Помогите оценить проект ТП в УШП

что и требовалось не доказать а донести.

 

Добавлено через 23 минуты

Люди!

Не выдумывайте,всё уже давно придумано и просчитано.Чем меньше шаг тем экономней на отопление и комфортней по ощущению.

 

Известная фраза:Радиатор должен быть большой и теплый, а не маленький и горячий

 

Не сравнивайте клешню))) с тепловизором, по комфорту не отличается, что шаг 200, что 150. А по экономии даже стало интересно. За счёт чего экономия при меньшем шаге укладки трубы?

Не сравнивайте клешню))) с тепловизором, по комфорту не отличается, что шаг 200, что 150. А по экономии даже стало интересно. За счёт чего экономия при меньшем шаге укладки трубы?

 

1.Комфорт-За счёт меньшего шага укладки трубы ТП увеличивается

равномерность прогрева поверхности пола.

За счёт меньшего шага укладки трубы ТП уменьшается

инертность нагрева ТП за счёт большего теплового напора.

 

2.Экономия энергоресурса относится для конденсационных котлов,ТН,електрокотлов работающих на ТА по ночному тарифу.

За счёт меньшего шага укладки трубы ТП уменьшается

температура теплоносителя,так как при меньшем шаге трубы

увеличивается тепловой напор ТП.

 

Многие пишут да что там морозы,мол холодная пятидневка,да хрен там как минимум месяц,а через пять десять лет смотри и температура в нашем регионе будет как в Мирном(Якутия) и что вы тогда будете делать с шагом 20см и без радиаторов.

Дом ведь строится не на 10лет а как минимум на век, за это время погода может изменится очень кардинально.

1.Комфорт-За счёт меньшего шага укладки трубы ТП увеличивается

равномерность прогрева поверхности пола.

За счёт меньшего шага укладки трубы ТП уменьшается

инертность нагрева ТП за счёт большего теплового напора.

 

2.Экономия энергоресурса относится для конденсационных котлов,ТН,електрокотлов работающих на ТА по ночному тарифу.

За счёт меньшего шага укладки трубы ТП уменьшается

температура теплоносителя,так как при меньшем шаге трубы

увеличивается тепловой напор ТП.

 

Многие пишут да что там морозы,мол холодная пятидневка,да хрен там как минимум месяц,а через пять десять лет смотри и температура в нашем регионе будет как в Мирном(Якутия) и что вы тогда будете делать с шагом 20см и без радиаторов.

Дом ведь строится не на 10лет а как минимум на век, за это время погода может изменится очень кардинально.

Все равно не понятно про экономию

Есть теплопотери здания, у тех кто топит электричеством - как раз легко считаются,

И какой бы шаг не был, теплопотери он не изменит. И практически не важно топить батареями или теплым полом.

Инертность конечно да, но обьем воды в плите при увеличении шага с 150 до 200, и даже с 100 до 200, настолько незначителен, что в процентном соотношении к теплоемкомкости всей конструкции думаю поместится в дельта с.

 

Для себя вижу преимущество теплого пола с мелким шагом максимально быстрый и равномерный прогрев и отсутсвие зебры. Если, например как у меня, теплый пол регулируется сервоприводами (откр, закр) и датчиком температуры воздуха, то при включении тепла в пол, поверхность достаточно быстро и равномерно становится теплой.

В случае с армировочной сеткой, не могу сказать, интуитивно мне кажется должно работать, посмотреть бы картинку.

Все равно не понятно про экономию

Есть теплопотери здания, у тех кто топит электричеством - как раз легко считаются,

И какой бы шаг не был, теплопотери он не изменит. И практически не важно топить батареями или теплым полом.

Немного не так про экономию.

Суть в том что очень много систем отопления теплоноситель ниже 40°С не используют,это относится и к ТП и к радиаторам.

Если уменьшить шаг ТП или увеличить розмер радиатора то теплоноситель можно использовать для нагрева дома в плоть до 28°С.Это полезно для конденсатников и ТН-выше КПД этих агрегатов.

Относительно електрокотлов с ТА по ночному тарифу,в обычных случаях нагретый теплоноситель в ТА используется максимум до 40°С,остальное которое было накопленно по ночному тарифу не используется.

В случае если уменьшить шаг ТП и увеличить розмер радиатора то теплоноситель в ТА можно спокойно использовать к примеру до 28°С.

А это извините к примеру если есть ТА на1000л то в кВт с 40°С опустить до 28°С получится экономия почти 14кВт/сутки.

 

В случае с армировочной сеткой, не могу сказать, интуитивно мне кажется должно работать, посмотреть бы картинку.

С сеткой немного работает,есть технологии где для лучшего роспределения тепла укладываются алюминиевые пластины.

1.Комфорт-За счёт меньшего шага укладки трубы ТП увеличивается

равномерность прогрева поверхности пола.

За счёт меньшего шага укладки трубы ТП уменьшается

инертность нагрева ТП за счёт большего теплового напора.

 

2.Экономия энергоресурса относится для конденсационных котлов,ТН,електрокотлов работающих на ТА по ночному тарифу.

За счёт меньшего шага укладки трубы ТП уменьшается

температура теплоносителя,так как при меньшем шаге трубы

увеличивается тепловой напор ТП.

1. Справедливо лишь отчасти, потому как не относится, например, к постоянно работающему теплому полу.

2 . Извините, но это общие фразы с первого попавшегося рекламного буклета (где чем больше, тем лучше)

 

Гипотетически. Есть квадратный метр пола. Температура носителя 30°.Температура поверхности 25°. Пусть мощность 1м2/40Вт. Смотрим через модный тепловизор - упс, а там пять метров трубы. Вопрос, а что будь там 8 или 10 метров (шаг укладки 150-100мм), а параметры, теплоносителя и поверхности контролируются и не меняются, получили бы больше? Это по шагу укладки и мощности.

По экономии. До какого значения снизится, (а ведь только так можно сэкономить?) температура носителя при укладке шагом 150мм в конкретном примере? До 27? До 25°? И на поверхности пола, при этом, будут оставаться все тоже 25?

PS Про размеры радиаторы и 28° в них, улыбнуло. И до каких размеров надо увеличить радиаторы, что бы от них был толк при такой температуре теплоносителя? Все перемешалось и радиаторы, и ночной тариф и ТА, сплошной кулеш))).

1. Справедливо лишь отчасти, потому как не относится, например, к постоянно работающему теплому полу.

2 . Извините, но это общие фразы с первого попавшегося рекламного буклета.

 

Гипотетически. Есть квадратный метр пола. Температура носителя 30°.Температура поверхности 25°. Пусть мощность 1м2/40Вт. Смотрим через модный тепловизор - упс, а там пять метров трубы. Вопрос, а что будь там 8 или 10 метров (шаг укладки 150-100мм), а параметры, теплоносителя и поверхности контролируются и не меняются, получили бы больше? Это по шагу укладки и мощности.

По экономии. До какого значения снизится, (а ведь только так можно сэкономить?) температура носителя при укладке шагом 150мм в конкретном примере? До 27? До 25°? И на поверхности пола, при этом, будут оставаться все тоже 25?

Так можна докотится и до 30см и нагреть со временем до 25°С,только вот за какое время и при какой температуре за бортом.

 

Другими словами это не аксиома,это моё мнение.

Думаю так будет лучше.

Просто устал.

Немного не так про экономию.

Суть в том что очень много систем отопления теплоноситель ниже 40°С не используют,это относится и к ТП и к радиаторам.

Если уменьшить шаг ТП или увеличить розмер радиатора то теплоноситель можно использовать для нагрева дома в плоть до 28°С.Это полезно для конденсатников и ТН-выше КПД этих агрегатов.

Относительно електрокотлов с ТА по ночному тарифу,в обычных случаях нагретый теплоноситель в ТА используется максимум до 40°С,остальное которое было накопленно по ночному тарифу не используется.

В случае если уменьшить шаг ТП и увеличить розмер радиатора то теплоноситель в ТА можно спокойно использовать к примеру до 28°С.

А это извините к примеру если есть ТА на1000л то в кВт с 40°С опустить до 28°С получится экономия почти 14кВт/сутки.

 

 

Опять двадцать пять.

Где экономия 14 квт, если их ночью надо опять нагреть?

Да при нагреве 30 и 45 сор отличается, но это касается только теплового насоса.

В остальных приборах хоть 70 грей.

 

ТА можно нагревать не до 45 с опусканием до 28, а до 55 с опусканием до 38 - теже 10 градусов на тонну.

В УШП достаточно основного шага 30см и 15 в краевых и санузлах, если все остальные ограждающие конструкции будут также энергоэффективными. При этом ожидающие ощущения тепла от пола его не дождутся, если держать внутри +20, так как пол при этом будет всего на пару градусов теплей.

 

Вот мой график за этот год значения "пол минус воздух", одного из помещений.

 

 

 

Увеличение.

 

 

 

С учетом что топлю только ночью, безо всяких там баков, так как они не нужны с УШП, максимальная разница которая достигалась это 3.6С, а в среднем разница не превышала 2С. Тоесть пол весь ощущается как прохладный.

 

Более частый шаг в данном случае - деньги на ветер.

Опять двадцать пять.

Где экономия 14 квт, если их ночью надо опять нагреть?

Да при нагреве 30 и 45 сор отличается, но это касается только теплового насоса.

В остальных приборах хоть 70 грей.

 

ТА можно нагревать не до 45 с опусканием до 28, а до 55 с опусканием до 38 - теже 10 градусов на тонну.

 

Попробую по другому.Когда заряжается ТА в нём есть всегда неиспользуемый балласт,тоисть нагреваете по ночному тарифу до 80°С,днём используете нагретую воду до 40°С,дальше включаются тэны и подогревают воду так как эта температура недостаточная для обогрева дома.

Если уменьшить шаг ТП и увеличить размер Радиаторов то можно будет греть от ТА и ниже чем 40°С, таким образом увеличивается время обогрева от ТА запасённой енергией по ночному тарифу.

 

С расчётами переборщил но суть экономии заключается в более эффективном использовании ТА за счёт снижения температуры отопления.

Сам мечтал сэкономить на шаге трубы - сделать на 2-ом этаже шаг 200, на первом у меня шаг 100, на 105 кв. м. 14 контуров по 50м. Газа нет и не хочу, мечтаю о теплонасосе воздух-вода, известно что при т-ре теплоносителя 37 С у него наибольший СОР. Я думаю, что при температуре теплоносителя 37 и шаге 100 мм теплоотдача кв. м пола будет побольше, чем при шаге 200 мм.

Стены d500 + 100мм базальт+мокрый фасад. Плита на 30см утеплителя, ребра на 10см.

Зачем Вам Д500?

 

• U:0.130 W/m²K Ваш пирог плиты
  
• U:0,185 W/m²K Ваш 500мм пирог стены (400мм Д500 + 100мм МВ), (для ГБ берем начальные условия влажности Б).
  

Разница в 30%, и ее желательно убрать либо снизить.

 

• U:0,171 W/m²K - просто 500мм ГБ Д300 что на 8% лучше чем Ваша стена, при меньшей трудоемкости.
  
• U:0,139 W/m²K - 400мм ГБ Д300 + 100мм МВ , что 25% лучше чем Ваша стена, при тех же объемах и трудоемкости.
  
• U:0.130 W/m²K - 400мм ГБ Д300 + 120мм МВ, если привести сопротивление стены к значению плиты, то утеплителя требуется 12см, что уже лучше на 30% чем Ваша стена, при чуть большем объеме, и той-же трудоемкости.
  

 

Более того, в УШП желательно ограничивать вес конструкции по максимуму, чтобы вписаться в ограничения нагрузки на ребро, и с этой точки зрения Д300, либо Д400 предпочтительней чем Д500.

Попробую по другому.Когда заряжается ТА в нём есть всегда неиспользуемый балласт,тоисть нагреваете по ночному тарифу до 80°С,днём используете нагретую воду до 40°С,дальше включаются тэны и подогревают воду так как эта температура недостаточная для обогрева дома.

Если уменьшить шаг ТП и увеличить размер Радиаторов то можно будет греть от ТА и ниже чем 40°С, таким образом увеличивается время обогрева от ТА запасённой енергией по ночному тарифу.

 

С расчётами переборщил но суть экономии заключается в более эффективном использовании ТА за счёт снижения температуры отопления.

Какие тены?

Какие радиаторы?

При чем тут шаг трубы к тому что вы написали?

 

Добавлено через 5 минут

У ТА есть емкость, что бы нагреть ее на 40 градусов требуется х тепла

Потом вы эти градусы забираете на дом в виде х тепла, и все!

Господа, хорошую тему забалтываете разговорами о ширпотребных решениях. Про УШП не так уж много тем у нас. Никакие радиаторы и баки-теплоаккумуляторы с УШП не нужны, если над этой УШП не возвести полный трэш с высокими потерями.

Господа, хорошую тему забалтываете разговорами о ширпотребных решениях. Про УШП не так уж много тем у нас. Никакие радиаторы и баки-теплоаккумуляторы с УШП не нужны, если над этой УШП не возвести полный трэш с высокими потерями.

 

Уважаемый Dmode, ваше мнение достаточно весомо и хотелось бы его услышать.

Вопрос в шаге трубы, например потребность дома в тепле 8 квт, трубы уложены с шагом 150 и в сумме получается 18 квт.

Если увеличить шаг до 250 получится например 14 квт, чего достаточно.

Какой смысл делать 150?

Какие тены?

Какие радиаторы?

При чем тут шаг трубы к тому что вы написали?

 

Добавлено через 5 минут

У ТА есть емкость, что бы нагреть ее на 40 градусов требуется х тепла

Потом вы эти градусы забираете на дом в виде х тепла, и все!

 

Ну и нагрели к примеру ТА 1000л. до 40°С ,максимум что вы сможете забрать для своего ТП с шагом 20см. это 5°С что значит 5815Вт.

Остальной теплоноситель который в ТА с температурой 35°С вы несможете его использовать так как толку от него никакого.

Если у вас шаг трубы будет10-15см. то вы сможете ещё дополнительных градусов 7 забрать тоисть ещё 8141Вт.

Всё только по тому что вы с помощью шага трубы увеличиваете площадь теплотдачи,чем больше площадь тем ниже температуру теплоносителя сможете использовать.

Ну и нагрели к примеру ТА 1000л. до 40°С ,максимум что вы сможете забрать для своего ТП с шагом 20см. это 5°С что значит 5815Вт.

Остальной теплоноситель который в ТА с температурой 35°С вы несможете его использовать так как толку от него никакого.

Если у вас шаг трубы будет10-15см. то вы сможете ещё дополнительных градусов 7 забрать тоисть ещё 8141Вт.

Всё только по тому что вы с помощью шага трубы увеличиваете площадь теплотдачи,чем больше площадь тем ниже температуру теплоносителя сможете использовать.

 

извините, но бред. Я показал кусок помещения, где есть контура и с 200 шагом, и с 150 шагом. Температура подачи 30 градусов. Максимальная зебристость (разность между максимальной и минимальной температурой) в зоне 200 - менее 2 градуса. Средняя температура стяжки и там, и там одинакова.

Вопрос в шаге трубы, например потребность дома в тепле 8 квт, трубы уложены с шагом 150 и в сумме получается 18 квт.

Если увеличить шаг до 250 получится например 14 квт, чего достаточно.

Какой смысл делать 150?

Мне не совсем понятна зависимость Ваших исходных данных, как у Вас из шага получается мощность.

 

При одном и том же шаге Вы можете получить требуемый тепловой поток внутрь помещения. Но в определенный момент распределение температур на поверхности Вас может не устроить, как и общая температура пола. Следовательно определенным шагом достигается приемлемое распределение температур по поверхности, и чем ниже требуемый тепловой поток, тем плавнее получится распределение температур даже при максимальном шаге. При высоком требуемом тепловом потоке ограничением станет допустимая температура пола, которую понизить учащением шага не получится.

 

Вот пример для УШП пирога топикстартера. Шаг 30см. Поток около:

 

 

 

А вот обычна стяжка 6см шаг 30см. Отсюда видно что такой шаг в обычной стяжке, даже при низком потоке, не способен обеспечить приемлемое распределение температур, поскольку разница температур даже при 15Вт/м2 превышает 0.7С. В то время как в вышеупомянутом примере УШП при 15 и 30Вт/м2 разница не превышает 0.2 и 0.4С соотвественно.

 

 

Змінено 1 березня 2019 користувачем Dmode

извините, но бред. Я показал кусок помещения, где есть контура и с 200 шагом, и с 150 шагом. Температура подачи 30 градусов. Максимальная зебристость (разность между максимальной и минимальной температурой) в зоне 200 - менее 2 градуса. Средняя температура стяжки и там, и там одинакова.

 

Так так,температура подачи в основном зависит от теплопотерь дома.

 

Одного непойму,если есть возможность сэкономить на эксплуатации дома,вкладывать на его постройку миллионы и при этом экономить на спичках.

Это типа..

У меня дома есть один сосед,утеплил дом 20см пенопласта,температура в доме +15,ходит одетый,в валенках,сам по себе бизнесмен-миллионер,все ходят и жена и дети.

 

Так в чём собственно бред?

Так так,температура подачи в основном зависит от теплопотерь дома.

 

Одного непойму,если есть возможность сэкономить на эксплуатации дома,вкладывать на его постройку миллионы и при этом экономить на спичках.

Это типа..

У меня дома есть один сосед,утеплил дом 20см пенопласта,температура в доме +15,ходит одетый,в валенках,сам по себе бизнесмен-миллионер,все ходят и жена и дети.

 

Так в чём собственно бред?

 

В моем случае я экономил еще на одном контуре. по теплорасчету в данном помещении было достаточно шага 200. В спальнях делал 150, в санузле 100. Если бы и в гостиной мотал 150, то или длины контуров вышли бы за 100 метров, или пришлось бы делать еще 1 контур.

 

а Ваша позиция непонятна. Возьмите каталог Rehau. Для напольного покрытия "плитка" (мой случай) при шаге 150 мм и подаче/обратке 40/30 и температуре помещения 20 градусов снимаемая мощность - 75 Вт\м2, при шаге 200 - 65 Вт/м2. Если мне достаточно 65 Вт/м2, какой смысл делать меньший шаг? А если это внутреннее помещение, где теплопотери 30-40 Вт\м2?

Так так,температура подачи в основном зависит от теплопотерь дома.

 

Одного непойму,если есть возможность сэкономить на эксплуатации дома,вкладывать на его постройку миллионы и при этом экономить на спичках.

Это типа..

У меня дома есть один сосед,утеплил дом 20см пенопласта,температура в доме +15,ходит одетый,в валенках,сам по себе бизнесмен-миллионер,все ходят и жена и дети.

 

Так в чём собственно бред?

 

Бред в том что от теплопотерь зависит то, сколько нужно тепла для его обогрева, а будете вы его отдавать 24 часа по 1 квт в час, или 12 часов по 2 квт

 

Возможно вы не знаете, но можно не только температурой теплогосителя управлять на весь дом, но и банально отключать контура (сервопоивод есть такая штука)

Выскажусь тут, как "эксплуататор" дома с ТП

 

Дом 2006г постройки, кирпич+15см ППС, ТП на 1м этаже, шаг трубы 20см, толщина стяжки 5см, батареи только на 2м этаже, температура подачи 36-37градусов, в морозы поднимаю до 42-45градусов. Все ОК Котел работает круглы сутки

 

В 2011г построил дом на УШП с ТП. Плита толщиной 20см, ок. 40 тонн бетона на 70 кв м площади. Дом из соломы, 55см толщина стены, 70см перекрытие.

Шаг трубы 20см, котел 6кВт.

При первом запуске котел маслал два дня, пока термостат не отключил при наборе 20град. по воздуху.

Дальше котел включался только ночью (по таймеру), если термостат позволял. Падение температуры в доме за день в морозы -15 не более 1градуса. 40тонн бетона - это вам не бак ТА на 1000л

 

Отакэ

У 40 тонного бетона куча преимуществ и ровно столько же недостатоков.

Спать лучше когда прохладнее, а бодрствовать когда теплее.

У вас картина с точностью до наоборот.

Второй момент резкие скачки температуры, когда ночью -15 а днем 0

Дом нагревается до 22, а днем до 27, потому что теплопотери упали

 

В ТА преимущество в том, что греть вы его можете ночью, а забирать тепло днем.

У 40 тонного бетона куча преимуществ и ровно столько же недостатоков.

Без обид, но сразу видно, что Вы в таком доме не жили

 

40 тонн бетона имеет температуру на 2-3градуса выше комнатной

Резкие колебания наружной температуры практически не влияют на темп. в доме, т.к. работает та-же плита

Да, по сравнению с моим кирпичным домом, где котел работает круглосутчно, и термостат отслеживает 0,5 градуса,... перепад в 0,5-1,5 градуса в ожидании ночного тарифа ощущается

Иногда достаточно заглянуть в лопатник, чтоб сформировать мировоззрение

Без обид, но сразу видно, что Вы в таком доме не жили

 

40 тонн бетона имеет температуру на 2-3градуса выше комнатной

Резкие колебания наружной температуры практически не влияют на темп. в доме, т.к. работает та-же плита

Да, по сравнению с моим кирпичным домом, где котел работает круглосутчно, и термостат отслеживает 0,5 градуса,... перепад в 0,5-1,5 градуса в ожидании ночного тарифа ощущается

Иногда достаточно заглянуть в лопатник, чтоб сформировать мировоззрение

Я согласен что не жил, но у каждого свой комфорт. Мне больше ниавится принцип тратить электричество ночью, а греть днем.

Теплоемкость дома нужно смотреть в общей картине (есть еще стены внутренние), так как теплоаккумулятор 1 тонна содержит на каждый градус тепла в 4.2 раза больше чем бетон.

Таким образом 2 градуса в бетоне 20т это 10 градусов в ТА 1 тонна.

 

Да и что значит падение на 1 градус? Это среднесуточная дельта, или это отклонение в морозы?

Я согласен что не жил, но у каждого свой комфорт. Мне больше ниавится принцип тратить электричество ночью, а греть днем.

Принцип понятен и логичен. Но в случае с УШП имхо не совсем оптимален.

Поскольку инерционность такая, что за период ночного отопления система только к утру выходит на требуемую температуру воздуха. Например в 23:00 воздух +20.1С пол +21С к 7:00 она +20.8 пол +23С.

У Вас не получится держать ночью пониженную температуру а днем повышенную, из за большого времени реакции, и слишком медленного для такого режима остывания.

 

Поэтому добавив дополнительный бойлер к УШП, единственное чего можно добиться это удерживание температуры пола на среднем значении +22С, вместо колебаний +21С+23С. А это незначительное преимущество, по сравнению с затратами на увеличение сложности и стоимости системы отопления с ТА.