Бригада - вернулась!!!!

Судя по количеству просмотров - таки тема САМАЯ насущная дляч наших форумчан.

Из-за того, что кто-то из конструктивных авторов на пару-тройку дней поехал к морю отдохнуть, а пара-тройка неконструктивных форумчан НЕ ПО ТЕМЕ устроили разборки на тему "сам дурак"...

Предлагаю на будущее модераторам просто вычищать неуместные посты.

От того народу только проще будет продираться к истине сквозь непролазные джунгли словесной эквилибристики флуда.

Зря это вы модеры тему "Ушла Бригада" заныкали ...народ это не поймет.

Давай, HAD, валяй.

:D

Судя по количеству просмотров - таки тема САМАЯ насущная дляч наших форумчан.

Предлагаю модераторам просто вычищать неуместные посты.

+1.

МОДЕРАТОРАМ: Присоединяюсь к просьбе - у меня в том топике два поста: 1-й по существу, с конкретными предложениями. 2-й - не по сути : ответ некому флудеру по имени Джой. Поэтому прошу удалить мой 2-й пост (вместе с постами моего оппонента), почистить всю тему от подобных постов и разместить ее вверху типа "прилеплено".

Это, конечно, немалый кусок работы, но думаю, эта тема может быть весьма полезна для начинающих застройщиков.

Предлагаю не переходить "на личности" застройщиков и обсуждать только взаимодействие застройщиков с

рабочими - бригадами - фирмами.

dbocev,

Еще бы знать как по внешнему виду обычному застройщику

(не прорабу) отличить мутанта от немутанта. Выскажитесь по истории с песком у HADа - правильно ли он поступил?

Руководствуйтесь своими ощущениями, и здравым смыслом.

В конце концов, никто не заставляет Вас кушать в ресторане дрьмо, да еще за свои же деньги?

Вы - платите. Значит, вам выбирать, с какими людьми Вам приемлемо общаться.

....................................................................................................

Про HADа и песок.

HAD уже сам высказался, что зря отдал песок.

Для объективности надо бы выслушать и другую сторону, но, в связи с ее отсутствием, принимаем, что все, что рассказал HAD - прада.

Т.е. HAD попросил строителей самих подсчитать, сколько им требуется материала (песка и керамзита).

Весьма логичное требование, учитывая, что HAD все таки не строитель. Если строители согласились и взяли на себя ответственность за определение количества материала - то и отвечайте.

Весьма, кстати, распространенная практика.

Иногда очень удобно для заказчика, когда подрядчик заказывает материалы с неким запасом, а потом лишнее забирает себе по взаимозачету.

Такую инициативу частенько я практикую, если заказчик настаивает на самостоятельных закупках разных расходных материалов. Например, всякие шурупы-дюбеля удобно закупать упаковками. Или та же пленка-паробарьер продается в упаковке по 75 м кв. , а для стройки нужно 85?

В общем и целом нужно исходить из тех соображений, что строители занимаются строительством (и договариваются, устно или письменно - это не так важно) ПОСТОЯННО,

а заказчик - не имеет опыта организации работ, не знает, как ему удобно договариваться. Схемы договоренностей об оплате, о поставках материалов, и т.п. очень разнообразны.

И логично, что это должно быть головной болью строителей, т.к. в противном случае - это все равно будет их головной болью.

Такие настырные как HAD, я уверен, неоднократно еще будут встречаться на пути этих горе-планировщиков.

Поэтому, если они первый раз столкнулись с подобным - это им будет наука (разумеется - платная, сейчас все обучение - за деньги :D). В дольнейшем они при ДОГОВАРИВАНИИ с заказчиком будут учитывать имеющийся опыт и принимать соответствующие меры.

А если они с подобным сталкиваются постоянно, постоянно наступают на одни и те-же грабли - ...,

то это их проблема, лежащая уже не в плоскости строительства.

опоздал к раздаче...

А ваще -это как-то не по нашему не по эвропэйски ... мыж живем в постреволюционое время победившей демократии...а тут тукое плюютЬ на коллехтиФ и режуть темы на радость певцам "гондураса"...

Руководствуйтесь своими ощущениями, и здравым смыслом.

В конце концов, никто не заставляет Вас кушать в ресторане дрьмо, да еще за свои же деньги?

Вы - платите. Значит, вам выбирать, с какими людьми Вам приемлемо общаться.

....................................................................................................

Я Вас разжалую за такие аналогии...!!

В ресторане я плачу ПОСЛЕ , а не ДО...

А Вы хотите 50% сразу и чтоб потом не жаловался на тараканов в катлетах...и нет у нас потом никакого ни выбора ни денег...один "здравый смысл и ощущения в желудке"...

Так что выходит милок что "прорабы" как раз заствляют нас "кушать дерьмо"...

а я хочу чтобы они сами свое дерьмо сьели

Для этого нужно разрабатывать способы защиты используя РЕАЛЬНЫЙ опыт застройщиков и публиковать на этом ФОРУМЕ. Что мы сейчас и делаем.

опоздал к раздаче...

 

А ваще -это как-то не по нашему не по эвропэйски ... мыж живем в постреволюционое время победившей демократии...а тут тукое плюютЬ на коллехтиФ и режуть темы на радость певцам "гондураса"...

Мое предложение выше. Поскольку никто не ответил то видимо не очень то она и надо эта тема.

Психолгия ФИРМЫ.

На своем пути построения договорных взаимоотношений с исполнителями вам придется столкнуться с тем, что я условно назвал ФИРМА.

В этом контексте под ФИРМОЙ следует понимать более-менее организованную структуру. ФИРМА может не иметь формально ооформленых привычных атрибутов типа рсчетного счета, большго оффиса, бухгалтерии. Но структурно она уже имеет надстройку над бригадами в виде прораба-директора-мастера.

ПРИМЕР.

Мой приятель выстроил себе двухэтажный особняк, отточил опыт общения с работягами (к этому у него природный ХЫСТ:D).

Сейчас он практикует строительство особняков "под ключ".

Вплоть до моментов согласования в госструктурах. У него несколько бригад разной специализации, несколько прорабов (по 1 прорабу на 1-5 небольших объектов). При этом оффисом является его автомобиль.

Руководить подобной структурой (а тем паче ее создать), может только человек соответствующего уровня знаний, наличия ума, способностей.

Такой будет гибко под вас подстраиваться, по возможности по максимуму сглаживая острые углы и избегая все возможные противоречия.

Но это будет стоить Вам определенных денег.

Психология РАБОТЯГ.

В данном посте РАБОТЯГИ - те кто непостредственно своими руками копают-месят-клеют.

Т.к. эти ребята работают физически, то они с трудом умеют планировать свои действия (для работы мозга требуется ресурсов в разы больше, чем для работы мышц).

Основной момент, который волнует закачиков - это определние стоимости работ, расценки.

Вот тут то и начинается самое интересное.

Если вы догавариваетесь напрямую с РАБОТЯГОЙ, то на вопрос, сколько это стоит, вероятнее всего ввам скажут: "Как у всех".

И назовет Вам цифру, например, 70 грн за монтаж

1 кв. м сайдинга.

Если вы прозвоните по объявлениям, и попадете на ФИРМУ, то Вам назовут примерно то - же самое, возможно, с небольшими отклонениями.

Но....!!!!!

Тут очень важный момент.

Когда вам цифру в 70 грн озвучивает РАБОТЯГА, в его понимании - это его зарплата, которую Вы обязаны будете ему заплатить за его работу.

Нисмотря ни на что.

В особо запущенных случаях агрессивного эгоцентризма РАБОТЯГА абсолютно уверен, что Вы пришли в этот мир, Вас родители для того и вырыстили-выкормили, с единственной целью - ВЫ ОБЯЗАНЫ создать рабочее место для него.

Если же цифру 70 грн озвучивает ФИРМА, то здесь речь идет о той сумме, которую Вы заплатите за конечный результат.

Продолжая сотрудничать с работягой (описываю собственный опыт), Вы с удивление узнаете, что у них может не оказаться...

да всего, чего угодно: козлов, лестниц, инструментов. Вы должны будете покупать кучу мелочей, о существовании которых даже не подозревали. Представьте, пришли Вы к зубному врачу, а вам говорят - а материал для пломбы Вы купили? А бур запасной?

Т.е. в крайнем случае у работяги может не оказаться НИЧЕГО, кроме его рук. Однажды я в разгар сезона привлек для изготовления стяжки своих дальних родственников (больше никого под рукой не оказалось). Озвучили мне расценки - "из газеты". Но покупать пришлось для них ВСЕ! Правила, ведра, молотки, полутеры, бетономешалку...

Это - крайний полюс подобных взаимоотношений.

Перезвонив после этого на ФИРМУ, Вы с удивлением узнаете, что

за те-же деньги у ФИРМЫ есть ВСЕ!

Козлы, леса, транспорт, инструмент. Сами привозят СВОЮ бетономешалку.

От Вас лишь потребуется

ПРИНЯТЬ работу и оплатить.

Это - другой полюс.

В реальности Вы окажетесь где -то посередине между двумя этими крайними точками.

Пэтому, когда Вам называют цену, всегда подробно уточняйте, что еще кроме денег, Вы должны будете предоставить.

:D

Мое предложение выше. Поскольку никто не ответил то видимо не очень то она и надо эта тема.

Это предложение не корректно потому что НЕвыполнимо.!!

Критерий нужности темы -ЭТО ее ПОСЕЩАМОСТЬ ...или Вы знаете другой ??

Смотрите цифири внимательней...пдз

Психолгия ФИРМЫ.

 

:D

...Да идея нам всем понятна и "фирму " от "работяги" худо- бедно отличим, НО шо делать когда 50% денех УЖЕ нет, а результатов ЕЩЕ нет и не предвидется, а вот тараканов в катлетах уже полно ... - Это что ни на есть голимая правда жизни , а не "Психология ФИРМЫ"

Это предложение не корректно потому что НЕвыполнимо.!!

А чего невыполнимо? Назовите номер поста и я снесу все после него. И подымайте посещаемость дальше. У меня например нет столько времени что-бы читать 21 страницу каких то разборок.

Это предложение не корректно потому что НЕвыполнимо.!!

 

Критерий нужности темы -ЭТО ее ПОСЕЩАМОСТЬ ...или Вы знаете другой ??

Смотрите цифири внимательней...пдз

Если, я сейчас, на Основном форуме, подниму тему - "Улетел любимый тапок" - то-ооо та-аааа-мммм - о-ооо будет просмотров и ответов :D. Но формат форума несколько другой 8-).

Если, я сейчас, на Основном форуме, подниму тему - "Улетел любимый тапок" - то-ооо та-аааа-мммм - о-ооо будет просмотров и ответов :D. Но формат форума несколько другой 8-).

А Вы таки попробуйте "тАпком скороходом" набрать 7000 !!! :D ...а то как то не вставляет Ваша бытовая аналогия.... Вы ж не Homer Simpson....sorry

Одна из проблем, которую неоднократно указывали в качестве причины недоразумений это "заказчик не знает чего хочет".

Но ведь эта беда не дана нам господом богом за грехи наших предков – строителей первого небоскреба Babylon Tower, а является вполне субъективной проблемой. Попробуем найти ее причины, возможно это укажет путь и к решению.

Итак, заказчик изменяет свои требования в процессе работы или недоволен результатами, которые сам же и заказывал. В чем причина? Очевидно, это отсутствие четкого и детального представления о желаемом конечном результате, а также отсутствие понимания взаимосвязей между этапами строительства, когда желание изменить размеры окна «неожиданно» выливается в переделку крыши.

Разумеется, сейчас укажут на существование проекта. Да, конечно, для такого сложного длительного и затратного процесса как строительство умные люди не могли не придумать проект. Но он далеко не панацея потому что

1. Подходящий проект может просто не найтись (я, например, найти не смог, не потому что все проекты плохие, а потому что сама современная парадигма распределения жилых пространств меня не устраивает).

2. Готовый проект хоть по мелочи, но захочется изменить, а эта «мелочь» может сказаться еще на этапе фундамента и пошло-поехало.

3. Если проект полностью устраивает, это может означать лишь то, что заказчик не представил себе каждую детальку своего будущего дома, не посмотрел вокруг со всех возможных точек, включая кресло перед камином, в котором он будет частенько посиживать. При этом должно быть учтено все до последней картины, до дерева и кустика рядом с домом.

Вывод: чтобы вышепоставленной проблемы не было, проект должен быть индивидуальным, работа с архитектором должна продолжаться и на этапе строительства, заказчик должен быть готов потратить много времени и интеллектуальных усилий на то, чтобы почувствовать свой дом до последней мелочи, глядя на его несовершенную 3-D модель.

Вывод этот по финансовым соображениям устроит немногих. Что ж, финансовые ресурсы положим ограниченными, но допустим, что мозги имеются, а также желание и время их применить. Образовавшаяся таким образом вторая немногочисленная группа вполне имеет возможность создать визуальную часть проекта в одной из архитектурных программ. Кстати, ничто так не способствует глубокому пониманию как самостоятельная разработка с нуля. Вероятность размазывать сопли «я тут хотел не так» резко снижается. Но модель в Арконе или Архикаде еще не весь проект, а проработать все внутренние моменты, которые ведут к желаемому внешнему результату без специального образования невозможно. Возможно есть другие решения, но я просто перед каждым следующим этапом пытал своего бригадира а также всех кто имел отношение к строительству, чтобы уяснить основные принципы, а затем по книгам и Интернету доводил знания до того уровня, когда был уверен в том что и как надо делать.

Итак, у нас осталась самая большая группа застройщиков, которые олигархами не являются, но при этом посвящать много времени стройке не могут, потому что его надо посвящать продаже очередного вагона окорочков (автомобилей, финансовых услуг и пр. и пр.) чтобы финансировать стройку, да и мысли собственно посвящены тому же. Интуитивно понимая, что при таких условиях рационального решения проблемы не существует, представители этой группы неизбежно скатываются к ситуативно-психологическим паллиативам – «все мы ошибаемся», надо «договариваться» и т.п. Это совершенно закономерно, стоит лишь заметить, что хотя в этой группе действительно большинство, что заметно и по почившей в бозе теме, но не стоит все-таки впадать в распространенное заблуждение – нас большинство, значит мы правы, а остальные нет.

Однако ж вернемся к сути проблемы. Есть ли решение для большинства? Я, возможно, сделаю парадоксальный вывод – есть и вполне надежный, потому что в том, что заказчик «не знает чего хочет» виноваты… строители. Если говорить более точно, строители виноваты в том, что берутся за заведомо проблемную работу. Если они делают это чтобы поживиться на неграмотности заказчика, то должны быть готовы к определенным осложнениям в случае, если заказчик окажется не совсем полным лохом. Если же исполнители искренне не ожидают проблем, то они еще очень неопытны и учатся на ошибках, что вполне естественно. Учитывая, что спрос сейчас превышает предложение - строители могут выбирать заказчиков.

Специально для строителей, которые могут возмутиться такой «несправедливостью» поясню: я основываюсь не на этике – в мире вообще и в бизнесе в частности не существует справедливости и несправедливости, а есть лишь необходимость, выражаемая экономическими закономерностями. Я верю, что хоть единицы честных строителей существуют и обращаюсь к ним – что для вас важнее, чтобы каждый нес ответственность «по справедливости» или чтобы ваше взаимодействие с заказчиком протекало гладко, без эксцессов и результат был ожидаемым, а не очень резко и неприятно противоположным?

Приведу пример, который уже тут упоминал: когда то я выполнял проекты, которые были поменьше, чем строительные, но также довольно длительные (1-2 мес.). Главное же то, что разница между тем, что хотел заказчик и тем, что он ставил в задании, была огромной, куда больше чем на стройке и при этом его желания могли кардинально меняться, когда он начинал видеть контуры будущего творения. Все соответствующие отраслевые форумы ломились стонами (как и здесь) на тему «сами не знают чего хотят». Но от понимания того, что заказчик неправ было совершенно не легче. В конечном итоге я разработал пакет документов, описывающий желаемый конечный результат. Заполнял эти документы при участии заказчика, хотя и приходилось заставлять его делать это почти что силой. Заранее описывал те ситуации, когда заказчик захочет сделать нечто дополнительно и указывал сколько это будет стоить.

dbocev, хотелось бы от вас услышать комментарий к моим построениям.

. В конечном итоге я разработал пакет документов, описывающий желаемый конечный результат. Заполнял эти документы при участии заказчика, хотя и приходилось заставлять его делать это почти что силой. Заранее описывал те ситуации, когда заказчик захочет сделать нечто дополнительно и указывал сколько это будет стоить.

Возможно некоторые идеи этих разработок полойдут и для УСТАВА ??!

Возможно некоторые идеи этих разработок полойдут и для УСТАВА ??!

Дело в том, что идей в смысле универсальных концептов, которые можно применить и в данном случае я нашел только 2.

Первая - к договору прилагалось техническое задание, которое являлось его неотъемлемой частью. В ТЗ детально описывался конечный результат - вид интерфейса пользователя (речь идет о программной системе), реакция системы на те или иные действия пользователя и многое другое.

Второе - написать такое ТЗ неспециалисту совершенно не под силу. Зато специалисту приходилось потеть только один раз - для следующих проектов разработка новых ТЗ шла уже не напрягаясь (дома в этом смысле отличаются еще меньше).

Примерно это я и писал в своем предыдущем сообщении. Но есть ли такие "правильные" строители? Правда, системная сложность строительства дома меньше, чем разработки программного комплекса и создавать нечто вроде ТЗ для каждого этапа застройщику под силу. Не каждому, конечно. Зато важность дома для заказчика куда выше.

Вот иллюстрация в приложении. Раньше бы я посчитал такое курьезом. Но после нескольких землекопов, которые то халтурят по-черному (сказано глубина 1 м, делают 60 см, а на замечание отвечают - "так столбик еще забить можно"), то оценивают работу в одну сумму, им предлагают больше (!), оно начинает работу, решает что слишком сложно или друзья говорят "ты что, такая работа стоит больше" и оно уходит, правда на удивление не потребовав оплаты за выполненную работу, попробую такой вариант.

идея в целом верная, но очень формализованная, работягам будет не под силу осмыслить всю глубину требований к ним. они как привыкли копать от забора и до обеда, так и будут, а для толкования вашего ТЗ им понадобится "переводчик" в виде прораба, который на доступном им матерном языке будет пояснять: "здесь, мать ..., я сказал глубже копать, чтобы Ваньке по пояс было !"

иными словами, с такими ТЗ надо обращаться к строительным фирмам, а не к фирмочкам и бригадам, многие же заказчики или по недоверию к фирмам, или по желанию сэкономить выбирают все таки бригады или даже отдельных работяг, а "прорабским языком" не владеют

...Да идея нам всем понятна и "фирму " от "работяги" худо- бедно отличим, НО шо делать когда 50% денех УЖЕ нет, а результатов ЕЩЕ нет и не предвидется, а вот тараканов в катлетах уже полно ... - Это что ни на есть голимая правда жизни , а не "Психология ФИРМЫ"

Это - авария. Такого быть не должно. Это не есть нормально.

ПЕРВОЕ.

Избегайте попадать в такие ситуации (соблюдайте правила движения, не перебегайте дорогу перед близко движущимся транспортом, не ездите на красный свет...)

:D

ВТОРОЕ.

Ну уж если таки попали в Аврию - разгребайте.

.........................................................................

Ну а если серьезно, привожу совет моего юриста, ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ грамотного дядьки.

Строительство - это совместное действие. ВНИМАТЕЛЬНО выбирай себе партнеров.

Судебные разборки (или не судебные), не приближают Вас к основной цели - ПОСТРОЙКЕ ВАШЕГО дома.

Если, я сейчас, на Основном форуме, подниму тему - "Улетел любимый тапок" - то-ооо та-аааа-мммм - о-ооо будет просмотров и ответов :D. Но формат форума несколько другой 8-).

А таки попробуем?

Одна из проблем, которую неоднократно указывали в качестве причины недоразумений это "заказчик не знает чего хочет".

Но ведь эта беда не дана нам господом богом за грехи наших предков – строителей первого небоскреба Babylon Tower, а является вполне субъективной проблемой. Попробуем найти ее причины, возможно это укажет путь и к решению....

 

dbocev, хотелось бы от вас услышать комментарий к моим построениям.

+100!!!!!

Я берусь ЗА ЛЮБОГО заказчика.

Как я уже писал неоднократно, "опытным прорабом" я себя считаю потому, что моя специфика предпологает "короткие заказы".

2-3 дня максимум.

За 7 лет работы я наообщался со СТОЛЬКИМИ !!!!! заказчиками....

И пришел к тому же, что и ВЫ!

Дело в том, что идей в смысле универсальных концептов, которые можно применить и в данном случае я нашел только 2.

 

Первая - к договору прилагалось техническое задание, которое являлось его неотъемлемой частью. В ТЗ детально описывался конечный результат - вид интерфейса пользователя (речь идет о программной системе), реакция системы на те или иные действия пользователя и многое другое.

Второе - написать такое ТЗ неспециалисту совершенно не под силу. Зато специалисту приходилось потеть только один раз - для следующих проектов разработка новых ТЗ шла уже не напрягаясь (дома в этом смысле отличаются еще меньше).

 

Примерно это я и писал в своем предыдущем сообщении. Но есть ли такие "правильные" строители? Правда, системная сложность строительства дома меньше, чем разработки программного комплекса и создавать нечто вроде ТЗ для каждого этапа застройщику под силу. Не каждому, конечно. Зато важность дома для заказчика куда выше.

 

Вот иллюстрация в приложении. Раньше бы я посчитал такое курьезом. Но после нескольких землекопов, которые то халтурят по-черному (сказано глубина 1 м, делают 60 см, а на замечание отвечают - "так столбик еще забить можно"), то оценивают работу в одну сумму, им предлагают больше (!), оно начинает работу, решает что слишком сложно или друзья говорят "ты что, такая работа стоит больше" и оно уходит, правда на удивление не потребовав оплаты за выполненную работу, попробую такой вариант.

по моему, Вы изобрели ....колесо!!!

Поздравляю.

Но, несмотря на это, работать БУДЕТ!!!!!

Только сейчас заметил... а таки упрямые модераторы попались, опять тему снесли в курилку - болталку.

Ув. модераторы, а если автоы САМИ вычистят то, что считается флудом, Вы нас простите?

Это - авария. Такого быть не должно. Это не есть нормально.

 

ПЕРВОЕ.

Избегайте попадать в такие ситуации (соблюдайте правила движения, не перебегайте дорогу перед близко движущимся транспортом, не ездите на красный свет...)

:D

ВТОРОЕ.

Ну уж если таки попали в Аврию - разгребайте.

.........................................................................

Ну а если серьезно, привожу совет моего юриста, ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ грамотного дядьки.

Строительство - это совместное действие. ВНИМАТЕЛЬНО выбирай себе партнеров.

Судебные разборки (или не судебные), не приближают Вас к основной цели - ПОСТРОЙКЕ ВАШЕГО дома.

.... :D :D :D я уже не пойму когда ты шутиш, а когда просто флудиш...

...какие "павила движения" в "гондурасе" ...мой "орденоносный прораб" ты это о чем ??!

Я уверен что Вы ЛИЧНО хороший прораб, НО эта тема НЕ о Вашей ЛИЧНОСТИ.

...тут уже всем ясна Ваша позиция...этого я и хотел для начала.

ВСЯ ветка была о том чтобы на основе РЕАЛЬНОГО(ключевое слово) опыта ЗАСТРОЙШИКОВ получить некоторую сумму правил которые позволят снизить ЗАВИСИМОСТЬ застройщика от "гондураса".

Ваши советы по поводу "правильного выбора партнеров" -это НЕ есть новость-дня для застройщиков и это НЕ есть тема этого топика.

ПОЭТОМУ - продолжать советовать "выбирать партнеров " означает - просто ФЛУДИТЬ, засорять тему ....о так!