Перейти до публікації
Пошук в
  • Додатково...
Шукати результати, які містять...
Шукати результати в...

Каменная вата в чердачном перекрытии. Нужен ли паробарьер?

Владимир_М

Рекомендовані повідомлення

Извините, если это уже где-то обсуждалось. Искал - не нашел.

Имеется неотапливаемый вентелируемый чердак над жилым помещением. Планируется утепление перекрытия базальтовой ватой.

Собственно вопрос: нужно ли под вату стелить паробарьер?

Производители каменной ваты утверждают, что она хорошо паропроницаема и в отличии от стекло-ваты не боится влаги. Но хотелось бы узнать мнение практиков. Кто стелил каменную вату без паробарьера и при этом прожил хотябы сезон - как "самочуствие" ваты? Влага из неё уходит? Не преет ли она?

 

Просьба коменты типа "стели на всякий случай. хуже не будет" не писать. Хотелось бы как-раз не стелить, чтобы пар свободно уходил через потолок.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Извините, если это уже где-то обсуждалось. Искал - не нашел.

Имеется неотапливаемый вентелируемый чердак над жилым помещением. Планируется утепление перекрытия базальтовой ватой.

Собственно вопрос: нужно ли под вату стелить паробарьер?

Производители каменной ваты утверждают, что она хорошо паропроницаема и в отличии от стекло-ваты не боится влаги. Но хотелось бы узнать мнение практиков. Кто стелил каменную вату без паробарьера и при этом прожил хотябы сезон - как "самочуствие" ваты? Влага из неё уходит? Не преет ли она?

 

Просьба коменты типа "стели на всякий случай. хуже не будет" не писать. Хотелось бы как-раз не стелить, чтобы пар свободно уходил через потолок.

 

А чердачное перекрытие из чего сделано? Может они и является паробарьером. Вообще эта тема поднималась уже.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

А чердачное перекрытие из чего сделано? Может они и является паробарьером. Вообще эта тема поднималась уже.

Деревянные балки подшиты черновыми деревянными досками. Снизу еще будет гипсокартон. Это не паробарьер?

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Деревянные балки подшиты черновыми деревянными досками. Снизу еще будет гипсокартон. Это не паробарьер?

 

Это не паробарьер. Паробарьер - это СПЛОШНОЕ покрытие...

Поверх (в смысле снизу) черновых досок укрепите паробарьер (наверное, скобами, но проклейте все стыки), а потом уже крепите профили для гипсокартона. Некоторые укладывают обычную п/э пленку, но лучше взять специальную... что-нибудь типа Ютовской ЮФ Н110СТ (см. www.arten.com.ua/juta_c.html)...

Основная функция этой пленки - на дать парам проникнуть в утеплитель.

Да и черновые доски будут не в восторге от избытка влаги...

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Igor_M, вы меня конечно извините, но вопрос был в другом. Оязательно ли набивать пароизоляцию, если сверху КАМЕННАЯ вата и ПРОВЕТРИВАЕМЫЙ чердак?
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Так вот Igor_M Вам дал расширенный ответ, вместо того, чтобы просто ограничиться ДА!

 

Удачи!

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Спасибо за ответ и Igor_M и korund. Как устроить пароизоляцию я знаю.

Вопрос в другом. Для стекловаты влага в толще критична. Вата теряет свои теплоизоляционные свойства. Производители базальтовой ваты утверждают, что их вата влаги ну совсем не боится. Так ли это на самом деле? И второй вопрос - сквозняк, гуляющий по чердаку будет выдувать влагу (пар) из базальтовой ваты и высушивать её, или какая бы вентиляция не была, пар всё равно будет конденсироватся в толще ваты и стекать вниз на потолок (при условии, что снизу нет пароизоляции)?

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Все Вам ответили верно. Пароизоляция не дает влаге из дома проникнуть в вату. А на вентилируемом чердаке, если нет дыр в крыше будет сухо.

У меня дед сено держал годами на чердаке.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

 

Вопрос в другом. Для стекловаты влага в толще критична. Вата теряет свои теплоизоляционные свойства. Производители базальтовой ваты утверждают, что их вата влаги ну совсем не боится.

 

Вы же самили ответили на свой вопрос.

Базальтовая вата ТОЖЕ теряет свои свойства при увлажнении.

И тепло будет больше уходить на чердак, где, как вы говорите, будет активно выветриваться...

А кстати, что у вас ПОВЕРХ минваты (или камваты)?

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Вата не боится воды. Это значит, что она не гниет. Но вата намокает и теряет теплоизолирующие свойства. Без пароизоляции у вас в некоторой точке ваты (грубо говоря в нуле градусов) будет конденсироваться выходящий из теплого помещения пар. Вата намокнет. Теплоизоляция уменньшится. Точка конденсации сползет ниже. Намокнет там. Опять сползет ниже. В результате у вас будет конденсат на черновом поле (подшивке). Конденсат потечет на гипсокартон. Появятся разводы. Поэтому требутся пароизоляция.
  • Лайк 2
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

А кстати, что у вас ПОВЕРХ минваты (или камваты)?

 

Пока ничем не планировал накрывать. Разве вату поверх нужно чем-то накрывать?

 

ig1171 - большое СПАСИБО за понятный и расширенный ответ!

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Пока ничем не планировал накрывать. Разве вату поверх нужно чем-то накрывать?

А если надо будет пройтись по чердаку, ну крышу там к примеру просмотреть, или ещё чего нибудь... Да и пространство не терпит пустоты, захочется туда положить что-то, со временем :). По моему, доски надо кинуть сверху, хотя бы в разбежку.

А вообще, спасибо за поднятый вопрос, сам такое перекрытие обдумываю, а про паробарьер не подумал :(:fool:

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Вата не боится воды. Это значит, что она не гниет. Но вата намокает и теряет теплоизолирующие свойства. Без пароизоляции у вас в некоторой точке ваты (грубо говоря в нуле градусов) будет конденсироваться выходящий из теплого помещения пар. Вата намокнет. Теплоизоляция уменньшится. Точка конденсации сползет ниже. Намокнет там. Опять сползет ниже. В результате у вас будет конденсат на черновом поле (подшивке). Конденсат потечет на гипсокартон. Появятся разводы. Поэтому требутся пароизоляция.

 

Если бы все было так просто, то у людей, живущих, к примеру, в газобетонных домах, всегда были бы влажные стены.

Но это не так.

Существует вполне обоснованное мнение, что "

Исследования показали, что водяной пар, свободно движущийся через пористый материал, не конденсируется даже проходя зону температур, которая соответствует его точке росы. Если же конденсация и происходит, то она сопровождается мгновенным испарением влаги без увлажнения конструкций. Когда же пар достигает поверхности, которая препятствует его свободному течению или тормозит его, происходит конденсация при соответствующих температурных условиях."

Согласно этому мнению, если базальтовую вату сверху чем -то закрыть, к примеру досками, то на самом деле будет образовываться конденсат. На незакрытой вате конденсат образовываться не будет.

Т.е. все как обычно, паропроницаемость материалов должна увеличиваться изнутри наружу.

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

.....Производители базальтовой ваты утверждают, что их вата влаги ну совсем не боится. .....

Не боится.

 

Ниже фото моей МВ.

Сендвич-панели Paroc. Уже несколько лет валяются на участке... Потихоньку разбирается/используется на утепление... Или в качестве забора. Для эксперимента были разрезаны верхние слои - разрушением задеты 2-3 мм. И влага, собственно, дальше и не проникает:

 

P3183512.JPG P3183522.JPG

 

P3183511.JPG P3163487.JPG

 

P3183518.JPG>

 

P3163495.JPG

 

P3183520.JPG

 

Многое зависит от плотности МВ.

 

.....И второй вопрос - сквозняк, гуляющий по чердаку будет выдувать влагу (пар) из базальтовой ваты и высушивать её.....

Именно так и будет. Вата (качественная) весьма гидрофобна и быстро сохнет. Главное - вентиляция!

 

P1010035%201.jpg

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Если всё только строится, зачем гадать как повёдёт себя вата. Я думаю проще потратиться на устройство пароизоляции и не кусать потом локти. Я не думаю, что экономия на пароизоляции существенно сократит бюджет стройки. Змінено користувачем Nafanya_TT
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Существует вполне обоснованное мнение, что "

Исследования показали, что водяной пар, свободно движущийся через пористый материал, не конденсируется даже проходя зону температур, которая соответствует его точке росы. Если же конденсация и происходит, то она сопровождается мгновенным испарением влаги без увлажнения конструкций. Когда же пар достигает поверхности, которая препятствует его свободному течению или тормозит его, происходит конденсация при соответствующих температурных условиях."

Согласно этому мнению, если базальтовую вату сверху чем -то закрыть, к примеру досками, то на самом деле будет образовываться конденсат. На незакрытой вате конденсат образовываться не будет.

Т.е. все как обычно, паропроницаемость материалов должна увеличиваться изнутри наружу.

 

Я уверен, что исследования могут показать все что угодно. Всегда можно скомбинировать влажность, температуры, толщину утеплителя м получить подтверждение и то что есть конденсат, и то что его нет. Лично я не хочу на своем потолке иметь лабораторию по изучению конденсата, поэтому я кладу паробарьер.

 

ПС конденсат появляется не из-за накрытия сверху пленкой а из-за пониженной температуры воздуха. Хотя отстуствие пленки существенно увеличивает количество выветриваемого пара.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Вата не боится воды. Это значит, что она не гниет. Но вата намокает и теряет теплоизолирующие свойства. Без пароизоляции у вас в некоторой точке ваты (грубо говоря в нуле градусов) будет конденсироваться выходящий из теплого помещения пар. Вата намокнет. Теплоизоляция уменньшится. Точка конденсации сползет ниже. Намокнет там. Опять сползет ниже. В результате у вас будет конденсат на черновом поле (подшивке). Конденсат потечет на гипсокартон. Появятся разводы. Поэтому требутся пароизоляция.

 

Минеральная вата как намоктнет так и высохнет, это искуственный материал и слабо подвержен старению. Вот если проложить паробарьер куда этот пар уйдет из под потолка? Просто интересно, т.к. похожая задача стоит, мин.вату уже купил.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Минеральная вата как намоктнет так и высохнет, это искуственный материал и слабо подвержен старению. Вот если проложить паробарьер куда этот пар уйдет из под потолка? Просто интересно, т.к. похожая задача стоит, мин.вату уже купил.

 

Не волнуйтесь, пару в потолок уходить не надо. Вся идея в том, что в теплом воздухе может содержаться, не конденсируясь, намного больше воды, чем в холодном (при одинаковом давлении). То есть - вы в комнате надышали, пили чай и т п и выделили в воздух 100 единиц воды на кубометр воздуха (цифра условная). В комнате у вас +20, воздух прекрасно это растворил, никгде тумана-конденсата нет. На холодном чердаке у вас -20, воздух при этой температуре может растворить только 50 единиц на кубометр. Остальное - конденсируется. Паробарьер у вас - до утеплителя, со стороны комнаты. Паробарьер не пускает пар в зону понижения температуры. Но со стороны комнаты вместе с паробарьером у вас +20 (именно за этим и нужен утеплитель). А воздух такой температуры спокойно содержит 100 единиц воды, ничего не конденсируя. Ну откроете дверь - влажность урегулируется с коридором, никаких проблем.

  • Лайк 4
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Вот это уже дискусия. Это мне нравится. :)

А если надо будет пройтись по чердаку, ну крышу там к примеру просмотреть, или ещё чего нибудь... Да и пространство не терпит пустоты, захочется туда положить что-то, со временем :). По моему, доски надо кинуть сверху, хотя бы в разбежку.

А вообще, спасибо за поднятый вопрос, сам такое перекрытие обдумываю, а про паробарьер не подумал :(:fool:

Да незачто! А доски "в разбежку" кину. Так, для ревизии крыши разве что, ибо много ходить на чердаке и складировать вещи не собираюсь - он слишком низкий (чердак).

Если всё только строится, зачем гадать как повёдёт себя вата. Я думаю проще потратиться на устройство пароизоляции и не кусать потом локти. Я не думаю, что экономия на пароизоляции существенно сократит бюджет стройки.

Дело в том, что я НЕ ХОЧУ ставить пароизоляцию, чтобы в комнате небыло повышеной влажности и чтобы не устраивать дополнительную вентиляцию. Я знаю, что можно зимой жить в доме без дополнительной вентиляции - сам жил в таком. Старый глиняно-деревянный дом, снаружи обложен кирпичем. Интересно, что в доме не влажно, дишится легко, а по потолку и стенам нет никакого паробарьера. И ничего - стены и потолок сухие. Но там глина и дерево, а тут каменная вата.

В одной мудрой книге записано "Без совета предприятия расстроятся, а при множестве советников они состоятся". Поэтому и спрашивал совета у вас.

А кто-нибудь уже утеплял каменной ватой без паробарьера? Проверяли вату зимой?

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Вот это уже дискусия. Это мне нравится. :)

 

Да незачто! А доски "в разбежку" кину. Так, для ревизии крыши разве что, ибо много ходить на чердаке и складировать вещи не собираюсь - он слишком низкий (чердак).

 

Дело в том, что я НЕ ХОЧУ ставить пароизоляцию, чтобы в комнате небыло повышеной влажности и чтобы не устраивать дополнительную вентиляцию.

 

А кто-нибудь уже утеплял каменной ватой без паробарьера? Проверяли вату зимой?

 

Это точно - доски кинуть на чердаке вразбежку...

 

А вообще тут про пароизоляцию есть интересная дискуссия - www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=27611

 

Прочитал все внимательно и пребываю в ступоре... тоже НЕ ХОЧУ, но очевидно, придется...

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Не волнуйтесь, пару в потолок уходить не надо. Вся идея в том, что в теплом воздухе может содержаться, не конденсируясь, намного больше воды, чем в холодном (при одинаковом давлении). То есть - вы в комнате надышали, пили чай и т п и выделили в воздух 100 единиц воды на кубометр воздуха (цифра условная). В комнате у вас +20, воздух прекрасно это растворил, никгде тумана-конденсата нет. На холодном чердаке у вас -20, воздух при этой температуре может растворить только 50 единиц на кубометр. Остальное - конденсируется. Паробарьер у вас - до утеплителя, со стороны комнаты. Паробарьер не пускает пар в зону понижения температуры. Но со стороны комнаты вместе с паробарьером у вас +20 (именно за этим и нужен утеплитель). А воздух такой температуры спокойно содержит 100 единиц воды, ничего не конденсируя. Ну откроете дверь - влажность урегулируется с коридором, никаких проблем.

 

Доходчиво, я почему то предположил что пар может сконденсироваться на пленке и в иде капель воды потечь не потолок, видимо я ошибся.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Доходчиво, я почему то предположил что пар может сконденсироваться на пленке и в иде капель воды потечь не потолок, видимо я ошибся.

 

Может и сконденсироватся, если пленка охладится до градусов 5-10 (+). Ну а если сверху толстый слой утеплителя без мостиков холода и щелей, тогда не сконденсируется.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Может и сконденсироватся, если пленка охладится до градусов 5-10 (+). Ну а если сверху толстый слой утеплителя без мостиков холода и щелей, тогда не сконденсируется.

 

Если плёнка охладиться до 5-10 градусов при этом не являясь теплоизолятором - то следует предположить, что и в помещении будет не намного теплее. Так, что конденсата скорее всего не будет(если конечно не принимать ванну в этом помещении). А вообще для предотвращения охлаждения той же плёнки надо не экономить на утеплении.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Читаю я вот и здесь, и в других темах и форумах про все эти плёнки в утеплительных пирогах перекрытий и резюмирую для себя следующее.

1. Если боле тёплый воздух таки проходит через утеплитель и внешнияя температура такова, что воздух не сможет удерживать в себе всю воду, растворённую в нём, то роса всё равно выпадет. Выпадать она начнёт в этой самой точке росы и выше неё. А она находиться эта зона должна по теории в утеплителе. Тоесть будет увлажнение утеплителя в обязательном порядке! Каково будет количество этой влаги, зависит от влажности воздуха под потолком помещения и насколько ниже температура внешняя.

2. Если боле тёплый воздух отсечь герметично плёнкой, то утеплитель будет сухой и работать будет на все 100%. На этом убедительно и настаивают производители и продавцы утеплителей. При этом чем ближе плёнка к внутренему пространству помещения, тем лучше. Тоесть для производителей утеплителей идеально создать герметичный плёночный мешок, в который поместить нас, и утеплить его снаружи супер-пупер утеплителем. Но вопрос, кто захочет жить в таком мешке. Нет, там конечно можно отслеживать с помощью опять таки супер-пупер систем, оптимальную температуру и влажность, но это всё деньги и энергозависимость.

Поэтому ищуться компромисные варианты:

- создаются плёнки с набором хитрых свойств (паробарьеры, мембраны и т.д и т.п. ...), которые дескать воздух пропускают, а пар нет... В общем все эти высокотехнологичные штуки пожалуй работают (во всяком случае хочется в это верить), если брать их у лучших производителей (читай самые дорогие). Только вот одно НО, никто не знает сколько времени они эти свойства сохранят, они ведь новые, а стоят они немало...

- применять утеплитель, способный удерживать в себе эту сконденсированую влагу, не разрушается при этом сам, и препятствует её накоплению на элементах несущих конструкций, что привело бы к их разрушению. Является ли таким утеплителем минвата или базальтовая вата, или ещё что, я не знаю (но хотелось бы знать). Вот шлак, керамзит и прочие "дедовские" материалы наверно соответствуют этим требованиям, но для достижения сходных теплоизолирующих свойств, их толщина должна быть весьма более значительной, чем толщина ваты.

 

Таким образом у меня складывается следующее мнение. Если утеплитель не разрушается под действием циклов подмокания-высыхания, то лучше деньги, вместо плёнки, потратить на увеличение его толщины, обеспечив его беспрепятственное просыхание. Мнение это моё личное, а я не професионал в этом вопросе. Если оно ошибочно, докажите аргументировано его неправоту, для того и служит форум...

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування

Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар

Створити акаунт

Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!

Зареєструвати акаунт

Увійти

Вже зареєстровані? Увійдіть тут.

Увійти зараз
×
×
  • Створити...