Звёздные войны - архитектор и прораб. Оффтопик из "Миража под Киевом".

а как это слаженности действий нет, тогда прораб на кой?

шоб архитектора учил фундамент проектировать

шоб архитектора учил фундамент проектировать

Ооо, на лицо какие-то личные обиды Это вам в ветку про Средиземный дом, там дохтор всех лечит :D

прораб сила! рабочие покуривають а он "ну не смогла я" арматурка ростом не вышла, щебень вот именно вчерась понадобился...

веселуха

Интересная тема поднята. Иллюстрирует взаимоотношения между специалистами.

Ответ будет из нескольких частей (от общего к частному):

В строительной отрасли царит бардак (она не исключение). Если на большом строительстве (многоэтажном) еще стараются придерживаться норм и правил, соблюдать процедуру - то частное домостроение напоминает базар с его абсудными переплетениями, где никто не заинтересован играть по правилам или быть понятным окружающим, вести работу прозрачно.

(один из ярких примеров - это вот эта игра слов)

На архитектурных факультетах, по-большей части, учат рисовать, планировке и т.д. Расчетная часть у них идет в ознакомительном объеме. На основания и фундаменты народ идет, в основном, с общестроительных специальностей. С ПГСа, например, как я. К лицензии на расчет фундаментов также идет диплом ПГСа, а архитекторский не прокатит. У нас на кафедрах строительной и теоретической механики при мне не было вообще ни одного архитектора. Однокурсник мой работал как раз на кафедре оснований и фундаментов и также не может припомнить ни одного расчетчика с архитектурного факультета за всю историю кафедры.

Если бы я не знал немного больше, чем написано, то подумал: "о май Гот!" сколько умных фраз, незнакомых слов, прямо как в повести А. Волкова "Волшебник Изумрудного города". Там был персонаж Страшила Мудрый, который любил произносить много умных слов.

то я знаю одного, который не может даже детерминировать статическую определимость для плоской системы из пяти (!!!) стержней.

А теперь объясню по сути. Архитектор в проектировании - это не волк-одиночка. Для того, чтобы было еще понятнее для примера приведу рабочих, которые трудятся под управлением прораба. Сам прораб землю не копает, десятки кубов не заливает. Для этого есть люди.

Аналогично в архитектурном проектировании. Архитектор является управлющим процессом проектирования. Его задача - договориться, убедить заказчика о направлении проектирования дома, свести в единое целое работу конструктора, который расчитывает фундамент, инженеров, которые расчитывают отопление, водоснабжение, электрику. Это и называется рабочим проектированием. Задача архитектора - объяснить заказчику, что при определенном планировочном решении на потолке может появится балка, объяснить конструктору, как можно максимально спрятать эту балку, чтобы она не мешала дизайну, внутреннему объему помещения, чтобы свободно можно было провести трубы. Задача архитектора - оптимизировать конструкции в том числе и их цену, разговаривая на общем языке с конструктором. Задача архитектора - избежать мостиков холода, рационально утеплив все проблемные места - пол по грунту, цоколь, перемычки над окнами, откосы, примыкания крыши к стенам и т.д. Задача архитектора донести эту информацию до инженера по отоплению, чтобы тот учел все тонкости дома, грамотно рассчитал теплопотери, подобрал диаметры труб, размеры и тип батарей, выбрал дизайн подключений батарей

и донес эту информацию до заказчика в понятной ему форме. На выходе должна получится рациональная и современная система отопления, а не то, что делают непонятно как из года в год. Естественно, инженеры, проектировщики ходят на выставки, семинары, общаются в профессиональном кругу, для того, чтобы постоянно держать нос по ветру.

Следующий этап работы архитектора - взаимодействие с заказчиком и инженером - электриком. Для электрика, чтобы он правльно спроектировал систему в доме, разобрал потребителей по фазам, прописал сечения проводов, мощности автоматов, диф-автоматов, количество и расположеение щитков, стабилизаторов, грозоразрядников, молниезащиты, заземления и уравнивания потенциалов. Причем сделано это должно быть согласно действующих норм. Это серьезный шаг на пути к гарантии безопасной и длительной эксплуатации дома, к экономии электроэнергии. В конце концов - это неизбежный шаг к цивилизованому строительству а не не к строительной лотерее, где нет правил и выжывает тот, кто сумеет правильно "обуть".

Если архитектор все это может сделать сам, без инженеров, без конструктора - то это или означает, что он вундеркинд, успел пройти полный курс обучения по всем специальностям, производственную практику в диких условиях укр. рынка (строительного "базара"), и при этом совместил в себе адскую трудоспособность и творческий подход к работе вместе с холодным и трезвым расчетом. Это в большинстве случаев нереально. Скажу больше - это абсолютно нереально для государственной машины лицензирования проектной деятельности. Эта система требует от архитектора - наличие как минимум одного сотрудника в штате, который будет чертить, а другой будет проверять. Также требуется наличие в штате дипломированного конструктора и инженеров по всем выполняемым разделам. У всех должен быть опыт работы и реализованные объекты в сотрудничестве с более опытными специалистами.

Я прошел эту процедуру и хочу донести - что представление о архитекторе, как о чертежнике, рисующего планы дома, есть в корне неверное.

Если это так, то такой случай не лицензируется или лицензируется липовой лицензией, или лицензия покупается.

Я никогда не заставляю заказчика определиться с прорабом, а потом делаю чертежи в договоренности с прорабом. Такой метод - это порождение чего угодно, но только не прозрачности и профессионализма в работе. Люди понимают, что коррупция - это зло. Это отсутствие законов, игра без правил, потери денег на ровном месте и низкое качество выпускаемой продукции. Кто желает допустить подобный беспредел у себя на стройке? На стройке, на которую долго зарабатывались деньги и которая возможна для многих один раз в жизни.

Работа архитектора, ее качество, не должно быть привязано к предпочтениям и возможностям конкретного прораба. Тем более, если заказчик не знает, как работал этот прораб, понимает ли он, что такое есть проект, в чем настоящие функции архитектора, если заказчик хочет получить качественный и современный продукт - дом? Я думаю, придет время, когда дома будут цениться не по золотым унитазам и басням строителей, а за качество.

И еще, по поводу качества. Некоторое время сталкивался с проблемой, что прорабы тянут одеяло на себя используя лишь один аргумент - "я практик, а ты - теоретик".

И я решил брать подряды на свои проекты сам. Чтобы мне никто не говорил, что этого нельзя сделать, что это будет "дешевле" (читай выгоднее по заработку), что там теория - практика.

Что из этого вышло? Я стал на место прораба. Есть две ветки на форуме, где я показываю строительство домов от начала и до конца, включая замеры счетчика на газ во время зимования, есть три строящихся дома под моим руководством и несколько домов на очереди. Мне это интересно с нескольких точек зрения, одна из них - на собственном опыте проверить, что строить с подробным и качественным проектом можно, что это ведет к более качественным решениям, и еще - это получается дешевле, чем делать через пень-колоду.

Я не считаю этот подход абсолютно правильным, но считаю его актуальным из-за альтернативности существующему порядку вещей. Иногда сильно искривленному.

Архитектор-прораб(маляр-дизайнер интерьера,плиточник-художник..) - это ,в кризис, нормально и даже очень фэншуйненько. Хужее когда прорабу приходиться дорисовыватьи и просчитывать вместо разработчика проекта дома.

Сантехника,электрика,отопление,канализация (дай бог хоть что б тех.отверствия в перекрытиях не забыли указать строителям), водоотвод,планировку меняем ещё не накрыв крышу,расчёт самой крыши,,подвод ТВ/сигнализации/домофона/(часто вспоминается после части отделки)),наружные сети...-это то,что стандартно доделывается.

P.S. Архите́ктор (от др.-греч. αρχη (основа) и др.-греч. τέκτων (плотник, строитель) — «главный строитель») — специалист, который занимается архитектурным проектированием, то есть разработкой планов зданий, их фасадов — в целом и в деталях, а также внутренних пространств. Архитектор может заниматься и расчётом конструкций зданий, хотя в наше время этим занимаются главным образом инженеры...Таким образом, архитектор — это в некотором смысле «специалист по красоте».(Википедия)

P.S. Таким образом, архитектор — это в некотором смысле «специалист по красоте».(Википедия)

Это, по большому счету, стереотип, который со временем будет все менее актуальным. Невозможно строить и проектировать современные здания, исходя только из "красоты". Красота - это в средневековых замках, где часто даже туалетов небыло.

Надеюсь, что за недельку ничего особо страшного и смертельного не случится.

8-)8-)8-)

А уж опосля... С новыми силами.... Ух,берегись прораб и его команда...

С такой атакой форумчан ему не расслабится!!!!:)

Накоркал, Блин, пошел дождь, а мы сегодня собирались на концерт ВИАГРы под открытым небом, может точно пойти свечку поставить и ВИАГРу посвятить???:o:o

виагры рабочим подкинуть...

по ходу на застройку по побеоежью не засматриваешся, може каки архитектурны идеи экспроприировать

Интересная тема поднята. Иллюстрирует взаимоотношения между специалистами.

...

Многа букафф...

И возразить как бы и нечему. Что возражать учебнику или методичке? Как должно быть - оно, конечно, интересно. Но есть два вопроса: кому должно и кто определяет как должно?

Что касается используемой мною терминологии, то от текста как раз и требовалось не размазывать инкогнито по форуму, а сделать так, чтоб специалист понял. Остальным и не надо.

Теперь по тексту. Во-первых, вызывает недоумение тот факт, что в одном месте Вы клеймите связку прораб-архитектор:

Я никогда не заставляю заказчика определиться с прорабом, а потом делаю чертежи в договоренности с прорабом. Такой метод - это порождение чего угодно, но только не прозрачности и профессионализма в работе. Люди понимают, что коррупция - это зло.

И я решил брать подряды на свои проекты сам. Чтобы мне никто не говорил, что этого нельзя сделать, что это будет "дешевле" (читай выгоднее по заработку), что там теория - практика.

Если Вас задела фраза о связке "прораб-проектант", то проиллюстрирую на конкретном примере. Вот фрагмент разреза, нарисованный архитектором, которого предоставил заказчик:

По Вашей логике я должен тупо взять и начать делать. КАК СКАЗАНО, БЛ@!

Мало того, что я прекрасно вижу, что разрез взят в не самом информативном сечении, где меньше рисовать (по рисунку этого не видно). И возникает подозрение, что архитектору плевать на то, что у него фундамент запроектирован изначально в 7-ми (йопт!!!) уровнях (он вообще когда-нибудь что-то строил?).

Вороватое, по мнению некоторых, прорабо, первым делом задало вопрос: а почему бы между осями 4 и 6 не сделать еще два помещения? Цена вопроса: два ряда ФБС. Так избегаем бестолкового и беспощадного в своей бессмысленности трамбования грунта в обратной засыпке и на шару получаем два чудесных помещения под баньку и под холодный погреб. Сколько ужинов в ресторане я заработало?

Архитектура, блин, не возражала. А почему архитектуре не хватило своего моска предложить это же? Ладно. Проехали.

Двигаемся дальше. Люди на участке. Бытовка давно подключена. Задаю архитектуре вопрос: какой ширины должны быть фундаменты? Слышу старую пестню о том, что это надо рисовать план фундаментов, сопровождаемую демонстрацией вороха документов, получаемых на выходе и озвучивается срок: через неделю.

Прорабо в ауте: а кто его людей в лесу развлекать будет? Прорабо через неделю собиралось начинать кладку гнать! Прорабо говорит: "ХСВ, идем к моему архитектору. За умеренную мзду тот на следующий день выдает вот такую ксиву:

Усьо!!! Мне достаточно! Я УЖЕ могу работать и загрузить заказчика требуемой арматурой (о ней писалось). Без лишних понтов.

И как Вы думаете: это единственные изменения, внесенные в проект мною при соучаствии "моего" проектанта? Не-а. :D:D:D Еще мы убрали метров 12 ленты непонятно под что, и выровняли гараж по уровню грунта: почему-то архитектор полагал, что уклонный участок только в разрезе дома, а остальное - равнина. Соответственно площадки пред гаражу не имелось и пришлось понижать уровень пола в оном, чтоб машинка хоть как-то размещалась не на совсем уклоне.

Я уж не говорю о ситуации, когда за вдвое-втрое меньшую сумму, благодаря вороватому прорабу в совокупности с коррумпированным проектантом, заказчик получил вместо дома, который ему не нравился... Ладно, это уже другая история.

Далі буде...

ЗЫ. Кстати, что делать с системой из пяти стержней?

...

Профаны... Че так мягко то? Можно сразу: Тупые лохи, мешки с баблом, терпилы и т.д.

Нну-у... Я б так даже построить фразу не смог бы. Вероятно у Вас какой-то другой "специфический опыт".Бгг :lol:

Многа букафф...

 

прорабо,

Вы, видимо, не только чертежи не читаете, но и мой пост тоже. Я еще раз повторяю - архитектор сам не считает. Есть конструктор и геология.

Я, если не понятно - еще раз поясню. Не надо рисоваться и показывать сколько вы слов и терминов знаете. Пишите по сути.

Почему я беру некоторые свои проекты себе на подряд - да для того, чтобы "стандартное прорабо" не рассказвал мне что можно, а чего нельзя. И не лепил из меня снежную бабу, как из заказчика.

То, что нацарапано на коленке и должным образом не оформлено - не может являться основой нормальной, не разгильдяйской стройки. Порядок должен начинаться с чертежа.

В нормальной стройке сначала делаются чертежи, пишется смета, планируются поставки, ритм и объем финансирования, все это согласовывается с заказчиком, а потом выезжают строители.

Это так делается цивилизованно, планомерно, без рывков и постоянных форс-мажоров и переделок.

Отдельно хочу добавить про лишние "шаровые" помещения в доме. Рано или поздно станет вопрос ввода дома в эксплуатацию. Рано или поздно дома больше 300 м2 содержать или продавать станет экономически невыгодно. Нафига эти лишние метры, которые надо отделать, отопить, вымыть, проветрить (особенно это невозможно в цоколе без окон и вентканалов) и потом еще их прятать от контролирующих органов? Кому это благо? Строителям - лишние объемы, кубы, упрощение работы, убыстрение заработка, заказчику - гемор с узаканиванием, перерасходом материалов, с уборками и содержанием этой "шары". Интересно увидеть продолжение репортажа из уже построенного дома - насколько я ошибся?

Шары на стройке не бывает, особенно для тех, кто впервые с ней сталкивается.

ПС: я к этой стройке ни малейшего отношения не имею, но с S.A.Y. - знаком 8-)

Еще раз пояснять не надо. Мне плевать на мнение "архитектора", который не в состоянии отличить статически определимую систему из пяти стержней от статически неопределимой. Можете продолжать считать, что я "рисуюсь", но это, черт возьми, АЗЫ!

Вы мне сто баксов проспорили, ващет. В присутствии третьих лиц.

Еще раз пояснять не надо. Мне плевать на мнение "архитектора", который не в состоянии отличить статически определимую систему из пяти стержней от статически неопределимой. Можете продолжать считать, что я "рисуюсь", но это, черт возьми, АЗЫ!

 

Вы мне сто баксов проспорили, ващет. В присутствии третьих лиц.

Зачем эти знания вам, если вы не можете просчитать фундамент, а привлекаете своих архитекторов (которые, как я писал - обязаны обратиться к конструктору, который у них в лицензии)? Если вы так просто определяете статическую определимость - то уж совместите в себе все функции. Это выглядит только как попытка бравировать умными фразами, а заказчик тем временем пишет, как ждет от вас чертеж фундамента.

ПС: про сто баксов - это вы легковерных разводите Похоже на гоп-стоп.

Нну-у... Я б так даже построить фразу не смог бы. Вероятно у Вас какой-то другой "специфический опыт".Бгг :lol:

Ну да. Некоторый опыт получил. На этапе котлована. Хорошо что не "богатый" опыт, т.к. быстро принял меры.

А вот фразу построил, читая на СД, очень многих исполнителей...;)

Ну да. Некоторый опыт получил. На этапе котлована. Хорошо что не "богатый" опыт, т.к. быстро принял меры.

 

А вот фразу построил, читая на СД, очень многих исполнителей...;)

Не меня, однозначно. ;)

Ващет, котлован сам по-себе - уже событие. Во-первых, точность предварительных расчетов ниже чем на любом другом виде работ: здесь больше всего неожиданностей. Во-вторых, сам заказчик впервые сталкивается с реалиями стройки и лишается романтических, в какой-то степени, представлений о ней. А это болезненно. :D

... сам заказчик впервые сталкивается с реалиями стройки и лишается романтических, в какой-то степени, представлений о ней. А это болезненно. :D

В большинстве своем, заказчик сталкивается с тем, что его начинают "разводить". На разных этапах стройки. Понимающий технарь начнет принимать меры. Не понимающий гуманитарий будет до заезда в дом послушно кивать и думать, что так и надо.

Вот и вся романтика...;)

Зачем эти знания вам, если вы не можете просчитать фундамент, а привлекаете своих архитекторов (которые, как я писал - обязаны обратиться к конструктору, который у них в лицензии)? Если вы так просто определяете статическую определимость - то уж совместите в себе все функции. Это выглядит только как попытка бравировать умными фразами, а заказчик тем временем пишет, как ждет от вас чертеж фундамента.

 

ПС: про сто баксов - это вы легковерных разводите Похоже на гоп-стоп.

1. О ста баксах. Вы проспорили в присутствии еще 2-х свидетелей. Пригласить их?

2. Вы, батенька, демагог. Пускаетесь в пустые, пространные рассуждения ни о чем или о том "как правильно", что одно и то же. Когда Вам возражают по существу: Вы съезжаете на "бравируете умными фразами". Блондинка, прям.

3. Статическая определимость системы - это, вообще-то для строителя не "умные фразы", а суть, основа его работы. Вы наверняка беретесь за авторский надзор? Как специалист сообщу Вам, что Вас ни в коем случае нельзя брать на эту работу. Авторитетно заявляю: Вы элементарно не сможете определить, свалится ли колонна и не потеряет ли устойчивость фронтон. Потому, как для этого Вам потребуется сонм конструкторов. Вы не знаете азов строительной механики.

4. В нашем личном общении в некоторых местах Вы становились "в позу" и заявляли, что изменения вносить ни в коем случае нельзя, поскольку иначе Вы не будете нести за это никакой ответственности. Я знаю, что такая категоричность может исходить из двух позиций: абсолютной уверенности в собственной непогрешимости, либо позиция неуверенности в собственных знаниях. Именно для того, чтоб ее скрыть, применяется такая форма защиты. Различить просто. В случае уверенной позиции она легко аргументируется. Специалист различит это легко. Вы НЕ АРГУМЕНТИРОВАЛИ свою жесткость. И в конце тупо прокололись на статопределимости системы. А это, повторюсь, азы. Основа строительства. Я вообще не понимаю о чем с Вами можно разговаривать, если Вы не в состоянии определить количество степеней свободы системы. 3,14здец... Пригласить других специалистов, для подтверждения моих слов?

5. Чего Вы от меня хотите? Я Вас не преследую, не посещаю Вашу страницу: Вы мне не интересны. Чего добиваетесь Вы? Как я понимаю, Вас задела одна ситуация с одним заказчиком, которого, судя по Вашему поведению, Вы считаете, что я увел у Вас. Смею уверить, что когда я узнал, что он отказался от Ваших услуг, то я пытался уговорить его изменить свое мнение: дескать с конструктивной частью я и сам разберусь . Думаю, он сможет подтвердить. На что был получен ответ, что дело не только в конструктиве. Дело в том, что за свои деньги он получил то, что ему НЕ НРАВИТСЯ. Я ему предложил за остаток суммы доделать проект. В итоге получился абсолютно другой дом. Дело не в "правильности" о которой Вы так любите говорить (кроме нее, собственно, ничего в Ваших постах я не нашел. Абсолютно.) Дело в чем-то другом.

6. Специалист от неспециалиста отличается тем, что он: а) знает нюансы б) знает где узнать то, чего он не может запомнить. У меня базовое строительное образование. Я работал в лаборатории вопросов прочности. Я участвовал в разработке модуля, благодаря которому программный комплекс "Лира" выгодно отличается от других расчетных систем: там где другие модули вырождаются (опять термин? Вы в курсе, что такое вырождение системы уравнений?) на стержневых системах, "Лира" применяет методы прямого интегрирования. Если Вам это ни о чем не говорит, то сообщу, что основные принципы работы строительных систем я знаю хорошо. Но я не обязан помнить все коэффициенты, величины и нюансы расчетов для тех или иных видов грунтов. Поэтому для конкретных расчетов я обращаюсь к проектантам: это их хлеб. Но, в отличие от Вас, я знаком с методами расчетов не понаслышке. Мягко говоря я и сам участвовал в их создании. В отличие от Вас.

1. О ста баксах. . Мягко говоря я и сам участвовал в их создании. В отличие от Вас.

Да, я не сомневаюсь.

Я дождался, когда на форуме появились не слова, а реальные фото на тему - как не надо строить, когда появились отзывы. Этого достаточно для того, чтобы аргументировать свои слова при дальнейших дебатах.

Давайте дуэли продолжать в другом статически определенном месте, а не в этой ветке. Эта ветка, думаю, создавалась для описания стройки и фото, которые подтвердят Ваш профессионализм. Думаю лучше тратить энергию на это, ведь за это и платят.

ПС: по поводу "не нравится" - есть договор, есть четкое задание. Такого понятия как "не нравится" в договоре не описано. Пройден был ряд этапов, на каждом из которых можно было принять решение а не заходить так далеко, чтобы потом возникали конфликты. Так можно в конце любую работу объявить непонравившейся, по сугубо субъективным, иррациональным, параметрам.

А уж опосля... С новыми силами.... Ух,берегись прораб и его команда...

С такой атакой форумчан ему не расслабится!!!!:)

Есть идея! Берите архитектора в технадзор: вряд ли что-то он придумает, но ни одного бага не пропустит гарантированно и принципиально. Я только на 5% подниму НРиТР за вредность. :D:D:D

Есть идея! Берите архитектора...

Да там все сосны повысыхают от ваших дебатов про стержни и о том как "Космические корабли бороздили просторы вселенной". :D

Есть идея! Берите архитектора в технадзор: вряд ли что-то он придумает, но ни одного бага не пропустит гарантированно и принципиально. Я только на 5% подниму НРиТР за вредность. :D:D:D

По моему у топикастера и так появился технадзор в в виде *архитектор*:D

,который решил втоптать прораба ниже уровня фундамента.Порой даже не замечая фото в отчетах и не обращая на описание процесса ТС.Пожалуй надо подписаться на тему,битва прораба с архитектором обещает быть не слабой

По моему у топикастера и так появился технадзор в в виде *архитектор*:D

,который решил втоптать прораба ниже уровня фундамента.Порой даже не замечая фото в отчетах и не обращая на описание процесса ТС.Пожалуй надо подписаться на тему,битва прораба с архитектором обещает быть не слабой

Та да, вы меня знаете

Почему это не обращаяя? Я могу описать, что вижу - отрыты траншеи в дне котлована, не просыпаны щебнем (этого не видно), на него по лентам (которые все почему-то одинаковой ширины - при разных нагрузках на ось) уложены каркасы. Как выполнены стыки и углы - непонятно. Подбетонка отсутствует, ибо нафиг она нужна. На опалубку взята ОСБ толщиной 8-12 мм, кое-где даже не подперта - ибо зачем работать больше. А если и подперта, то какими-то арматурками, дощечками, как будто от поддона оторванными. Края не выровнены. Потом почему-то из насоса заливается бетон на землю. Видно, что пролиты ленты, но также и видно, что бетон налит на песок в тех местах, где должен быть пол помещений. Под этот якобы черновой пол нет выравнивания основания, нет планирования - там просто бугры из песка. Песок не просыпан щебнем, не уложено хотя бы формальной гидроизоляции, хотябы пленки ПВХ поверх бетонной подготовки из тощего бетона, под черновую стяжку (хотя на некоторых фото видно, что ПВХ кое-где была - под лентами).

Не видно армирования черновой стяжки хотя бы кладочной сеткой. Бетон местами перетекает из ленты в стяжку, деформационных швов не наблюдается или их роль выполняют куски из ОСБ.

Как при такой форме "опалубки" ее визуальной прочности можно посчитать сколько понадобится бетона - ума не приложу. Скорее всего его заказывают на глаз, по факту залива по неровностям. Но общее впечатление - неряшливо и неаккуратно. Это только выводы по фото.

(это чтобы не говорили, что я не заметил арматуру и что это критика ради критики)

я более подробно описал свои наблюдения - если на самом деле все не так, готов выслушать.

Та да, вы меня знаете

 

чё-то темка становится похожей на базарчик, мужики - что за перепалки словесные

да занимайтесь каждый своим делом, что за пиар дешёвый - типа кто круче...

автор темы как по-мне начинал по другой сути, а вы болтовню устроили

строится человек и слава Богу, если б не такие как мы - то чего вооще бы вы все делали??? мы ваши работодатели...

давайте жить дружно...