Перейти до публікації
Пошук в
  • Додатково...
Шукати результати, які містять...
Шукати результати в...

Отсев вместо песка

vint_il

Рекомендовані повідомлення

Рекомендуют принудительно вводить гранитную пыль в бетон до 18%.

Да, рекомендуют вводить. Немцы ее широко используют. Но. Именно вводить, а не использовать грязный отсев. И там еще много нюансов. Зачем тогда заводам покупать дорогой (относительно) песок, если можно бесплатно (или за символическую плату) забирать гранотсев на карьерах, получая при этом бетон, как здесь утверждали, на 20% прочнее, используя при этом меньше цемента?

  • Лайк 2
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Да, рекомендуют вводить. Немцы ее широко используют. Но. Именно вводить, а не использовать грязный отсев. И там еще много нюансов. Зачем тогда заводам покупать дорогой (относительно) песок, если можно бесплатно (или за символическую плату) забирать гранотсев на карьерах, получая при этом бетон, как здесь утверждали, на 20% прочнее, используя при этом меньше цемента?

 

Про исследование.

Используя немытый отсев (такой какой он был взят прямо с карьеров, вернее, заводов с "грохотами"), в котором было "грязи" только 2,5% (глинистые частички) получили прирост прочности до 48% !!!!!!

Причем, как пишут, эффект от применения пыльного отсева выше на бетонах с высоким ВЦ. Как по мне - круто! :)

 

На Ваш вопрос не отвечу. Может поговорите с вашими лаборантами.

 

Добавлено через 2 минуты

В отсеве не только грунтовая пыль и даже больше не она, а каменная пыль, только полезная в данной ситуации. Много зависит от места происхождения материала(т.е. карьера)

Состав 1ч. цемента к 3 частям отсева круче чем Ц:П:Щ 1:2,2:3,7

Полы в не отапливаем подвале перизимовали и вызлядят отлично, так там было Ц:Отсев- 1:6.

 

В подтверждение.

Фирму Sika знаете? Уважаемая организация ;)

Рекомендации по устройству стяжек Ц:П:Отсев = 1:2:2.

Так что даже швейцарцы грешат отсевом. ;)

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Причем, как пишут, эффект от применения пыльного отсева выше на бетонах с высоким ВЦ. Как по мне - круто!

Все, в понедельник вношу рацпредложение! Премиальными обязуюсь поделиться;)

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

У моего кума завод по камнеобработке.Один из продуктов отхода после распила и полировки гранита - это "пульпа"(гранитная пыль,которая вымывается водой после реза).Все отходы производства продают,кроме пульпы - она никому не нужна даром.Делать из неё ничего нельзя,никуда добавлять нельзя,цемент её не связывает - бетон при дибавлении гранитной пыли рассыпается.Кум возит пульпу на утилизацию(на единственный полигон оходов в Житомирской обл.,принимающий её официально) за 45км,да ещё платит 200грн за утилизацию одной машины.

Сам себе делал стяжку с добавлением отсева тоько один раз.Стояла плохо - сыпалась,трескалась.Хотя может дело не в отсеве???Но после того раза использую только песок - всегда всё ОК.

С другой стороны знакомый не один год производит цементную плитку вибропрессованную - вообще без песка.Только отсев,цемент,вода и добавки.

  • Лайк 2
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Рекомендации по устройству стяжек Ц:П:Отсев = 1:2:2.

Делали не раз и цоколь и стяжку,Ц:П:Отсев=1:2:3-4.Все стоит и думаю стоять будет.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

В режиме- бетономешалка- замена песка на отсев у меня приводила к тому, что бетон быстро рассыпался. Отсев- это не связующее, а песок- связующее. Я больше отсевом для изготовления бетона не пользуюсь. Отсев можно использовать для создания фундаментов или подсыпки под бетонный фундамент- тоже замена песку.
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Seriy, В отсеве песок есть.Наши карьеры отпускают отсев под названием, ЩПС"щебенночно-песчаная смесь"
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Делали не раз и цоколь и стяжку,Ц:П:Отсев=1:2:3-4.Все стоит и думаю стоять будет.

Ну так песок И отсев, а не вместо. А уверенно говорить ТС: бери отсев вместо песка, не переживай, прочнее будет аж на 20% , а еще сэкономишь на цементе - это, мягко говоря, безответственно. Потому что потенциально такая экономия через год может обернуться такой головной болью, что мнимая экономия 500грн вряд ли утешит. В производстве бетона столько нюансов, которые ТС на фиг не нужны, а дьявол, как известно, кроется в мелочах.

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Давайте не торопясь почитаем.

 

subscribe.ru/archive/home.build.penobeton/200803/24222148.html

 

Меня удивили выводы авторов относительно гранитной пыли, которую все так боятся.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Нужно авторам статьи телефон моего кума дать,пусть приезжают он им загрузит этой драгоценной пыли сколько захотят,да ещё по гривен 500 за каждую машину даст чтоб веселей везлось.:)

Кстати шутки шутками а итальянцы на последних выставках показывают искуственные граниты на основе пульпы,но цена на них почти как на натуральный и это при гос. дотации на производство таких изделий.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Гранитная пыль, плохо. Да?

А я говорю - хорошо. Очень хорошо.

Если не верите мне, могу доказать цитаткой очень умных дядей. Знаете каких

Ви тут в сусідній темі мені про святість СТАНДАРТІВ в будівництві доводили. Будьте так ласкаві, наведіть СТАНДАРТ, діючий нормативний документ, якій підтвердить Вашу впевненість у тому, що відсів з пилюкою краще, ніж річковий пісок для фундаментів. Тільки не юліть і не уходьте від прямого питання, просто наведіть на підтвердження своє думки ДСТУ або ГОСТ.

Согласно стандартам содержание пылевидных частиц в отсеве допускается в пределах от 3 до 10%.

І що? Стандарти пишуть - міняйте пісок в фундаментах на відсів? То дайте посилання.

Во вторых ТС, учитывая время года, может совершенно не заморачиваться проблемой наличия пыли - её сейчас вообще нет

Пил, який під дієї вологи просто перетворився на кашу та поналіпав на гранітний пісок ви вважаєте відсутністю пилу? А як пригріє сонечко та відсів висохне він знову з"явиться?

Ну теперь дело за малым сказать это в весовых или объемных долях. Ну ....то такое.... И какое количество воды Вы рекомендуете для достижения М300 при таком составе?

Об"ємні, звичайно. А що дасть те, що я наведу В/Ц? У ТС що, влагомір є, щоб визначити вологість матеріалів і коректувати В/Ц в залежності від цього? Ні немає. То навіщо ці, вибачте, задрочки з В/Ц? Але якщо необхідно - будь-ласка, Ц1-В0,86 (в об"ємних долях).

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

відсів от ЗВІДСИ

 

 

С гранотсевом работем очень давно и он всегда применялся при заполнении неответственых полостей. При этом пропорция бетона была 1:1:2...3 (одна часть цемента + 1 часть песка + 2...3 части гранотсева ) , почему две или три части это надо смотреть по обстоятельству.

 

1. Что касается , бетон без песка из одного гранотсева то делать нельзя и пыль вместо песка плохой заменитель в этом деле.

2. Но для себя на фундамент гранотсев не применял-бы вообще.(это не тот случай когда надо экономить). Фундамент: - это хороший цемент , щебень , бутовый камень , блоки ФБС и т.д.

3. Оставьте этот материал для дорожек отмосток и многих других неответственых малых архитектурных форм.

 

Добавлено через 28 минут

Давайте не торопясь почитаем.

 

subscribe.ru/archive/home.build.penobeton/200803/24222148.html

 

Меня удивили выводы авторов относительно гранитной пыли, которую все так боятся.

 

 

Вы меня извините но Вы пропеллер передёргиваете. На данной ветке разговор частного застройщика в применении на фундаменте. Вы даёте теорет. выкладки на вибропресованные изделия которые не классифицируются в одной линии. Нельзя сравнивать балку нагруженную и тротуарную плитку. Тем более даже в предложенной Вами статье в последнем абзаце написано : "а в случае корректир. зернового состава кондиционным песком..." , но не говорят что пылью.

  • Лайк 2
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Нельзя сравнивать балку нагруженную и тротуарную плитку.

Як не можливо порівнювати заливку бетона бетономішалкою, з дозуванням плюс-мінус, з гіперпрессуванням в умовах заводу, з точним дозуванням матеріалів і в/ц, контролем якості лабораторією.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Вы меня извините но Вы пропеллер передёргиваете.

 

Уже и Вас прошу высказываться по теме, а не оценивать поступки оппонентов. Спасибо!

 

На данной ветке разговор частного застройщика в применении на фундаменте. Вы даёте теорет. выкладки на вибропресованные изделия которые не классифицируются в одной линии.

 

Здесь Владимир У высказал свое мнение относительно того, что немытый отсев применять нельзя потому, что там пыль.

Всі переваги відсіву (рвана форма, широкий діапазон гранулометрії, міцність граніту) повністю перекреслює пил.

Я ему и всем участвующим дал ссылку на проведенное исследование, а не теоретические наработки, проведенные очень авторитетными людьми. Из прочитанного я (ну типа) понял, что гранитная пыль - есть полезная штука. И принудительно удалять пыль из отсева нет смысла.

Мне кажется Вы ленитесь читайть весь документ и сразу падаете вниз, ища "Результаты".

1. Посмотрите на рисунок 2. Там есть четкая зависимость между количеством гранитной пыли в гранотсеве и прочности бетона, приготовленного на нем. Обратите внимание на ВЦ. ВЦ 0,69 - это литой бетон. И по секрету. Многие стабилизирующие добавки в бетон - это минеральная пыль. Они очень серьезно препятствуют расслоению бетона при высоких ВЦ.

2. Как можно двояко понять смысл этих абзацев :

 

Присутствие в гранитном отсеве до 15–18 % пылеватой фракции повышает прочность при сжатии в среднем на 37–48 %, прочность на растяжение при изгибе — на 52–60 %. Наибольший прирост прочности наблюдается в бетонах с высоким значением В/Ц, когда цементного теста недостаточно для заполнения пустот заполнителя (бетоны классов В10–20) (рис. 2). В данном случае гранитная пыль проявляет себя в качестве дисперсного микронаполнителя, интенсифицирующего процессы гидратации вибропрессованного цементного камня, вместе с тем увеличивая общее количество вяжущего, что снижает пористость бетона. Введение гранитной пыли свыше предельного значения, определяемого В/Ц и зерновым составом заполнителя, приводит к снижению средней плотности бетона и прочности.

 

Для получения бетона с минимальным водопоглощением на гранитном отсеве, отмытом от пылеватой фракции, при постоянной расходе цемента необходимо увеличивать содержание фракции 0,16–0,63 мм. При использовании отсева с содержанием пылеватых до 17 % такая необходимость полностью отпадает.

 

Нельзя сравнивать балку нагруженную и тротуарную плитку.

 

1. Ленточный фундамент - это балка на упругом основании. С приведенным Вами примером есть разница. Можете уточнить или в книжке или в инете.

2. Бетон тротуарной плитки работает в куда более жестких условиях, чем фундамент, приятно окруженные влагой и почти постоянной теипературой.

3. Фундаменту нужно запас прочности? Читайте цитату выше.

4. Фундаменту нужно минимизировать водопглощение? Читайте цитату выше.

 

Тем более даже в предложенной Вами статье в последнем абзаце написано : "а в случае корректир. зернового состава кондиционным песком..." , но не говорят что пылью.

 

Опять не ленимся и читаем весь абзац.

 

Результаты проведенных исследований позволяют считать возможным применение отсева дробления гранита на щебень в качестве основного заполнителя вибропрессованных пустотелых и полнотелых бетонных блоков, а в случае корректирования зернового состава кондиционным песком и использования пластифицирующе-воздухововлекающих добавок — тротуарных плит и других дорожно-строительных изделий.

 

Считаете ли Вы ленточный фундамент полнотелым бетонным блоком? Я - да.

А Вашу выжимку из текста можно перефразировать так :

если хотите делать ФЭМы применяя отсев, то не помешает добавлять немного песка отобранного размера для связывания гранулометрической цепочки.

Змінено користувачем Propeller
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Мне кажется Вы ленитесь читайть весь документ и сразу падаете вниз, ища "Результаты".

Це Ви, вельмишановний, ніяк не хочете/можете зрозуміти, що мова йде про вібропресування, а не використання відсіву в бітономішалці.

З Вашого ж посилання

В обычных цементных бетонах использование отсевов ограниченно из-за неудовлетворительного зернового состава и высокого содержания в непромытом продукте пылеватых примесей, вызывающих перерасход цемента.

Обратите внимание на ВЦ. ВЦ 0,69 - это литой бетон.

Ні шановний, це вібропрес. А таке високе В/Ц зумовлене якраз перерозходом цементу, і як наслідок, збільшенням води. Вся стаття під назвою "Применение отходов дробления гранита в вибропрессованных бетонах" розглядає "Рассматривается проблема заполнителей для вибропрессованных бетонов"

Считаете ли Вы ленточный фундамент полнотелым бетонным блоком? Я - да.

Ви між вібропресованим повнотілим блоком та фундаментом ставите знак рівняння?

Введение гранитной пыли свыше предельного значения, определяемого В/Ц и зерновым составом заполнителя, приводит к снижению средней плотности бетона и прочности.

А тепер поясніть, як ТС не пролетіти з цім "предельным значением" в умовах прватного будівництва. Хай навіть опустимо, що у нього немає вібропресса та прес-форми для фундамента.

  • Лайк 3
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Це Ви, вельмишановний, ніяк не хочете/можете зрозуміти, що мова йде про вібропресування, а не використання відсіву в бітономішалці.

З Вашого ж посилання

В обычных цементных бетонах использование отсевов ограниченно из-за неудовлетворительного зернового состава и высокого содержания в непромытом продукте пылеватых примесей, вызывающих перерасход цемента.

 

О ! А я думал : и когда ж Вы это заметите.

А кто спорит? :D

Если готовить бетон только на отсеве и цементе.

Ведь речь в статье идет о применении отсева в качестве основного заполнителя. То есть, только отсев и цемент.

В этом случае да. Мелкозернистый бетон всегда ведет к повышению расхода цемента, да и усадка у него ОГО!. Чем больше крупных камней в бетоне, тем меньше расход цемента и т.д.

Так что в нашем случае никто щебень не отменял.

ТС вряд ли планировал делать бетон только отсев+цемент.

Он спросил о замене в бетоне мелкого заполнителя (песка) на гранитный отсев.

Или Вы серьезно рассматривали вариант литья фундамента из песка и цемента? Без щебня.

 

 

Ні шановний, це вібропрес. А таке високе В/Ц зумовлене якраз перерозходом цементу, і як наслідок, збільшенням води.

 

Как-то не заметил. Там есть таблица составов и прочности.

Для М250 расход цемента 280 кило на куб. ВЦ=0,5.

Нормальные расходы и соотношения.

Вы все время упускаете хитрый трюк с водичкой ...:)

 

Ви між вібропресованим повнотілим блоком та фундаментом ставите знак рівняння?

Ставлю. Правда у этих бетонов разный состав. Я про щебень (крупный заполнитель).

 

А тепер поясніть, як ТС не пролетіти з цім "предельным значением" в умовах прватного будівництва. Хай навіть опустимо, що у нього немає вібропресса та прес-форми для фундамента.

 

Предельных 18% ?

Как показали проведенные исследования, отсевы дробления представляют собой смесь песчаной фракции гранита размером от 0,16 до 5 мм и пылеватой составляющей. Содержание пылеватой фракции для разных проб колеблется от 14 до 17 %.

 

Мы же говорим о все заполнителях,присутствующих в бетонах для заливки фундаментов? Думаю, да ведь они делают объем.

Для рассмотренного случая М250.

Прессуем = цемента 280 кг, отсева 1780 кг (пыли в нем 17% = 302 кг на куб)

Льем = цемента 280 кг, отсева 700 кг, щебня 1200 кг (пыли в нем 17% 119 кг).

Получается ТС имеет хороший запас.

Мне так кажется.

 

Заметил, что Smereka Вас поблагодарил, поэтому хочу, чтобы Вы прокоментировали вот это :

 

А на чем, собственно, Вы экономить собрались? На песке? Так у Вас цемента уйдет больше и прочность бетона будет однозначно ниже. Овражный песок+отсев+цемент - будет Вам счастье и экономия))
  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Ставлю. Правда у этих бетонов разный состав. Я про щебень (крупный заполнитель).

Без коментарів. Якщо для Вас вібропресований бетон = бетон без щебня, і на цьому всі відмінності для Вас закінчуюються, далі нам важко буде вести розмову.

Льем = цемента 280 кг, отсева 700 кг, щебня 1200 кг (пыли в нем 17% 119 кг).

Получается ТС имеет хороший запас.

Мне так кажется.

А тепер екстраполюйте значення такого параметра, як морозостійкість, з наведеної у статті таблиці, до цього бетону (ви ж не забули, що мова йде про фундамент під майбутній забор, постійні цикли замерзання-відтаювання, чи не так), і спрогнозуйте, будь-ласка, через скільки років він розсипеться.

Заметил, что Smereka Вас поблагодарил, поэтому хочу, чтобы Вы прокоментировали вот это :

А як Ви думаєте, як я прокоментую? ;)

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Без коментарів. Якщо для Вас вібропресований бетон = бетон без щебня, і на цьому всі відмінності для Вас закінчуюються, далі нам важко буде вести розмову.

 

Я Вам намекал выше про водичку, а она очень связана со щебнем.

А Вы видимо не в курсе.

 

А тепер екстраполюйте значення такого параметра, як морозостійкість, з наведеної у статті таблиці, до цього бетону (ви ж не забули, що мова йде про фундамент під майбутній забор, постійні цикли замерзання-відтаювання, чи не так), і спрогнозуйте, будь-ласка, через скільки років він розсипеться.

 

Это Вы про состав бетона для плитки (без крупного наполнителя, на гранитном песке) или о составе для литья фундамента с применением отсева и щебня?

 

А як Ви думаєте, як я прокоментую?

 

А вот прокомментируйте. Думаю ему как производителю бетона будет интересно. Спасибо!

Кстати, можете прокомментировать желание ТС лить фундамент под забор применяя только песок и цемент.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Если Вы хотите состав бетона

цемент:песок:щебень изменить на цемент:гранотсев:щебень, то вперед!

Щебень 5-20..

 

 

 

Послушайте Пропеллер Вы говорите что-бы я доказывал свою точку зрения , но сегодня утром перечитал ветку и убедился что основные моменты вопроса оговорены и дальше говорить - это значит повторятся.И не вижу надобности вдаваться в глубинную теорию отношений цемента и пыли со щебнем. Скажу ещё раз что то что Вы предложили застройщику (приведено выше красным шрифтом) то это чистая хе_ня( при необходимости вставить букву Р). Такой состав применять в фундаменте нельзя и многие уже здесь написали потому как этот бетон "рыхлый" , и я давно защищал курсовой проект по теоретической механике и потому не хочу лезть в расчёты , но Ваше заявление что балка и тротуарная плитка это одно и то-же нагрузочное бетонное изделие то здесь Вы второй раз полностью не правы ( можно ещё раз вставить слово синим шрифтом).

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

хочу, чтобы Вы прокоментировали вот это

Вас смутило, что я пропустил щебень? Виноват. Каюсь. Бью себя по щекам))

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

 

Ви між вібропресованим повнотілим блоком та фундаментом ставите знак рівняння?

Ставлю. Правда у этих бетонов разный состав. Я про щебень (крупный заполнитель).

 

 

Мы говорим о фундаменте ( или несущей балке) как о несущей конструкции с одной стороны , и пресованой тротуарной плитке с другой стороны и как бетонные изделия это совершенно разные вещи как и применение для этих изделий разных марок бетонов (надеюсь Вы слышали что есть бетоны тяжелые , легкие и т.д.) .

 

Поэтому считаю что применять бетон на гранотсеве без песка и подтверждать это действие приведением цитат из теории вибропрессованого бетона очень большим заблуждением.ИМХО

 

 

P.S. ещё раз добавлю что заменить в бетоне песок на гранотсев можно в неответственых бетонных работах и даже экономически обосновано ( для строителя это нормальное действие для удешевления постройки без ухудшения качества). О чём и писали другие люди (стяжка пола заливка площадки на парковке и т.д.).

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

alex.hohol, чего пургу гнать?

Гранотсев - это и есть песок, крупный. Единственное но - пыль, ее должно быть меньше 3%.

Мытый - идеальный заменитель песка. Естественно, нужно внимательно смотреть рассев.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

alex.hohol, чего пургу гнать?

Гранотсев - это и есть песок, крупный. Единственное но - пыль, ее должно быть меньше 3%.

Мытый - идеальный заменитель песка. Естественно, нужно внимательно смотреть рассев.

 

 

 

Отвечаю для тех кто на паровозе.

Песок и гранотсев две совершенно разные вещи. ИМХО

 

Когда сделаете фундамент на гранотсеве без песка , позовите посмотрю как Вам голову хозяин дома будет немножко отрывать, вот это точно пурга будет.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

С чего такие выводы?

Берем ГОСТ, пески строительные.

Там есть такая интересная категория

Песок из отсевов дробления - неорганический сыпучий материал с крупностью зерен до 5 мм, получаемый из отсевов дробления горных пород при производстве щебня и из отходов обогащения руд черных и цветных металлов и неметаллических ископаемых и других отраслей промышленности.

Ниже есть таблицы с требованиями по гранулометрии и пыли ;)

Для особо категоричных - при совке бункеры и бомбоубежища строили как раз на гранотсеве ;) Гуглим "карбышевский бетон"

Ну и подходить к мелкозернистым бетонам с мерками обычных бетонов - мове тон :D

  • Лайк 2
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування

Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар

Створити акаунт

Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!

Зареєструвати акаунт

Увійти

Вже зареєстровані? Увійдіть тут.

Увійти зараз
×
×
  • Створити...