Перейти до публікації
Пошук в
  • Додатково...
Шукати результати, які містять...
Шукати результати в...

"Строители": хочу показать другую сторону медали.

sanik

Рекомендовані повідомлення

Дорогие друзья. Я совсем случайно наткнулся на ваш форум, почитал и не смог сдержаться что бы не зарегистрироваться и не отписать вам немного другой информации по поводу стройки и строителей, так как сам имею прямое отношение к этому всему. Ну, во первых, меня зацепила тема АВАНСОВ, я не могу понять как можно не давать аванс, что могут значит слова "ни копейки вперёд". Там проскакивали слова, что специалисты вперёд денег не берут, но я вам скажу, что всё совсем не так. Любой специалист без аванса работать не будет, потому что каждый специалист знает как ВЫ заказчики умеете красиво "кидать" рабочих, угрожая какими-то связями и положением в обществе или просто ВЫ ТУТ НИКТО.

Вы немного заблуждаетесь в том, что смотрите на все проблемы только со своей горы. Я вообще не могу понять, почему у вас строители какие-то "недалёкие" люди, которые должны работать за две копейки и быть вечно грязными и бедными. Читая форум вы как бы пытаетесь похвастаться, кто заплатил меньше. Неужели при покупке колбасы вы тоже хвастаетесь кто купил дешевле? Ведь дешёвая колбаса наверное будет не вкусная? Так вот, получаеться что специалисты не будут работать за дешево(ну если их не прижмёт какая нибудь жизненная ситуация). Я, например, работаю электриком и беру цену адекватную сложности работ и общепринятым ценам на киевском рынке. И если мне пытаються сказать, что кто-то делает дешевле, я уступаю дорогу тем кто делает дешевле, пусть сделают, а потом жизнь покажет. что оказалось дешевле. И ещё мы строим термодома, продвигаем новые строительные технологии, но в тоже время у нас рабочие получают в месяц не меньше 700 у.е., а бригадир около 1500 у.е. Вы думаете что это много, но я вам скажу, что за такую зарплату мы уверены в качестве работ выполняемыми нашеми рабочими. Потому что дом строиться не на 5 лет, а минимум на 100-150 лет. Так и получаеться, что дешёвые рабочие допускают много мелочной халтуры, которая на взгляд некомпетентного человека и не видна, но с другой стороны каждая халтура сокращает жизнь вашему дому. Если кто строитель, тот поймёт в чём дело. Вы поймите, что дёшево работают не профи, а так себе "пару раз мазнул" и уже научился что-то делать. А вы спросите у своих "дешёвых", знают ли они хотя бы технологические требования на те работы какие они проводят. Они же все смотрят не на теорию, а на свою или чужую практику, таких же как они, а есть ли у кого нибудь из них техническое образование, соответствующее роду их деятельности.

P.S. Надо смотреть на вещи объективно.

Поймите меня правильно, и не злитесь, ведь каждый из нас хочет жить как можно лучше, и это правильно, надо стремиться к высшему.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Ну, во первых, меня зацепила тема АВАНСОВ, я не могу понять как можно не давать аванс, что могут значит слова "ни копейки вперёд". Там проскакивали слова, что специалисты вперёд денег не берут, но я вам скажу, что всё совсем не так. Любой специалист без аванса работать не будет, потому что каждый специалист знает как ВЫ заказчики умеете красиво "кидать" рабочих, угрожая какими-то связями и положением в обществе или просто ВЫ ТУТ НИКТО.

А какие проблемы? Заключайте договор подряда, платите официально налоги и можете не бояться кидка. А каким профессиям еще платят авансы и это является нормальной практикой? Учителям? Врачам? Мне вот тоже зарплату авансом наперед не платят. Но я защищен, у меня с моим роботодателем контракт где четко прописаны и моя зарплата и бонусы и пр. И я абсолютно не боюсь, что мне не заплатят за работу. Что вам мешает?

 

Вы немного заблуждаетесь в том, что смотрите на все проблемы только со своей горы. Я вообще не могу понять, почему у вас строители какие-то "недалёкие" люди, которые должны работать за две копейки и быть вечно грязными и бедными.

 

А никто этого и не утверждал. Но вот с другой стороны, например, знакомый плиточник пару лет назад брал за работу 3 дол. /метр, потом 5, а теперь 15. Что так сильно изменилось? Что инфляция за 2 года составила 500%?

 

Читая форум вы как бы пытаетесь похвастаться, кто заплатил меньше.

 

Это нормально. Если это рынок и каждый пытается продаться подороже, то вполне справедливо, что и покупатель имеет право искать подешевле. Поэтому и оценивается все не просто по цене или по качеству отдельно, а именно по их соотношению цена/качество. И тут могут быть разные критерии: типа "супер дорого, но супер качественно" или "недорого при удовлетворительном качестве" (большинство именно последнее и выбирает)

 

Так вот, получаеться что специалисты не будут работать за дешево

Дешево или дорого - понятия относительные. Вот, опять к примеру, разговорился со своим строителем. Ему выгоднее работать на меня, а на стройку своего дома в Хмельницкой области нанимать своих односельчан. Кладка бута у них стоит 35 грн. /куб.!!! А мне он зарядил по 50 у.е. Улавливаете разницу в ценах? А чем собственно отличается работа электрика (каменщика, штукатура) в Хмельницкой области и в Киевской области?

 

И ещё мы строим термодома, продвигаем новые строительные технологии, но в тоже время у нас рабочие получают в месяц не меньше 700 у.е., а бригадир около 1500 у.е. Вы думаете что это много, но я вам скажу, что за такую зарплату мы уверены в качестве работ выполняемыми нашеми рабочими.

А если ваши рабочие завтра запоют о зарплате в 5 тыс. долларов? Заплатите ("чтобы быть уверенными в качестве работ") или поищете дешевле? ( а как же тогда сравнение с дешевой колбасой?)

 

Вы поймите, что дёшево работают не профи, а так себе "пару раз мазнул" и уже научился что-то делать. А вы спросите у своих "дешёвых", знают ли они хотя бы технологические требования на те работы какие они проводят. Они же все смотрят не на теорию, а на свою или чужую практику, таких же как они, а есть ли у кого нибудь из них техническое образование, соответствующее роду их деятельности.

Т.е. вы предлагаете подбирать себе рабочих из тех, кто берет подороже?

 

P.s. А просветите, какое техническое образование должно быть у штукатуров? Какой диплом у них проверять? :oops:

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

И еще пару мыслей в тему. Какое особенное техническое образование требуется электрику? Закон Ома еще в школе изучают. 5 у.е. /точка это адекватная цена за его трудозатраты? Это зачистил два провода, зажал винты в клеммах розетки, установил розетку в коробочку и прикрутил накладку? На все про все 15-20 минут максимум ( и то с тремя перекурами). А пересчитать на зарплату в месяц?
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Ну, во первых, меня зацепила тема АВАНСОВ, я не могу понять как можно не давать аванс, что могут значит слова "ни копейки вперёд".

На это уже ответили, от себя добавлю, что признаю только поэтапную оплату, пусть хоть через день, но только за выполненные работы.

Так вот, получаеться что специалисты не будут работать за дешево(ну если их не прижмёт какая нибудь жизненная ситуация).
Все относительно. Например, у меня работали штукатуры из Ровно, так им было выгоднее скинуть мне немного цену, но работать большой бригадой от рассвета до заката. После меня у них уже очередь стояла.
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Ув. sanik.Учитывайте,плс, что на данном форуме преобладающее большинство форумчан "самострои", о чем, в принципе, говорит и название форума. Поэтому люди ищут подешевле, что-то организовывают сами, что-то спрашивают, советуются..

 

Лично я даже не пытаюсь предлагать услуги своих компаний по строит-ву того же водопровода или канализации, или ливневки, потому как на смету в 100-200 тыс гривен да и на меня будут смотреть так: :shock:

Но мои компании имеют офисы, производственные базы, общие системы налогообложения, платят ндс, штат бухгалтеров, технадзор, регулярные медосмотры, периодическое повышение квалификации.

Пэтому тот же застройщик не боится перечислить 100% -й аванс на выполнение работ.

Другое дело дать аванс Василю Петренко с регистрацией в неизвестном селе, да еще и наличными.. чувствуете разницу?

 

Ну и еще по теме авансов..

Всем известный холдинг КГС (киевгорстрой) имел практику , а может и имеет по сей день работать с субчиками по приниципу:

договор подписан - работатате. А аванс? Какой такой аванс? - Получайте у нас на базе давсырье, работайте, а когда дом сдадим выплатим вам по факту выполненных работ.

И есть куча компаний которые на таких условиях с ними работают. Потом по несколько лет ждут оплаты за вып. работы, а то еще процентовки с ними закроют, налоги из своих средств уплатят, а кгс и не шевелится... А вы говорите аванс.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

И еще пару мыслей в тему. Какое особенное техническое образование требуется электрику? Закон Ома еще в школе изучают. 5 у.е. /точка это адекватная цена за его трудозатраты? Это зачистил два провода, зажал винты в клеммах розетки, установил розетку в коробочку и прикрутил накладку? На все про все 15-20 минут максимум ( и то с тремя перекурами). А пересчитать на зарплату в месяц?

 

Из ваших мыслей я делаю только один вывод: "хорошо тому, кто ничего не понимает", с вашей логикой: можно после школы сразу за хирургический стол становиться, ведь все же проходили анатомию человека в школе, значит скальпил в руки и вперёд!!! :lol:

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Ув. sanik.Учитывайте,плс, что на данном форуме преобладающее большинство форумчан "самострои", о чем, в принципе, говорит и название форума. Поэтому люди ищут подешевле, что-то организовывают сами, что-то спрашивают, советуются..

 

Я конечно всё понимаю, я же не веду речь про бригабы в сотни человек, мы работаем с такими же "самостроями" и меня немного возмутило такое отношение. А насчёт "самостроев" - а сколько процентов из 100 не самострои, вы думаете что другие строят коттеджи, дома, дачи для заводов, комбинатов, или крупных организаций; На самом то деле все "самострои"

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

А никто этого и не утверждал. Но вот с другой стороны, например, знакомый плиточник пару лет назад брал за работу 3 дол. /метр, потом 5, а теперь 15. Что так сильно изменилось? Что инфляция за 2 года составила 500%?

 

А вы хотите что бы он и через 10 лет работал за 5 дол., хочу напомнить, что ещё в совке была практика со временем повышать разряды специалиста, и это делалось через определённый промежуток времени. И исходя из разряда человеку начислялась зароботная плата. Вы поймите, что в принципе человеку свойственно рости, он раньше брал меньше, а теперь больше - найдите плиточника у которого стаж гараздо меньше чем у вашего знакомого и он попросит меньше, ну и опять прийдёться только надеяться, что плитка будет на своём месте столько лет, сколько даёт её производитель.

P.s. Я думаю что товар приобретённый нами в магазине или на рынке должен дать на свои деньги макимальное КПД, то есть время его использования должно быть как можно больше, но не меньше того времени, которое обещает производитель. А эти показатели времени на 50-80% напрямую зависят от его монтажа, то есть от рабочей силы которую вы нанимаете.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Разряд здесь не причем. Не собираюсь я больше платить только за то, что у работника высокий разряд. Для потребителя все равно, какой разряд у плиточника. Главное, чтобы была сделана качественно работа за нормальные деньги. Ведь более высокий разряд позволяет плиточнику делать сложные работы, которые оплачиваются по более высокому тарифу или делать работу быстрее и зарабатывать за счет этого за единицу времени больше денег.

И я ни против, чтобы строители зарабатывали нормальные деньги. Но почему у меня зарплата за несколько лет выросла всего на десятки процентов а у плиточника в разы? Да потому что пользуются моментом - повышенным спросом на их услуги. При этом качество очень сильно страдает. И почему плиточник халтурщик получает зарплату на уровне или выше, нежели дипломированный специалист?

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

И ещё мы строим термодома, продвигаем новые строительные технологии, но в тоже время у нас рабочие получают в месяц не меньше 700 у.е., а бригадир около 1500 у.е.

 

Блин у меня сейчас работает бригада 4 человека, цены реально ниже некуда. За прошлый месяц каждый домой увез заработаных денег по 2000 баксов (скажу честно я за них рад, и за качество ихней работы). Часов в 5-6 утра они уже работают, и до позней ночи, правда могут поспать пару часов днем так как жарко. Если у Вас люди получают по 700 то это круто, или расценки 80го года или они ничего не делают.

 

5 баксов розетка точно не стоит, но мне делали именно по такой цене,

хотя сам закончил в детстве ПТУ и проработал электриком 5 лет. Ненадо парить мозг тем что там космические технологии и сравнивать с хирургом

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

И еще пару мыслей в тему. Какое особенное техническое образование требуется электрику? Закон Ома еще в школе изучают. 5 у.е. /точка это адекватная цена за его трудозатраты? Это зачистил два провода, зажал винты в клеммах розетки, установил розетку в коробочку и прикрутил накладку? На все про все 15-20 минут максимум ( и то с тремя перекурами). А пересчитать на зарплату в месяц?

 

тут Вы несколько не правы. точка это еще и подразетник, который надо установить. И как правило это 3-4 подразетника. надо сблюсти шаг, размерность , что бы потом рамка стала. Кроме того, 2-3 провода - это слишком редко случается, как рпавило розетки проходные и там 4-6 проводов, сечением в 1,5-2,5 мм, и хрен их согнеш и мета под них в подрозетнике мало. 15-20 минут на пост - это хорошо и никаких еперкуров. кроме того, одного закона ома мало, никто больше не хочет "лампочку Ильича", давно уже не работает - одна лампа одинвыключатель, в лини по 2-3-4 выключателя, или радиоправляемые или по шине, тут надо учесть что и как пролдожить, и что бы потом цепляя картину не обесточить комнату и еще куча вопросов. И расход кабеля и его сечение и потениальная нагрузка на участке. Что бы потом не пришлось перекладывать кабель, потому что у вас там обогрвеватель, телевизор и еще кучка техники. После школы электрик - разве что пасатижы подавать.

Кстати кроме света и силы - еще лелевон, сеть, домофон и ТВ, и не так все просто и линейно.

А по поводу авансов - только проверенным людям и только на закупку материалов, под отчет и не все деньги сразу. Сам проходил.

Да ладно, заливать. То, что ты рассказываешь, справедливо для особо сложных работ в особых случаях, коих процентов 10-15 из общего количества (хочешь, устроим опрос: у кого в строящемся доме будут радиоуправляемые выключатели?). Шаг, размерность подрозетников определяются самой их конструкцией, если брать знаючи, с "ушками", а не одиночные. Там особо соблюдать ничего не надо, надо только аккуратно поставить на одной линии и не гармошкой. И я в курсе, сколько там проводов бывает и как их гнуть. Опять таки, 2,5 да еще с землей, да еще проходные встречаются достаточно редко (уменя на весь дом только в гараже три таких подрозетника стоят). Суммарная мощность считается по закону Ома. Или как то еще по-особенному? И если заказчик идиот и вспоминает о нагревателе после того, как..., то никакое высшее образование не поможет. А если проект нормальный, то вся разводка, включая сечение, расчет нагрузки, автоматы и пр. уже указана в проекте. Что такое лелевон - не в курсе, а все остальное ничем не сложнее обычной электрики. Я все ставил сам: и домофон, и сигнализацию и ТВ проводку. Так что не надо себе цену набивать :wink:

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Из ваших мыслей я делаю только один вывод: "хорошо тому, кто ничего не понимает", с вашей логикой: можно после школы сразу за хирургический стол становиться, ведь все же проходили анатомию человека в школе, значит скальпил в руки и вперёд!!! :lol:

 

Я как раз все отлично понимаю. У меня первое высшее образование (из четырех имеющихся) - инженер по радиоэлектронике, автоматизированные системы связи. А в каком ВУЗЕ дают такую специальность, как электрик? Очень сильно подозреваю, что таких нет. Не тянет эта специальность на высшее образование - максимум на ПТУ (без обид), как и каменщик, плиточник.... А во всем мире мозги стоят гораздо дороже, чем руки. И не у всех там вообще есть высшее образование, а у тех, у кого оно есть, так те об этом даже на визитках не стесняются писать. Это у нас пока все с ного на голову перевернуто. Учителя, врачи получают на порядок меньше чем электрики после ПТУ.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Хочу втавить пару своих копеек в дискуссию и поддержать Ярика

 

Я ценю знания и опыт, но блин надо ж знать и меру в цене себе, а не лупить сразу потолочную чтобы торговаться было легче ))

 

Тут конечно рынок - мол пойди поищи дешевле и т.д. - но к сожалению нет никаких гарантий, что человек взявший 5-уе за точку не сопрет половину комплектующих и провода.

И потом не окажется что оно и месяца не проработало!

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

У меня друг кладет плитку, ну так после его работы в туалете жить хочется.

 

А знакомым делали какие-то говнюки за те же деньги - мало того что сделали херово - так еще побили половину плитки.

 

И как признается большенство опытных людей связаных со строительством и отделкой - 70% на этом рынке алкоголики.

 

Так шо про хирургов ненадо )) хотя и они бухают не слабо ))))

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

А какие проблемы? Заключайте договор подряда, платите официально налоги и можете не бояться кидка. А каким профессиям еще платят авансы и это является нормальной практикой? Учителям? Врачам? ...

100 % поддерживаю Jarik. Иногда до абсурда доходит - "впихнуть" розетку - 5 у.е. и, блин, не жу-жу. Сам бы делал такие работы... Просто когда строишь что-то в комплексе, деваться некуда. Просто сейчас строительный бум, много всякого рода непорядочных строителей (как впрочем и везде) Но никто не отрицает, что есть и хорошие работники. Поэтому пока не знаешь людей, нужно подстраховываться договорами и т.д. Ведь все-таки уважаемый sanik денежку то платим мы ЗАКАЗЧИКИ и соответственномы первые рискуем, Вы то никак

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

 

Сам бы делал такие работы...

 

 

Что мешает? Бросайте всё и на установку розеток. Думаю интузиазм закончится после 5 - 10 шт. :twisted:

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Ничего не мешает. Просто мне платят за мозги гораздо больше, чем я смог бы заработать электриком. И тем не менее, свои розетки в своем доме (а до этого в квартире, а потом в первом доме) я делаю (делал) сам, т.к. с одной стороны не считаю возможным платить дяде Васе по 7 у.е. хрен знает за что (ну не стоит эта работа по моему мнению таких денег), а с другой - для меня это не напряжно и не составляет никакой проблемы. Я лучше на сэкономленные деньги куплю себе хороший инструмент.
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Я вам скажу даже больше: именно потому, что я многие работы умею делать сам с хорошим качеством (например, та же электрика, сантехника, плитка, укладка любых видов напольных покрытий, включая паркет, гипсокартонные работы, беспесчанка, кладка кирпича, установка дверей, врезка петель, замков и многое другое) я имею возможность оценить их трудоемкость и обоснованность цены. Я например, снимаю шляпу перед малярами, штукатурами, каменщиками. Действительно, тяжелый и вредный для здоровья труд (попробуйте потолок после беспесчанки на потолке отшлифовать или блоки по 40 килограм, как у меня, поворочать). И сравните: 4 у.е. за кв.м. беспесчанки на потолке и 7 у.е. за один подрозетник, зачистить два провода, прикрутить их к клеммам и прикрутить розетку в подрозетник.
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Я вам скажу даже больше: именно потому, что я многие работы умею делать сам с хорошим качеством (например, та же электрика, сантехника, плитка, укладка любых видов напольных покрытий, включая паркет, гипсокартонные работы, беспесчанка, кладка кирпича, установка дверей, врезка петель, замков и многое другое) я имею возможность оценить их трудоемкость и обоснованность цены. Я например, снимаю шляпу перед малярами, штукатурами, каменщиками. Действительно, тяжелый и вредный для здоровья труд (попробуйте потолок после беспесчанки на потолке отшлифовать или блоки по 40 килограм, как у меня, поворочать). И сравните: 4 у.е. за кв.м. беспесчанки на потолке и 7 у.е. за один подрозетник, зачистить два провода, прикрутить их к клеммам и прикрутить розетку в подрозетник.

Абсолютно согласен как человек обладающий аналогичными навыками

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Ничего не мешает. Просто мне платят за мозги гораздо больше, чем я смог бы заработать электриком. И тем не менее, свои розетки в своем доме (а до этого в квартире, а потом в первом доме) я делаю (делал) сам, т.к. с одной стороны не считаю возможным платить дяде Васе по 7 у.е. хрен знает за что (ну не стоит эта работа по моему мнению таких денег), а с другой - для меня это не напряжно и не составляет никакой проблемы. Я лучше на сэкономленные деньги куплю себе хороший инструмент.

+1 полностью согласен

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Да где вы взяли 7 уе за розетку? :shock: у нас максимум я думаю 4 уе. Давно не узнавал может и вправду 7 уе. Хотя если с проводкой то может быть.
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

я имею возможность оценить их трудоемкость и обоснованность цены

к сожалению Ваша оценка никак не повлияет на стоимость установки розетки. возмущаться можно сколько угодно (да где ж это видано! 5 уе за точку! в то время как...), но цены на электрику, бензин и колбасу будут расти и от нас не зависеть. Или Вы будете объяснять обоснованность цен в маркете, на заправке, в больнице, в баре?

я тоже не считаю, что некоторые товары/услуги стоят столько, сколько за них просят, но если я не могу отказаться от этого по причине крайней необходимости - приходится платить.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

не считаю возможным платить дяде Васе по 7 у.е. хрен знает за что (ну не стоит эта работа по моему мнению таких денег)

 

Jarik, а сколько должна стоить работа по прокладке/распайке кабелей, по монтажу/запуску оконечного оборудования, сборке щита и т.д. ? Для наглядности приведу фото некоторых фрагментов проводки - чтобы легче было оценить трудозатраты.

 

P.S. О разработке проекта и составлении исполнительной документации не упоминаю, т.к. предполагается они не нужны поскольку дядя Вася/Самоделкин все сделает "с чистого листа"?

2613_1184564890.jpg_114.thumb.jpg.e08725908b3389a38b09d94814ea4a02.jpg

2613_1184564284.jpg_113.thumb.jpg.4dfc40103f8b1977d89f85ed22912c87.jpg

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Я как раз все отлично понимаю. У меня первое высшее образование (из четырех имеющихся) - инженер по радиоэлектронике, автоматизированные системы связи. А в каком ВУЗЕ дают такую специальность, как электрик? Очень сильно подозреваю, что таких нет. Не тянет эта специальность на высшее образование - максимум на ПТУ (без обид), как и каменщик, плиточник....

Ну тут уж извини, инжинер-электрик вторая моя специальность из трех и изучают в КПИ электрику. И электрик это не только розетки, существуют промышленные предприятия на которых электрика посложнее чем розетки в доме. А так же это не только подключить розетку для телевизора а еще есть слаботочка. Хотел бы я посмотреть как бы ты создал СКС в офисе в 4 этажа и 160 компьютеров. А СКС это как раз электрик. А видеонаблюдение, охранные системы, пожарные системы и другие по безопасности? Не так все просто как кажется. А так же электрик должен уметь правильно сделать проект прокладки проводов и знать существующие нормы.
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

С меня взяли 15уе за точку притом что она в блоке %)

Конечно против рынка не попрешь, если вы не желаете платить дорого то строитель пойдет к соседу и получит эти деньги. А вам прийдется делать самому.

 

С другой стороны профессия строителя становится прибыльной и люди идут работать на стройки чтоб заработать деньги. Жаль что ПТУ уже все развалились, и получить хоть какое то образование сейчас сложно.

 

Знакомые которые занимаются строительством говорят что уже под киевом на стройках появились бригады китайцев. Вроде как дешево и быстро. :ROFL: Которые смогут составить конкуренцию нашим строителям. Это конечно плохо в масштабах страны, но как для частного застройщика может быть полезным.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування

Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар

Створити акаунт

Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!

Зареєструвати акаунт

Увійти

Вже зареєстровані? Увійдіть тут.

Увійти зараз
×
×
  • Створити...