла, к-рое отбирает камин у продуктов сгорания, равно кол-ву тепла, к-рое он отдает в окружающую среду).

При этом в камине будет Max возможная температура продуктов сгорания.

 

IV Как топить?

Если открытый камин топить углем или коксом, то большой температуры не будет – Вы не сможете его засыпать в камин полностью под дымоход (он высыпается), ведь засыпали в открытый камин.

Дрова дают объемное пламя, если высота пламени не превышает 2/3 или ¾ высоты самой топки, то высокой температуры не будет.

Другое дело «Пионерский костер». Когда языки пламени не помещаются в топке и даже в дымосборнике. «Корона пламени» заходит в дымоход. Тогда температура продуктов сгорания просто огромна.

 

Какова же Max температура у продуктов сгорания?

Берем температурный Max в пп.II, III, IV Когда сухие дубовые дрова горят на протяжении 10 часов (Новогодняя ночь) «пионерским огнем» в топке камина, то температура продуктов сгорания может достигать и 800 градусов.

ТАК ТОПИТЬ НЕЛЬЗЯ!

сообщение от alyak Я вам просто советую посетить кого-нибудь у кого дома камин с открытой помкой и проверить руками где горячо а где нет .

Боремся с илюзиями!!!

Вопрос не какая температура снаружи, а какая внутри!

Задание на дом:

Условия: кирпичный дымоход внутреннее сечение 200х200мм толщина кладки 250мм (1 кирпич) Средняя температура грани наружной дымохода 100 или 50 градусов. При условии температурного баланса.

Вопрос: какая т-ра продуктов сгорания в дымоходе?

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

«Корона пламени» заходит в дымоход. Тогда температура продуктов сгорания просто огромна.

 

Блин я уже писал - делается газовый затвор . Пламя в трубу НЕ ПОПАДАЕТ .

 

Сходите , посмотрите как камины делаются потом будете здесь теорию разводить . И учить что коксом можно , а дубовыми дровами нет ....

 

под открытый камин делается канал 250*250 .

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Блин я уже писал - делается газовый затвор . Пламя в трубу НЕ ПОПАДАЕТ .

Читайте лучше про что я писал в пункте IV Как топить? Про газовый затвор я уже вам ответил раньше

Закон сохранения энергии единый для всех видов топок во всем мире. Если есть отбор тепла (например, поставили радиаторную трубу и греют 2-ой этаж), тогда будет температура 300-500 градусов.

!А если не топить, то вообще будет комнатная температура!

Я про газовый затвор, лесенку я знаю, вы еще не упомянули заслонку в трубе или шибер

под открытый камин делается канал 250*250 .

Про эти элементарные вещи я знаю, не надо мне рассказывать! Ответьте лучше на мой ворос, что я вам задал. Ну пусть специально для вас внутреннее сечение будет 250х250

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Условия: кирпичный дымоход внутреннее сечение 200х200мм толщина кладки 250мм (1 кирпич) Средняя температура грани наружной дымохода 100 или 50 градусов. При условии температурного баланса.

Вопрос: какая т-ра продуктов сгорания в дымоходе?

 

Ну чтож , раз вы готовы решать задачки с несколькими неизвестными попробую высказать соображения .

 

Мы имеем 2 радиатора , внутри трубы и снаружи с соотношением 1:3 ( 1 м2 на 1 м трубы и 3 м2 на 1 м трубы ) при сечении 250 * 250 . Имеем два потока воздуха один из которых забирает температуру с внешней стороны трубы и который отдает на внутреннюю , первый двигается под естественным обменом , второй идет под тягой . Второй передает энергию первому , через материал тепловое сопротивление которого от 0,6 до 0,4 . Если бы принять что два потока идет с одинаковой скоростью то теоретически соотношение между температурами должно быть 1:3 , т.е. 100 градусов будут равны 300 градусам газа .

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Оба-на ! ... :shock:

 

Я думал тема www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=7942&page=2 закрыта ... Оппонент, виновато шмыгая носом, уполз в кусты ... А он, оказывается, мне здесь ликбезы устраивает ! :D Ну-ну ... 8-)

 

Поскольку время позднее, ограничусь константацией одной цифры : 800 градусов.

 

Запишем:

 

" Температура отходящих газов в каминах с открытой топочной камерой, при сгорании древесного топлива, может достигать 800 градусов по Цельсию."

 

Подпись ............. Менеджер София

 

Один пробел заполнили. :D

 

Продолжайте "ликбез", мой безимянный (пока?) высокоглубокообразованный друг ! :)

.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Температура пламени и температура отходящих газов - немного разные понятия.

 

Это понятно нам - "чайникам", которым устраивают "ликбез". :D

 

Но для менеджера София - это, может быть открытием ! :shock:

 

P.S.

По ссылке. Обрати внимание:

1. Это сайт производителя продукции, аналогичной той, что продаёт "София"

2. Не указан тип камина.

3. Не указано топливо.

4. Там ещё много спорных моментов ... ;)

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Продолжаем ликбез!

Смело, очень смело, не имея соответствующей математической и физической подготовки, решать подобные задачи и почти правильно. Молодец alyak!

 

Примечание задачи теплопроводности самые сложные в математической физике. Упрощенный вариант мат.-физики называется сопроматом.

Правда, я спрашивал не про температуру стенки, а про температуру продуктов сгорания. 100 градусов-25 градусов (комнатная температура) =75 градусов. 300градусов+75градусов=375градусов.

Температура не ниже 375 градусов, т.к. мы не учли плотность, влажность и т.д.

Геометрическое соотношение 1:3 в термодинамике называется коэффициентом рассеивания. Учитывая принцип Гюйгенса-Френеля и градиент температур, он будет немного ниже 3.

Вы не обратили внимания на границу не только разных сред (твердое тело и газ), но и резкий скачок градиента температур.

Поэтому реальная т-ра внешней стенки дымохода на 5-10 градусов будет выше.

В целом задача решена для дымохода изготовленного из МЕТАЛЛА.

 

А в задаче спрашивалось про КИРПИЧНЫЙ дымоход.

Металлы относятся к хорошо теплопроводящим материалам, а кирпич – к теплоизоляционным материалам. Теплопроводность их отличается в десятки раз.

Учитывая толщину 0,25 м, коэффициент теплопроводности будет отличаться в 8-10 раз.

Соответственно т-ра стенки будет равна 2400-3000град. А продуктов сгорания не ниже 2475-3075град соответственно.

 

Вторую задачу решим графическим путем. 3000град поделить на 100 градусов равно 30. 30=k, где k – коэффициент пересчета.

Строим график: по вертикали откладываем k, по горизонтали – температуру. Находим 2 точки: 1-ая k=1, t=25град, 2-ая точка k=30, t=100град.

(*При комнатной температуре 25град. k=1 : камин не топится, передачи тепла нет и соответственно k=1)

Соединяем их между собой. Считаем, что зависимость прямая. Теперь на графике находим значение 50 градусов и k будет равно 10. 50град.х10=500град.

50град-25град=25град. 500град.+25град=525град.

 

Ответ: При температуре внешней стенки 50град. т-ра на внутренней стенке будет приблизительно равна 500град, а температура продуктов сгорания не ниже 525град

 

:) !Таким образом, зная температуру внешней стенки дымохода, можно пересчитать температуру внутренней стенки и приблизительную температуру продуктов сгорания.

Подобными графиками пользуются конструктора, инженеры в области теплотехники.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Вы не обратили внимания на границу не только разных сред (твердое тело и газ), но и резкий скачок градиента температур.

это не имеет значение потому что с двух сторон от трубы одинаковая среда .

 

Учитывая толщину 0,25 м, коэффициент теплопроводности будет отличаться в 8-10 раз.

От чего в 8-10 раз ? От металла ? Вы гоните . От металла в десятки раз . Кирпич имеет теплопроводность от К=0,6 до 0,4 . Бетон имеет 1,92 , а металл намного "холоднее" бетона .

 

Впрочем при условии "теплового баланса" это не имеет значения . Сколько тепла попадает столько и отбирается .

 

И самое главное чего вы не учли - это СКОРОСТЬ ДВИЖЕНИЯ ГАЗОВ . В вашем расчете газ остановился . Однако обдувая радиатор можно быстрее производить обмен тепла . Так же и обдувая горячим газом можно быстрее нагреть поверхность . Скорость движения внутри камина под тягой намного больше чем с внешенй стороны . При условии "теплового баланса" это означает что в отличии от "стоячего" воздуха газы могут иметь значительно меньшую температуру .

 

Вообще хватит маятся фигней , послушайте что вам люди говорят .

 

В процессе дискуссии температура плавно понижается .... с 1000 уже до 525 ....

 

Я все еще хочу узнать что будет с каминной трубое если загориться сажа в трубе 250*250 в кирпич толщиной ? И дайте расчет по отложениям сажи в такой трубе . Сколько отложиться сажи в мм исходя из 1 куба дров ...

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

От чего в 8-10 раз ? От металла ? Вы гоните . От металла в десятки раз . Кирпич имеет теплопроводность от К=0,6 до 0,4 . Бетон имеет 1,92 , а металл намного "холоднее" бетона .

Правильно:

Теплопроводность,Вт/(м*К)

Сталь 58

Кирпич:

Кирпич, силикатный 0,7

Кладка из огнеупорного кирпича 1,05

 

58/1.05=55раз на 1м

В процессе дискуссии температура плавно понижается .... с 1000 уже до 525 ....

Вообще-то мы не дискутировали, а решали конкретную задачу. Вы ведь задали определенный вопрос!

alyak:Я вам просто советую посетить кого-нибудь у кого дома камин с открытой помкой и проверить руками где горячо а где нет .

На вопрос: «Почему может быть 800град?» я уже объяснил!

 

Я все еще хочу узнать что будет с каминной трубое если загориться сажа в трубе 250*250 в кирпич толщиной ?

Вы наверное не прочитали ссылочку на тему как горит сажа и почему надо чистить дымоходы!

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=974

 

В этой теме спорят аргументированно те, кто не согласен, что в камине может быть 800 градусов или наоборот высказываются те, кто согласен.

Можем открыть новую тему : Ликбез для alyak А надо ли чистить дымоходы?

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Правильно:

Теплопроводность,Вт/(м*К)

Сталь 58

Кирпич:

Кирпич, силикатный 0,7

У вас трубы из силиката ? Это рекомендация ?

 

Я назвал вам теплопроводность помня ваше теоретические познания . 0,6 - кирпич красный цельный , 0,4 - кирпич красный при 25% пустотности . И тот и другой может быть применен для дымохода . Различные виды кирпича в зависимости от пустотности будут лежать примерно (!) в этих пределах . от 0,6 до 0,4 .

 

Вы наверное не прочитали ссылочку на тему как горит сажа и почему надо чистить дымоходы!

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=974

 

Можем открыть новую тему : Ликбез для alyak А надо ли чистить дымоходы?

 

Вы кроме силикатного кирпича даете рекомендуцию ставить на камины АСБЕСТНО-ЦЕМЕНТНЫЕ трубы ????? Так вот я не рекомендую , у человека случилось то что могло случиться .

 

Вы или прикидуетесь дураком , или таки оно и есть .

 

Еще раз , я хочу услышать от теоретика и гуру - сколько мм сажи образуется в трубе 250*250 из 1 куба дров , и что будет с кирпичной трубой если сажа загориться .

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Контрольные вопросы :

 

1 . К какому класу по температуре относиться дымоход в котором 800 градусов ?

2. Какая температура допускается в асбестно-цементных дымоходах ?

3. Какая тепрература допускается в дымоходах из нержавеющей стали ?

4. К какому классу относиться кирпичная труба по стойкости к возгоранию сажи ?

5. К какому классу отноисться аспестноцементная труба по стойкости к возгоранию сажи ?

 

Открываем снипы и читаем ....

 

Потом комментируем из чего может быть дымоход под температуру 525 градусов ...

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Все понял. Дымоход должен быть из жаропрочных материалов любых: огнеупорный бетон, огнеупорный кирпич, железо и нержавеющая сталь, да хоть из титана.

Главное теплоизолировать, чтоб чердак не сгорел

Камины строим не каждый год, так что можно и раскошелиться на качественные материалы

 

Монтажник Попов

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

  • 3 роки потому...

 

Термодинамика базируется на законе сохранения энергии и законе передачи тепла. Согласно им тепло не может никуда исчезнуть, оно может только передаться.

Теперь вопрос для Ломастер:

Куда деть 1000 градусов?

В термодинамике понятие тепло, это тепловая энергия. Она измеряется не в ГРАДУСАХ.

Температура (1000 градусов) и тепловая энергия, это совсем разные вещи.

Нет закона сохранения температуры.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

В термодинамике понятие тепло, это тепловая энергия. Она измеряется не в ГРАДУСАХ.

Температура (1000 градусов) и тепловая энергия, это совсем разные вещи.

Нет закона сохранения температуры.

 

бесполезно , не поймут .

 

классификация труб по температура заканчивается доменными - 600 градусов .

 

А в топке понятное дело значительно больше , но топка отдает тепло и температура газов значительно падает . На втором этаже можно уже без огнеупорных смесей ложить трубу .

 

ЗЫ. При выделении темы потеряли смысл - может ли быть в ТРУБЕ камина 800 градусов ... что называется почувствуйте разницу .

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

ЗЫ. При выделении темы потеряли смысл - может ли быть в ТРУБЕ камина 800 градусов ... что называется почувствуйте разницу .

А это смотря какая топка: есть такие топки в буржуйках и такие истопники, что языки пламени уходят в дымоход. %)

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Как например здесь?

Да. К сожалению, подобные вещи творятся в буржуйках довольно часто. :(

 

Самое страшное происходит далее в сэндвиче: так как он теплоизолирован, то внутренняя труба из нержавейки охлаждаться не может, она нагревается не до красна, а добела! :o При этом эта труба размягчается и сползает вниз, как гармошка. Утеплитель обгорает и оплавляется (волокнистый), а затем наступает очередь сопротивляться пламени уже наружной трубе, которая долго этому противостоять не может. В один прекрасный момент образуется щель между наружными трубами, и раскалённый дым вырывается из дымохода, устраивая пожар в доме.

 

А хозяин вот такого пожароопасного камина (буржуйки) находится в полном неведении относительно его состояния (всё закрыто гипсокартоном...), щедро топит дровами (особенно в холодную зиму), пытаясь нагреть свой дом, поверив в сладостные речи буржуйко-впаривателей... :o Жуть полная. :(

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування

Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар

Створити акаунт

Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!

Зареєструвати акаунт

Увійти

Вже зареєстровані? Увійдіть тут.

Увійти зараз
×
×
  • Створити...