Перейти до публікації
Пошук в
  • Додатково...
Шукати результати, які містять...
Шукати результати в...

необходимость кризиса

aaronbuni

Рекомендовані повідомлення

мне кажется данный кризис был необходим. одна проблема - мы, как страна не были к нему готовы и неспособны принимать (в госс масштабах) никаких действий, способствующих улучшению ситуации

 

а плюсы на мой взгляд

1) нац валюта показала свою реальную стоимость

2) перегретый рынок недвижимости вернется разумные пределы

3) непомерный рост неоправданных зарплат остановится и откатится назад

4) исчезнут субъекты спекулятивного сектора экономики

5) соответственно есть предпосылки для развития реального сектора и (я оч надеюсь) малого и ср бизнеса, т.к. крупный показал себя несостоятельным

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

мне кажется данный кризис был необходим. одна проблема - мы, как страна не были к нему готовы и неспособны принимать (в госс масштабах) никаких действий, способствующих улучшению ситуации

 

а плюсы на мой взгляд

1) нац валюта показала свою реальную стоимость

2) перегретый рынок недвижимости вернется разумные пределы

3) непомерный рост неоправданных зарплат остановится и откатится назад

4) исчезнут субъекты спекулятивного сектора экономики

5) соответственно есть предпосылки для развития реального сектора и (я оч надеюсь) малого и ср бизнеса, т.к. крупный показал себя несостоятельным

 

6) половина народа окажется в полунищенском состоянии.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

4) исчезнут субъекты спекулятивного сектора экономики

 

Исчезнут целые сектора экономики, причем как тяжелая промышленность, так и производство ТНП

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

а плюсы на мой взгляд

1) нац валюта показала свою реальную стоимость

2) перегретый рынок недвижимости вернется разумные пределы

3) непомерный рост неоправданных зарплат остановится и откатится назад

4) исчезнут субъекты спекулятивного сектора экономики

5) соответственно есть предпосылки для развития реального сектора и (я оч надеюсь) малого и ср бизнеса, т.к. крупный показал себя несостоятельным

 

1) Если заставить всю страну поверить в то, что доллару хана - увидите его реальную стоимость;

2) Недвижимость станет еще более недоступной для пересичного украинца (по причине падения доходов пересичных на большую величину, чем падение стоимости недвижимости)

3) Ничего плохого в непомерном росте зарплат нет.

4) Кто исчезнет?

5) Малому и среднему бизнесу настанет полный и безоговорочный писец. Тот бизнес, который не купят за копейки иностранные ТНК, будет фактически уничтожен навсегда, потому как конкурировать с ТНК не получится.

 

Так что оптимизм - это здорово, но только когда он здоровый.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

6) половина народа окажется в полунищенском состоянии.

 

если так и будет, то временно

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

единственный плюс от кризиса, на мой взгляд - он заставляет шевелиться, как укол адреналина, быстрее думать и делать, смелее принимать тяжелые, непопулярные решения - может дать очень необходимый нам импульс.

 

хронические болезни не лечатся, и единственный способ избавиться от болезни - перевести ее из хронической в острую форму.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Исчезнут целые сектора экономики, причем как тяжелая промышленность, так и производство ТНП

 

это почему?

 

есть правда неучтеный минус - ручное и неграмотное управление экономикой. Если будут думать головой а не опой то отомрут слабые - те, кто не способен конкурировать, кто получал госзаказы за откаты и помощь от государства по блату

 

прочтите журнал власть денег предпоследний вроде - про ходоков за госпомощью....вот она наша экономика....не умеют зарабатывать сами, еще не отвыкли от сверхприбыли...кризис научит работать на нормальных % рентабельности....

 

я работаю с Европой и Азией и поверьте такой нормы прибыли и дохода в той же Голландии не видели....и ЗП наших не видели и стоимости на недвижимость тоже....

 

в той же Европе, Китае и америке живут и работают люди не умнее нас и не более работящие, поверьте....но идти тем путем, что мы шли - это путь в никуда.....

 

прежде чем станет лучше, станет хуже - и это хуже надо пережить.....посмотрите на крупнейшие мировые кризисы

1) великая депрессия привела к власти Френклина Рузвельта который сделал америку сверхдержавой того времени а политика "Нового курса" вывела экономику на новые вершины + первые автобаны в мира

2)Хейсей бум в японии в 1990 году - позволил открыть и уничтожить годами сложившийся коррупционный механизм взаимодейстия между политиками, корпорациями и банками и в 21 веке из 25 млн авто которые производятся в мире более половины изготавливается японскими компаниями

3) даже кризис в Германии после первой мировой войны позволил обрести немцам себя как нацию заново - им просто не повезло с Гитлером + вторые автобаны в мире

4) кризисы в азиатских странах 97-98 года - становление новых азиатских держав и как один из выводов привязка нац валют к мультивалютной корзине

 

развитие циклично - и главное сделать правильные выводы.

 

мне не хорошо сейчас от кризиса, но я уверен, что сделав правильные выводы для себя и своего бизнеса я выйду из него если не с + (пусть и косвенными), то не в минусах это точно

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

1) Если заставить всю страну поверить в то, что доллару хана - увидите его реальную стоимость;

 

если ему будет действительно хана - то поверят.....а так пока убеждают что динозавры существуют - Вы в это верите?

 

2) Недвижимость станет еще более недоступной для пересичного украинца (по причине падения доходов пересичных на большую величину, чем падение стоимости недвижимости)

 

если сидеть на опе и ждать, то да, Вы правы.

 

3) Ничего плохого в непомерном росте зарплат нет.

 

есть, например многие европейские компании не могут конкурировать с Ам и Яп именно по причине раздутых ЗП, черезмерной соц политики. Все хорошо в меру.

И тут скорее виноваты не люди, ее просящие а рост цен на все, что увеличивало прожиточный минимум до дурных размеров

 

4) Кто исчезнет? - спекулятивный сектор экономики, фондовые рынки и прочий бред, что не раз уже доводил мир и различные страны до потрясений. в 2000 годах стоимость акций превышала размер прибыли которая может быть начислена по акции более чем в 50 раз, т.е. более чем в 50 раз была переоценка активов

 

5) Малому и среднему бизнесу настанет полный и безоговорочный писец. Тот бизнес, который не купят за копейки иностранные ТНК, будет фактически уничтожен навсегда, потому как конкурировать с ТНК не получится.

около 60% ВВП развитых стран приносит мелкий и средний бизнес, никакие транснацкомпании никого не задушили

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

это почему?

 

Я не знаю почему, я не магистр экономики.

Знаю только что уже умирает (кроме металлургии, шахт, химиков): строительство, производство стройматериалов, мебели и т.п., производство автоаксессуаров, общепит, грузоперевозки (сокращаются), импорт (умер), торговля вышеперечисленным. Это только то, с чем лично сталкивался.

Само по себе это может и не плохо, что например импорт умер, но сколько человек без работы оказалось? А сколько еще весной окажется? Тогда в условиях роста цен внутренний спрос снизится очень существенно и начнется следующая волна закрытий/увольнений. Чем будут компенсированы недополученные деньги в бюджет? Понятно чем, еще себе нарисуем.

Так что ничего хорошего в сегодняшнем кризисе не вижу. Любые изменения должны проходить плавно, без скачков. А у нас тянули-тянули, пока резинка не лопнула и по рукам не хлестнула

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

если так и будет, то временно

На самом деле - это еще не все.

Кроме:

6) половина народа окажется в полунищенском состоянии.

стоит еще добавить

7) вторая половина - в нищенском.

Интересно сами-то мы все в какой половине окажемся, и как потом будем размышлять о достоинствах кризиса с точки зрения всемирной истории?

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

На самом деле - это еще не все.

Кроме:

6) половина народа окажется в полунищенском состоянии.

стоит еще добавить

7) вторая половина - в нищенском.

Интересно сами-то мы все в какой половине окажемся, и как потом будем размышлять о достоинствах кризиса с точки зрения всемирной истории?

 

ну, с таким настроением Вам слона не продать...я лично не собираюсь быть ни в первой ни во второй категории...

 

а что Вас заставляет себя отнести к нищим или полунищим?

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Я не знаю почему, я не магистр экономики.

Знаю только что уже умирает (кроме металлургии, шахт, химиков): строительство, производство стройматериалов, мебели и т.п., производство автоаксессуаров, общепит, грузоперевозки (сокращаются), импорт (умер), торговля вышеперечисленным. Это только то, с чем лично сталкивался.

Само по себе это может и не плохо, что например импорт умер, но сколько человек без работы оказалось? А сколько еще весной окажется? Тогда в условиях роста цен внутренний спрос снизится очень существенно и начнется следующая волна закрытий/увольнений. Чем будут компенсированы недополученные деньги в бюджет? Понятно чем, еще себе нарисуем.

Так что ничего хорошего в сегодняшнем кризисе не вижу. Любые изменения должны проходить плавно, без скачков. А у нас тянули-тянули, пока резинка не лопнула и по рукам не хлестнула

 

согласен на 100% с Вашим замечанием по поводу резинки...но она стукнула бы больнее через год, и еще больнее через два....то что случилось, должно было произойти....но нарыв нужно было вскрывать - вот я о чем

 

не посыпать голову пеплом и сидеть убиваться - а что то менять, сначала для себя и своей семьи а потом и для страны в целом

 

все не так плохо....

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

согласен на 100% с Вашим замечанием по поводу резинки...но она стукнула бы больнее через год, и еще больнее через два....то что случилось, должно было произойти....но нарыв нужно было вскрывать - вот я о чем

 

не посыпать голову пеплом и сидеть убиваться - а что то менять, сначала для себя и своей семьи а потом и для страны в целом

 

все не так плохо....

Нет, ну понятно, что не смертельно, выкарабкаюсь как-нибудь. Но скажите, не лучше ли было не выдавливать прыщик, а помазать его мазью, чтобы он потихоньку сам сошел? И мазать начинать пару лет назад, когда торговый баланс перекосило

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Нет, ну понятно, что не смертельно, выкарабкаюсь как-нибудь. Но скажите, не лучше ли было не выдавливать прыщик, а помазать его мазью, чтобы он потихоньку сам сошел? И мазать начинать пару лет назад, когда торговый баланс перекосило

 

это было бы идеально....но уже фурункул в пол лица и если не начать резать, то последствия могут быть ужасными...посему, пожинаем что есть

 

мы сами виноваты в том что произошло

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

 

прежде чем станет лучше, станет хуже - и это хуже надо пережить.....

 

Ага: "Хочешь сделать человеку хорошо - сделай сначала оооочень плохо, а потом верни как было"

 

А как быть таким как я , господа бизнесмены - я врач, жена фельдшер + 2-е детей, общая з\п - 2100 гр. в месяц (поделите на 4-х:o) Работаю в районке (это к тому, что у нас не Киевы - дедушки\бабушки на свои пенсионные не больно в состоянии "отблагодарить") 37 лет. Ну и как вы расцениваете мои перспективы на жилье в этой стране?? Я думаю - 0. Или на х.. эту медицину (пусть дедушки\бабушки грязями лечатся - к земельке привыкают) или на пенсии на вокзале обитать:unknown:??

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Ага: "Хочешь сделать человеку хорошо - сделай сначала оооочень плохо, а потом верни как было"

 

А как быть таким как я , господа бизнесмены - я врач, жена фельдшер + 2-е детей, общая з\п - 2100 гр. в месяц (поделите на 4-х:o) Работаю в районке (это к тому, что у нас не Киевы - дедушки\бабушки на свои пенсионные не больно в состоянии "отблагодарить") 37 лет. Ну и как вы расцениваете мои перспективы на жилье в этой стране?? Я думаю - 0. Или на х.. эту медицину (пусть дедушки\бабушки грязями лечатся - к земельке привыкают) или на пенсии на вокзале обитать:unknown:??

 

в Вы себя лучше чувствовали до кризиса?

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

в Вы себя лучше чувствовали до кризиса?

 

До кризиса была возможность взять кредит по гос программе в гривне под 10% годовых с 50% погашением за счет гос-ва. Уже собирал документы - решение было в позитиве. НЕ УСПЕЛ!! Че дальше? Ждать пока гос-во наиграется с экономикой и соблаговолит вновь обратить свой божественный лик в сторону бюджетников? Один больной как-то мне сказал так: в нашей стране не дают кредиты врачам, учителям и цыганам:-D

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

До кризиса была возможность взять кредит по гос программе в гривне под 10% годовых с 50% погашением за счет гос-ва. Уже собирал документы - решение было в позитиве. НЕ УСПЕЛ!! Че дальше? Ждать пока гос-во наиграется с экономикой и соблаговолит вновь обратить свой божественный лик в сторону бюджетников? Один больной как-то мне сказал так: в нашей стране не дают кредиты врачам, учителям и цыганам:-D

Может оно и к лучшему, что не успели. Это я без всякого злорадства говорю. Просто к лету у бюджетников возникнут проблемы с выплатой з/п ИМХО

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

если ему будет действительно хана - то поверят.....а так пока убеждают что динозавры существуют - Вы в это верите?

Как Вы думаете, если 2 года назад Вам сказали, что недвижимость будет падать - Вы б в это поверили?

В динозавров сложнее поверить. Хотя генетика продвинулась достаточно далеко, может и существуют

если сидеть на опе и ждать, то да, Вы правы.

Вы как и того анекдота про обезьяну и прапорщика сейчас заявляете "-х.ли думать прыгать надо"

Доступность определяется не только по нам с Вами, но и по остальным членам общества. В целом она значительно упадет. Или у Вас есть аргументы, что она вырастет?

есть, например многие европейские компании не могут конкурировать с Ам и Яп именно по причине раздутых ЗП, черезмерной соц политики. Все хорошо в меру.

И тут скорее виноваты не люди, ее просящие а рост цен на все, что увеличивало прожиточный минимум до дурных размеров

Тогда не обижайтесь когда Ваш работодатель скажет Вам извини дружище, но китаец мне обходится в 20-40 раз дешевле, поэтому иди попытай счастья на рынке труда. Вот только к тому времени все очень быстро смекнут, что китаец будет справляться с Вашей работой намного дешевле, чем Вы. Вы этого добиваетесь? Тогда что Вы будете делать мне интересно. Работать за 2у.е. в месяц?

4) Кто исчезнет? - спекулятивный сектор экономики, фондовые рынки и прочий бред, что не раз уже доводил мир и различные страны до потрясений. в 2000 годах стоимость акций превышала размер прибыли которая может быть начислена по акции более чем в 50 раз, т.е. более чем в 50 раз была переоценка активов

В фондовых рынках нет ничего плохого. Это не финансовая пирамида. Вам никто НЕ ГАРАНТИРУЕТ заработка. Если Вы хоть раз участвовали в институтах совместного инвестирования, то знаете что там в договоре на покупку ценных бумаг законодательно необходимо ставить надпись что-то вроде "Доходы в прошлом, не гарантируют получение дохода в будущем". Возможно поэтому он в Украине и не так популярен. Еслиб к примеру при покупке недвижимости было указана, что она может подешеветь, я думаю покупателей было бы меньше.

около 60% ВВП развитых стран приносит мелкий и средний бизнес, никакие транснацкомпании никого не задушили

В данном случае комментарии излишни. А вообще когда водопродная сеть (к примеру) Украины будет принадлежать какой-нибудь ТНК и Вам предложат покупать питьевую воду по 100у.е. за м3. с зарплатой как у китайца (вы ведь такую хотите), то мне было б очень интересно, как бы Вы смогли "прожить", скорее даже "выжить".

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

да, кризис - это очень хорошо, если смотреть масштабами планеты. Заводы останавливаются - ура! Воздух, вода и земля меньше загрязняются. Машины новые перестают приобретать бешеными темпами - супер! И так от них в городах уже не продохнуть, куда уж дальше.

И так далее... Чем меньше проявляется разрушительная деятельность человека, тем лучше в итоге нашим потомкам. Может, хоть глобальное потепление стопорнется. Все равно все человечество дружно шагало в пропасть. А теперь может хоть малюсенький шанс на выздоровление появится. Вернутся к огородам из супермаркетов и макдональдсов хотя бы пара миллионов - уже хорошо. Меньше будет толстых ленивых людей, меньше праздной моложежи, прожигающей жизнь за игровыми автоматами и цедящей пиво на лавочках в парках. Когда в полный рост поднимается вопрос выживания, включается закон естественного отбора. Давно пора, а то на подрастающее поколение без слез не взглянешь. Блин, уже на уроках физкультуры дохнут! Дожились.

Так что да здравствует кризис! Нет худа без добра.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

""Вы как и того анекдота про обезьяну и прапорщика сейчас заявляете "-х.ли думать прыгать надо"

Доступность определяется не только по нам с Вами, но и по остальным членам общества. В целом она значительно упадет. Или у Вас есть аргументы, что она вырастет?""

 

сейчас упадет, потом вырастет, потом опять упадет. Уже несколько моих знакомых купили квартиры, о которых не могли даже думать еще год назад.

 

""Тогда не обижайтесь когда Ваш работодатель скажет Вам извини дружище, но китаец мне обходится в 20-40 раз дешевле, поэтому иди попытай счастья на рынке труда. Вот только к тому времени все очень быстро смекнут, что китаец будет справляться с Вашей работой намного дешевле, чем Вы. Вы этого добиваетесь? Тогда что Вы будете делать мне интересно. Работать за 2у.е. в месяц?""

 

В этом есть риск определенный. Значит нужно уметь делать то, что не сделает китаец за 2 долл, а только японец за 5 000 долл. И будем зарабатывать по 2500 долл, как среднее. Мои сотрудники выполняют работы в Англии, Нидерландах и Польше по цене ИХ специалистов. Квалификация великая вещь. Но ведь все недавно хаяли высокие расценки на строй работы при низком кач-ве. Зачем им платить ТЕ деньги, что запрашивали? и темы про китайцев проскакивали, как спасение кстати.

Не знаю, были ли Вы в Китае, но зп управленцев среднего и высшего звена в Китае выше чем в Укр, а за 2 долл работают низкоквалифицированные рабочие.

А в Индии, начальник отдела по продаже оборудования (в подчинении 7-10 чел) зарабатывает около 7000 долл + соц пакет. Мы же с Вами надеюсь не канавы копаем????

 

""В фондовых рынках нет ничего плохого. Это не финансовая пирамида. Вам никто НЕ ГАРАНТИРУЕТ заработка. Если Вы хоть раз участвовали в институтах совместного инвестирования, то знаете что там в договоре на покупку ценных бумаг законодательно необходимо ставить надпись что-то вроде "Доходы в прошлом, не гарантируют получение дохода в будущем". Возможно поэтому он в Украине и не так популярен. Еслиб к примеру при покупке недвижимости было указана, что она может подешеветь, я думаю покупателей было бы меньше.""

 

Это не пирамида, это пузырь который лопается. Ни одно вложение не гарантирует Вам заработка. А фондовые рынки сейчас (это мое мнение) это спекуляция переоцененными активами. И те деньги, которые там крутятся могли бы с большей пользой работать в реальном секторе и создавать настоящие рабочие места.

 

""В данном случае комментарии излишни. А вообще когда водопродная сеть (к примеру) Украины будет принадлежать какой-нибудь ТНК и Вам предложат покупать питьевую воду по 100у.е. за м3. с зарплатой как у китайца (вы ведь такую хотите), то мне было б очень интересно, как бы Вы смогли "прожить", скорее даже "выжить".""

 

Опять пример из жизни. Компанию типа Киевэнерго в Молдавии продали испанцам. Тарифы выросли на 15% а кач-во в 2 раза. Если Вам без предупреждения отключили эл-кво более чем на три часа, Вы можете платить меньше в 2 раза за весь период. Вообще весь ЖКХ пора отдать в частные руки.

 

 

и самое главное, я хочу чтоб Вы поняли, я не радуюсь тому что происходит. Просто эта ситуация поможет нам избавиться от тех наростов на теле экономики которые паразитируют многие годы и не дают нормально развиваться нашей стране.

Змінено користувачем Firecode
По просьбе автора
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

aaronbuni-"Но ведь все недавно хаяли высокие расценки на строй работы при низком кач-ве. Зачем им платить ТЕ деньги, что запрашивали? и темы про китайцев проскакивали, как спасение кстати."-

Поддерживаю 100%!!!

Мы с мужем 20 лет занимаемся малым бизнесом. Пережили и распад Союза, и гиперинфляцию. Продукция у нас специфическая-брали оптом по всему СНГ. Но то, что наблюдали последние 2 года - как-будто перед нами появилась ж/б стена которую не пробъешь. Судите сами-сырье стало дороже импортного, но везти его из Индии или Африки нет смысла, так как зарплаты у рабочих(в райцентре) свыше 1000$, но найти хотя бы непьющих работников невозможно. Хотели получить разрешение на работу для молдаван-не дают. Электроенергия у нас тоже самая дорогая в Украине, а может и в мире-0,74к/квт. То есть все, что за эти годы удалось заработать и вложить в производство, в оборудование, оказалось бессмысленно, ведь все тендеры на строительную плитку выигрывали посредники из Китая. Даже памятниками забиты склады в Илличевске.

Так что процветание, которое многие почувствовали в последнее время за счет больших зарплат и доступных кредитов, не могло продолжаться бесконечно. Потому что источником благ может быть только производство материальных ценностей, а не кредиты. Кстати, если бы правительство не занималось популизмом, и девальвировало гривню на 1% в мес последние 2-3года, то и не было бы такого шока для банков и ипотетчиков, а заодно и экспорт не лежал бы на лопатках (кроме металла, у которого была суперконьюктура). Кризис многое поставит на место, но слишком дорогой ценой.

С уважением.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Кризис необходим, как коррекция. Но только кризис, который произойдет - это не только коррекция, но и полное уничтожение.

 

Я понимаю, что когда брокиры без образования и всякие там мегабарыги зарабатывают больше, чем учителя, медики или скажем, производители (именно те, кто занимается производством в Украине) то это на мой взгляд не нормально.

Я с Вами согласен, что коррекция необходима. Самое обидное то, что сложнее всего придется именно тем, чьи доходы ниже среднего. А всякие там барыги лишь умерят свой пыл. Но стоит ли фактически уничтожать тех, чей доход ниже среднего, ради тех чей доход был необоснован только лишь для того, чтоб научить последних зарабатывать нормально.

 

Поверьте, я столько "космонавтов" повидал, которые приходили с супер мега должностями рассказывали мне как мне работать. И мне реально обидно, когда приходит человек, который даже фундаментальных понятий не понимает. А у него зарплата в 7-8 раз Выше моей. Я его вынужден обучать, именно обучать, а не вводить в курс действий. Потому как он грубо говоря "О". Проходит 5-6 месяцев до руководства доходит, что он "О", его меняют и приходит такойже самый "О", но только зарплата у него еще больше чем у предидущего.

 

А может быть Вы и правы. Кризис необходим. Обидно лишь, что больше всего пострадают большинство тех, кто и так страдает.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

3) Ничего плохого в непомерном росте зарплат нет.

 

Масипула, ну что Вы написали?:shock: Очепятка штоли?

 

Хорошо не может быть без меры - по определению;)

 

Меня тоже задолбали космические расценки на все и вся при качестве работы спустя рукава ( в любом секторе - но особенно услуг!).

 

немерянный рост цен может быть подкреплен только 24/7/365 работой денежного станка. Хотите деньги в рулонах штоли?:shock:8-):evil:

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

"....мы старый мир разрушим до основания а затем мы наш мы новый мир построим ...кто был ничем тот станет всем...
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування

Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар

Створити акаунт

Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!

Зареєструвати акаунт

Увійти

Вже зареєстровані? Увійдіть тут.

Увійти зараз
×
×
  • Створити...