Перейти до публікації
Пошук в
  • Додатково...
Шукати результати, які містять...
Шукати результати в...

Проблемы утепления стен

delphin

Рекомендовані повідомлення

Уважаемые участники форума,

Помогите решить задачу утепления кирпичной стены.

 

Недавно я перечитал почти весь форум на данную тему,

скачал программу ТЕСЕ для расчета тепло-сопротивления и точки росы,

и много вещей понял.

 

Я вижу самый оптимальный вариант как по цене так и по долговечности - это полтора рядового кирпича + ЭППС 10 см., а далее либо штукатурка, либо облицовочный кирпич.

 

Действительно такой пирог судя по графику ТЕСЕ является очень хорошим.

Придраться не к чему кроме одного нюанса который не дает мне

спокойно спать - это мыши, которые делают гнезда в ЭППС. Даже если

ЭППС находится внутри колодца (стена ограждена со всех сторон

кирпичом) - эти паразиты все равно заводятся не понятно каким

мистическим способом исходя по отзывам многих людей. Если они погрызут утеплитель, то это не только

несносный звук, но и потеря теплового сопротивления стен.

Что с мышами делать - никто не знает, в интернете много пишут на эту

тему, но вывод один - мыши все равно победят.

Нужно искать другой утеплитель.

 

Была идея в колодец засыпать пеностекло в виде крошки.

Мыши не грызут. Графики ТЕСЕ тоже показывают суперовые результаты.

Но потребуется колодец шириной 25 см, чтобы обеспечить нормальное

тепловое сопротивление. Это очень широкий колодец, архитектор

говорит, что такая ширина - это очень плохо (наверное исходя из

устойчивости конструкции, не знаю точно).

Да и пенокрошка у нас в Украине плохого качества - это не крошка, а

куски стекла, бывают и по 25 см размером.

 

Искал утеплители аналогичные ЭППС по свойствам, к которые мыши

относятся равнодушно. Говорят что это пенополиэтилен ИЗОЛОН...

Но штука дорогая. 1 м2 толщиной 10 см стоит более 25 долларов

 

Поэтому я совсем запутался...

Хотя я немного понял физику конденсации влаги, и научился строить

графики, но не могу подобрать материал.

 

Однако самые последние мои расчеты приятно удивили.

Как оказалось, если стену в полтора кирпича утеплить базальтовой

ватой RockWool, то точка росы не находится ни в стене ни в утеплителе.

Если вату оштукатурить, то влага в вате все же конденсируется только

чуть-чуть. Вот тут я и не пойму действительно ли на практике

оштукатуренная вата не будет сильно намокать (т.е. тепловое

сопротивление сильно ухудшаться не будет) или же возможны условия при

которых все же вата намокнет... Стоит ли копать в этом направлении?

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

нюанса который не дает мне
спокойно спать - это мыши, которые делают гнезда в ЭППС

да где ж Вы слышали об этой проблеме? Дайте ссылку?

Однако самые последние мои расчеты приятно удивили.
Как оказалось, если стену в полтора кирпича утеплить базальтовой
ватой RockWool, то точка росы не находится ни в стене ни в утеплителе.

а где ж тогда толжна быть точка росы если не в стене и не в утеплителе?

действительно ли на практике
оштукатуренная вата не будет сильно намокать

с чего бы ей намокать? Посудите сами - только если:

а) некачественно оштукатурена с пропусками;

б) влагу подсасывает снизу, с земли. Но тогда нужно предусмотреть возможность вообще не ставить вату на цоколь, а только - ЭППС, или вообще не утеплять, а только отделать. Или всё же поставить мин вату, но снизу обработать г/изолирующими составами;

в) влага попадает сверху. Проследить как качественно выполнены свесы, подшивка, водосточная система.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

1. Введите на гугле "пенопласт мыши" - найдете множество форумов, где эту проблему обсуждают. Про ЭППС тоже пишут. Смысл в том, что действительно мыши каким-то образом пробирались в колодцевую кладку, грызли ЭППС издавая неприятный звук. Как они туда попадали - не понятно, но люди утверждают что это факт

 

2. При утеплении кирпича 38 см с помощью 10 см минваты точка росы вообще не существует в этом пироге если на улице мороз впроть до -30, т.е. не создаются условия для конденсации пара. Это все хорошо видно на графиках в програме ТЕСЕ

 

3. Однако я предполагаю, что могут быть созданы такие условия, когда пар попрет с улицы в дом через стены. Я думаю это возможно, когда на улице затажные дожди, а внутри дома - очень сухо. К сожалению программа ТЕСЕ не предназначена для моделирования таких условий, но не исключены, что в этом случае точка росы уже окажется внутри ваты. Или я не прав?

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

3. Однако я предполагаю, что могут быть созданы такие условия, когда пар попрет с улицы в дом через стены. Я думаю это возможно, когда на улице затажные дожди, а внутри дома - очень сухо. К сожалению программа ТЕСЕ не предназначена для моделирования таких условий, но не исключены, что в этом случае точка росы уже окажется внутри ваты. Или я не прав?

Что значит не предназначена?

Вы можете задавать в программе температуру и влажность внутри помещения ( это по Вашему очень сухо) и также задавать наружную температуру и влажность 9имитировать затяжные дожди), все без проблем.

А можно вообще подойти к вопросу творчески, задать пирог стены наоборот.:)

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

здравствуйте,подскажите пожайлуста.я хочу утеплить в квартире внутренюю стену,т.к.как она начала сыреть и появился грибок.купил протевогр.грунтовку, гипсакортон, но незнаю что лучше использывать между стеной и гипсокартоном хотел пинопластом или пеностирол.но мне в магозине сказали что это вредно, тем более это будит детская комната. кто знает что лучше и безвредно напишите пожайлуста ,буду очень вам блогадарен.
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Что значит не предназначена?

Вы можете задавать в программе температуру и влажность внутри помещения ( это по Вашему очень сухо) и также задавать наружную температуру и влажность 9имитировать затяжные дожди), все без проблем.

А можно вообще подойти к вопросу творчески, задать пирог стены наоборот.:)

 

При некоторых условиях (например +10 как внутри так и с наружи) программа просто отказывается рисовать графики. В этом и проблема.

 

Но немного поразмышляв я кажется нашел для себя решение. Пожалуйста покритикуйте если я где-то ошибся.

 

На сколько мне известно из разных источников, мыши равнодушны к минеральной вате. Недостаток ваты при утеплении стен снаружи только в том, что при определенны условиях в ней может сконденсироваться влага и вата немного потеряет свои теплоизоляционные свойства. Но если сама стена имеет достаточно большое тепловое сопротивление (например пено/газо-бетон), то незначительная потеря теплоизоляции ваты - вовсе не страшна ни для стены ни для жителей дома. Если вату не облицовывать паронепроницаемым материалом (клинкерный кирпич и т.д), а создать условия беспрепятственного выхода влаги из ваты в атмосферу, то точка росы находящаяся в вате (а это бывает только при сильных морозах, т.е. редко) не так страшна, т.к. вата быстро высохнет после незначительного потепления.

 

Правильно ли я рассуждаю?

Похоже, что оптимальным вариантом будет стена из пено/газо/перлито- бетона толщиной 38 см + мин.вата (не менее 5 см). При этом фасад можно либо штукатурить паропроничаемой штукатуркой, либо делать навесной вентилируемый фасад. При этом стена прослужит долго, ей не страшны ни морозы, ни влага, и в доме зимой будет тепло.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

здравствуйте,подскажите пожайлуста.я хочу утеплить в квартире внутренюю стену,т.к.как она начала сыреть и появился грибок.купил протевогр.грунтовку, гипсакортон, но незнаю что лучше использывать между стеной и гипсокартоном хотел пинопластом или пеностирол.но мне в магозине сказали что это вредно, тем более это будит детская комната. кто знает что лучше и безвредно напишите пожайлуста ,буду очень вам блогадарен.

 

В идеале было бы утеплить стену именно снаружи, а не внутри, но если это невозможно, то тут нужно считать, анализировать...

 

А стена из какого материала и какой толщины?

Стена начинает сыреть при каких условиях (во время затяжных дождей или при морозе? какая средняя температура внутри и снаружи, влажность воздуха внутри и снаружи в этот период)?

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Здравствуйте уважаемые участники форума!С большим удовольствием читаю рассказы о ваших стройках. Наша семья в данный момент находится в процессе выбора участка под Киевом. Сами проживаем в Киеве. Строить дом решили не случайно муж сам строитель, мы вместе часто бываем на объектах и я просто влюбилась в дом за городом. Читая сообщение Delphin хочу посоветовать утеплитель Юнизол или по другому Эковата этот утеплитель предотвращает появление грызунов и насекомых,не горюч, экологичен и не требует пароизоляции. Прекрасно подойдет для колодцевой кладки. Мы решили строить дом когда узнали свойства этого утеплителя,т.к. ребенок у меня аллергик и остальные утеплители нам не подходят. Наши знакомые уже сделали себе этот утеплитель, очень довольны. Если будет интерес узнать подробнее спрашивайте я все расскажу. Вообщем написала как могла так как первый раз, уж не ругайте.
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Читая сообщение Delphin хочу посоветовать утеплитель Юнизол или по другому Эковата этот утеплитель предотвращает появление грызунов и насекомых,не горюч, экологичен и не требует пароизоляции.

 

Со всем согласен, но поскольку это вата, т.е. паропроницаемый материал, то внутри него возможна конденсация пара (выходяшего из дома наружу через стены) при условии что точка росы находится в утеплителе. поэтому нужно все четко расчитать, чтобы предотвратить намокание утеплителя или создать условия его быстрого "высыхания". Производители ваты рекомендуют делать вентиляционный зазор между ватой и наружной облицовкой или же штукатурить ватой паропроницаемой штукатуркой. Но это все теория. А как оно на практике?

 

Кто утеплял дом ватой, поделитесь опытом, были ли какие-то проблемы с конденсатом и т.д?

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Читая сообщение Delphin хочу посоветовать утеплитель Юнизол или по другому Эковата

 

На сколько я понял, Эковата - это утеплитель из целлюлозы.

Мне кажется, не все так просто с этой целлюлозой, для организма человека.

 

Вот что пишет "Изба"

izba.su/index/materials/

"Товарищ по институту проживал в частном деревянном доме постройки 60-х годов в Подмосковье. Двое детей по очереди заболели астмой. Разобрались. Оказывается, обои в доме наклеены на панели из древесноволокнистой плиты. Был такой листовой материал в советское время, из коричневой целлюлозы (как картонные коробки), им обшивали стены, как сейчас их обшивают гипсокартоном. Со временем основа, клей, утрачивает связующие свойства, и картон элементарно разваливается, пушится, эта микропыль летает в воздухе, попадает в легкие и вызывает астму."

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Вот что пишет "Изба"

izba.su/index/materials/

...Оказывается, обои в доме наклеены на панели из древесноволокнистой плиты.... Со временем основа, клей, утрачивает связующие свойства, и картон элементарно разваливается, пушится, эта микропыль летает в воздухе, попадает в легкие и вызывает астму."

 

Вывод такой- клеить только микропористые обои, никакой перфорации и канцелярских кнопок в стену!:ROFL:

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Со всем согласен, но поскольку это вата, т.е. паропроницаемый материал, то внутри него возможна конденсация пара (выходяшего из дома наружу через стены)

Тогда устройте пароизоляцию, даже п/э плёнка полностью решит проблему.

 

В графиках ТЕСЕ конденсация влаги в минеральной вате незначительна потому что, паросопротивление стены в полтора кирпича довольно большое, замените в расчётах кирпич на бетон, и увидите, что конденсация станет ещё меньше.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Искал утеплители аналогичные ЭППС по свойствам, к которые мыши

относятся равнодушно. Говорят что это пенополиэтилен ИЗОЛОН...

Но штука дорогая. 1 м2 толщиной 10 см стоит более 25 долларов

Не верьте манагерам.

ЭППС для мышей ничем не отличается от пенополистирола, будут жить в нём точно так же.

 

Хотя я признаться, ума не приложу, откуда мыши знают что за кирпичём пенопласт.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Тогда устройте пароизоляцию, даже п/э плёнка полностью решит проблему.

 

В графиках ТЕСЕ конденсация влаги в минеральной вате незначительна потому что, паросопротивление стены в полтора кирпича довольно большое, замените в расчётах кирпич на бетон, и увидите, что конденсация станет ещё меньше.

 

Да, согласен.

 

Учитываю то, что мыши вату уж точно не грызут, я вот размышляю над вариантом строить из перлитобетонных стеновых блоков и утеплять ватой. В этом случае ТЕСЕ показывает очень маленькое накопление влаги в вате. Я думаю, это не критично если после ваты вентилируемый зазор и далее облицовка?

 

Вообще то перлитобетонные блоки имеют на столько большое тепловое сопротивление, что при приемлемой толщине стены можно обойтись вообще без утеплителя. Но я думаю, что утеплять нужно для того, чтобы защитить стену от мороза и тем самым продлить срок службы стены, не смотря на то что перлитобетон обеспечивает R=2.8 и без утепления. Но вот на форуме izba.su эксперты почему-то заявляют, что однородная стена лучше а про разрушение стен под влиянием мороза рекомендуют меньше верить. Что Вы скажете по этому поводу?

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Не верьте манагерам.

Хотя я признаться, ума не приложу, откуда мыши знают что за кирпичём пенопласт.

 

За пенопластом они очевидно не охотились. Мотивация наверное у них была другая - пробраться в помещение, где храниться еда, при отсутствии других щелей - "проникали сквозь стену" (найдут плохой шов между кирпичами, немного подгрызут - им достаточно 5 мм щели). Или же вариант проникновения мышей в колодцевую кладку еще во время стройки если строители случайно в стене оставили кусок хлеба :) Вариантов может быть много, от всего не застрахуешься, но если мышь туда попадет то будет беда. Лично я не решаюсь на такой риск.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Лично видел мышиные гнёзда в вате,даже с маленькими мышками :),причём один раз даже в старой советской стекловате.Так что от мышей панацею ещё не придумали.
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Лично видел мышиные гнёзда в вате,даже с маленькими мышками :),причём один раз даже в старой советской стекловате.Так что от мышей панацею ещё не придумали.

 

Если мыши в вате, то хоть хруст не слышно как у пенопласта, а хруст невыносимый

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Вообще то перлитобетонные блоки имеют на столько большое тепловое сопротивление, что при приемлемой толщине стены можно обойтись вообще без утеплителя. Но я думаю, что утеплять нужно для того, чтобы защитить стену от мороза и тем самым продлить срок службы стены, не смотря на то что перлитобетон обеспечивает R=2.8 и без утепления. Но вот на форуме izba.su эксперты почему-то заявляют, что однородная стена лучше а про разрушение стен под влиянием мороза рекомендуют меньше верить. Что Вы скажете по этому поводу?

Я уже неоднократно на этом форуме высказывал мысль, что утепление стен до Ro=2 более чем достаточно. Поэтому если построить стены из материала плотностью D600 (газобетон или пустотелый керамзитоблок) толщиной 40 см этого хватит с головой, без какого либо дополнительного утепления!

 

Насчёт долговечности - материал ведь разрущается не от самого мароза, а от увлажнения и замерзания воды в порах, поэтому нужно в первую очередь защитить материал от избыточного увлажнения, например плотной штукатуркой или даже лако-красочным покрытием.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Насчёт долговечности - материал ведь разрущается не от самого мароза, а от увлажнения и замерзания воды в порах, поэтому нужно в первую очередь защитить материал от избыточного увлажнения, например плотной штукатуркой или даже лако-красочным покрытием.

 

От дождя штукатурка/краска то защищает, а от конденсации пара внутри материала - нет. Разве не правда, что одной из функций утеплителя является вывод точки росы из стены в утеплитель? Я еще понимаю ситуацию, когда морозостойкость материала стен - высока, более 50 циклов, то да, можно и не боятся, но для пористых бетонов (да и для некачественного кирпича) этот показатель куда ниже... Разве что делать пароизоляцию внутри помещения... но ее ведь 100% не сделаешь, да и микроклимат будет немного хуже.

 

Без пароизоляции ведь такие стены долго не прослужат (а в однородных стенах без утеплителя точка росы всегда внутри стены)?

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Разве что делать пароизоляцию внутри помещения... но ее ведь 100% не сделаешь, да и микроклимат будет немного хуже.

Обычной плёнки внахлёст будет более чем достаточно, даже если швы не склеивать, у Вас же не баня.

 

Насчёт плохого микроклимата - это большое заблуждение, почитайте ветку про "Паропроницаемость стен и их роль в отводе водяных паров (дышащие стены)". Без вентиляции микроклимат полюбому будет плохим.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування

Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар

Створити акаунт

Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!

Зареєструвати акаунт

Увійти

Вже зареєстровані? Увійдіть тут.

Увійти зараз
×
×
  • Створити...