утепление стен внутри помещения

прпеллер, экструзия - экструдированный ппс, после нулевой дифузии был разделитель или, не дума что так надо разжевывать :）

 

Добавлено через 2 минуты

Я уже лет 7 здесь читаю этот стандартный набор предложений.И мечтаю о встрече теории с практикой. Может повезет.

У алкашей тоже не у всех цироз печени！:）

у вашего товарища (если он вообще существует) проблема...

Вы уверены в том, что вы именно теплотехник?

Пойду позвоню Алексею, скажу, что он "вымышленный персонаж". А также сообщу, что его студенты с кафедры вовсе не студенты и не правильно делают рассчеты. А то есть один "специалист" по утеплителям и видимо является, как минимум, к.т.н. и спорить с ним бесполезно.

Но это так... Отвлеклись от темы.

Человек спрашивал, как ему утеплиться изнутри помещения. Согласен, что этого не делают, но все же нужно дать совет.

Еще, например, если есть возможность, выложить стену внутри из газобетона, 150-го.

Пойду позвоню Алексею, скажу, что он "вымышленный персонаж".

Без обид. Просто в духе Вашего изложения часто вещают рекламные боты.

Совпадение? Возможно.

 

Добавлено через 49 секунд

А также сообщу, что его студенты с кафедры вовсе не студенты и не правильно делают рассчеты.

А вот рассчёты очень даже интересно посмотреть.

К цифрам и формулам, знаете ли, порой больше доверия.

 

Добавлено через 2 минуты

А то есть один "специалист" по утеплителям и видимо является, как минимум, к.т.н. и спорить с ним бесполезно.

Возможны вы и не заметили, что тема называется "утепление СТЕН внутри помещения"

А вы в качестве примера привели "утепление КРЫШИ".

 

Если вы не видите разницы в условиях эксплуатации утеплителей в этих разных конструкциях, то да: спорить лучше не надо...

Без обид. Просто в духе Вашего изложения часто вещают рекламные боты.

Совпадение? Возможно.

Моя деятельность, в отличие от Вашей, не связана с продажами и услугами.

 

А вот рассчёты очень даже интересно посмотреть.

К цифрам и формулам, знаете ли, порой больше доверия.

Если нужно, то могу спросить о распространении, так как не являюсь правообладателем.

 

Возможны вы и не заметили, что тема называется "утепление СТЕН внутри помещения"

А вы в качестве примера привели "утепление КРЫШИ".

 

Если вы не видите разницы в условиях эксплуатации утеплителей в этих разных конструкциях, то да: спорить лучше не надо...

 

А я и не спорю. А подход в утеплении стен и крыши, согласен, имеет различия.

Шел 1996 год.Богатая фирма с иностранцами арендовала административный

корпус на крупном военном киевском заводе. +- 5000 м2 Здание каркасно-панельное, 1982 год постройки. Наружные навесные керамзитобетонные панели 250 мм. Проект реконструкции делал ин-т Гипроград.

 

Согласно проекта выполнено внутреннее утепление изовером 50 мм + ГКЛ Кнауф. Без пароизоляции.

Материалы везли из Поляндии ( тут еще была жопа). За 16 лет эксплуатации ( потом съехали). никто о "точке росы" и влажном утеплителе ничего не догадывался. Зимы были похлесче. Патамушо тада небыло форума. Привет Пропеллеру.

Сейчас там небедствует большущая полит. европейское представительство.

 

Где то в 2005 тот же Гипроград не сделал в другом проекте внутреннее утепление, т. к. изменилась концепция на энергосбережение. Только наружное утепление.

 

Вопрос??? Мы или физику учитываем или моду ловим?

Мы или физику учитываем или моду ловим?

Так времена другие. Немцы уже давно считают теплопотери. А у нас год или два пытаются.

Еще раз пожалуйста. Толщина утеплителя внутри помещения влияет на точку росы?

В вате любой толщины есть воздух, а значит и влага. И она выпадет или невыпадет независимо от пароизоляции.

 

В вате, которая находится в конструкции, есть допустимая нормами влажность (1- 2 %).

Толщина утеплителя влияет на то, где будет находиться "точка росы", и самое главное, на сопротивление теплопередачи стены (теплозащита).

Пароизоляция нужна для того, чтобы влага не попадала в утеплитель за отопительный сезон, вата не намокала и ухудшала свои теплофизические свойства, не выпадал конденсат и т.д.,

 

В вате, которая находится в конструкции, есть допустимая нормами влажность (1- 2 %).

Толщина утеплителя влияет на то, где будет находиться "точка росы", и самое главное, на сопротивление теплопередачи стены (теплозащита).

Пароизоляция нужна для того, чтобы влага не попадала в утеплитель за отопительный сезон, вата не намокала и ухудшала свои теплофизические свойства, не выпадал конденсат и т.д.,

 

Этот постулат мне известен. Разжуйте мне с какой стороны "идет" эта блинская точка? И как на это влияет внутреннее утепление. Или я туплю по серьезному.

Разжуйте мне с какой стороны "идет" эта блинская точка? И как на это влияет внутреннее утепление.

Она не откуда не идет, я уже "разжевывал" где-то на форуме, попытаюсь объяснить утрировано:

Допустим воздух при т+23 может в себе содержать 100 литров воды во взвешенном состоянии (это 100% влажности относительно данной температуры) а воздух при т+5 может содержать 50 литров (это 100% относительно этой температуры) это понятие относительной влажности. Так вот допустим у вас в доме относительная влажность по Комаровскому - 50% т.е. половина от того склько он может вынести т.е. 50литров. А на улице относительная влажность 70% и т -15 - т.е в нем 10 литров на еденицу объема. Т.е. у вас в доме на 40л Больше! влаги чем на улице, и это значение пытается уровняться - это называется парциальное давление и чем больше эта разница тем оно выше! Т.е оно в холодную погоду очень большое и не замечает вашу вату на своем пути, и что происходит... Только эти 50 литров дойдут до того слоя с температуратурой которая не может в себе держать больше 49,9 литров лишак выпадает в осадок т.е конденсируется в капельки воды - это понятие точки росы. И чем больше перепад в абсолютной влажности тем больше конденсируется воды, а так как у ваты очень хорошая паропроницаемость, а у следуюещего по ходу материала априори ниже в том числе и температура поверхности т.к. вы утеплились изнутри и не даете теплому воздуху обогреть эту поверхность! И хоть вы этого не увидете, там у вас будет влага или плесень и т.д. И хорошо бы если бы этот промежуток был вентелируемым - то высох бы летом, а в закрытом пространстве все это будет накапливаться и усугубляться.

И вот-это физика а не дань моде

 

Добавлено через 4 минуты

Добавлю что дает паробаръер:

Воздух на улице допустим может принять еще +10л воды, вот паробаръер и пропускает а улицу минимальное количество влажного теплого воздуха что бы она там не выпала в осадок

Она не откуда не идет, я уже "разжевывал" где-то на форуме, попытаюсь объяснить утрировано:

Допустим воздух при т+23 может в себе содержать 100 литров воды во взвешенном состоянии (это 100% влажности относительно данной температуры) а воздух при т+5 может содержать 50 литров (это 100% относительно этой температуры) это понятие относительной влажности. Так вот допустим у вас в доме относительная влажность по Комаровскому - 50% т.е. половина от того склько он может вынести т.е. 50литров. А на улице относительная влажность 70% и т -15 - т.е в нем 10 литров на еденицу объема. Т.е. у вас в доме на 40л Больше! влаги чем на улице, и это значение пытается уровняться - это называется парциальное давление и чем больше эта разница тем оно выше! Т.е оно в холодную погоду очень большое и не замечает вашу вату на своем пути, и что происходит... Только эти 50 литров дойдут до того слоя с температуратурой которая не может в себе держать больше 49,9 литров лишак выпадает в осадок т.е конденсируется в капельки воды - это понятие точки росы. И чем больше перепад в абсолютной влажности тем больше конденсируется воды, а так как у ваты очень хорошая паропроницаемость, а у следуюещего по ходу материала априори ниже в том числе и температура поверхности т.к. вы утеплились изнутри и не даете теплому воздуху обогреть эту поверхность! И хоть вы этого не увидете, там у вас будет влага или плесень и т.д. И хорошо бы если бы этот промежуток был вентелируемым - то высох бы летом, а в закрытом пространстве все это будет накапливаться и усугубляться.

И вот-это физика а не дань моде

Теоретически все правильно. Комментарии излишни...

Т.е. у вас в доме на 40л Больше! влаги чем на улице, и это значение пытается уровняться - это называется парциальное давление и чем больше эта разница тем оно выше! Т.е оно в холодную погоду очень большое и не замечает вашу вату на своем пути, и что происходит...

 

 

Парциальное давление водяного пара - возникает не в результате разницы абсолютной влажности воздуха в теплой и холодной зоне (в доме и на улице).

Судя по Вашей цитате Вы именно так трактуете понятие парциальное давления. Что-то мне говорит, что это ошибочно.

Воздух - это смесь газов. В эту смесь в том числе входит и нервно мечущиеся молекулы воды (пар). Если это смесь газов, то каждый газ имеет в этой смеси свою "долю". Она у каждого газа своя и "называется" парциальным давлением газа в смеси.

То есть, парциальное давление пара есть как в воздухе в комнате, так и в воздухе на улице. Подчеркиваю : и там и там.

Вот интенсивность диффузии пара через перегородку, отделяющую комнату от улицы определяет РАЗНИЦА ПАРЦИАЛЬНЫХ ДАВЛЕНИЙ пара в воздухе в комнате и на улице. Или проще разница абсолютной влажности там и тут. И , естественно, направлена в сторону с меньшей концентрацией пара в воздухе. Зимой - на улицу.

 

У меня есть еще вопросы к специалистам по утеплению. Можно?

Это вы в дебри полезли, я в самом начале написал - "утрировано" т.е. вы мне предьявляете - что ну очень утрировано?

Посыл мой простой (математический, потому как всю физику процесса даже ученые не изучили) в том что парциальное давление прямопропорционально Т и влажности! И да оно есть и на улице и в помещении, и да оно разное, но смысл один и тот же

Или проще разница абсолютной влажности там и тут. И , естественно, направлена в сторону с меньшей концентрацией пара в воздухе. Зимой - на улицу.

Про точку росы формально можете тоже придраться что сути не поменяет

 

 

У меня есть еще вопросы к специалистам по утеплению. Можно?

Зачем специалисту в гуглении - какие-то специалисты?

З,ы, Утеплятся из нутри нельзя, да формально можно придраться, но это мой основной посыл! А дальше у каждого своя голова прикручена...

Люди!!! Подумайте, откуда берется роса утром на траве, - это сама природа придумала! А мы пытаемся вычислить, откуда и когда эта роса появляется, и даже термин ввели "точка росы".

Если кто поймет природу/причину возникновения росы, тот поймет образование влаги под металлочерепицей, в подкровельном пространстве и т.д. Всем

Она не откуда не идет, я уже "разжевывал" где-то на форуме, попытаюсь объяснить утрировано:

 

Попробую опять. Как я это понимаю.

1. Берем стену без утепления. Так проще. Есть там точка росы? Да, при определенных температурах снаружи и внутри. Ибо естественная влага в стене конденсировалась. Высохнет или пойдет плесень это потом. Таким образом точка идет от холодной стороны к теплой. Так?

2. Берем утепление снаружи. От его толщины +Т нар. + Т вн. и имеем опять таки где то эту точку. Или в стене или в утеплителе. Так?

 

3. Утепление внутри. Та же точка с улицы глубже заходит в стену ( или выйдет внутрь помещения) ибо Т вн. отсечена от стены утеплителем. Так ?

4. Как влияет пароизоляция на точку росы? Больше-меньше влаги в вате? Уже пофик.

5.Как влияет толщина утеплителя внутри на точку росы? Чем толще утеплитель тем больше шансов запустить ее внутрь. Так ?

Это вы в дебри полезли, я в самом начале написал - "утрировано" т.е. вы мне предьявляете - что ну очень утрировано?

 

Я "предъявляю" Вам только то, что Вы неправильно понимаете суть термина , который упоминаете при "разжевывании". И Ваше непонимание подтверждает Ваша фраза ниже

 

(математический, потому как всю физику процесса даже ученые не изучили)

Назовите книгу, где Вы это прочитали. Я так понял , судя по этому

Зачем специалисту в гуглении - какие-то специалисты?

электронный склад информации (Internet) Вы избегаете.

 

Посыл мой простой в том что парциальное давление прямопропорционально Т и влажности!

 

Парциальное давление и есть влажность. Поэтому оно не может зависеть от того чем оно является.

Это показатель абсолютной влажности или количества пара в воздухе.

Относительно зависимости от температуры, то здесь - да.

электронный склад информации (Internet) Вы избегаете.

Не избегаю, у меня просто нет времени на серфинг ради спора! Мне для понимания процесса хватает своего уровня знаний, может быть зимой вернемся к этому (я даже уверен т,к, утепление из-нутри возникает с завидной регулярностью на форуме), и я детальней вникну для беседы с Вами! Хотя и не вижу в этом смысла т,к, спор в определении но по сути говорим об одном и том же!

Парциальное давление и есть влажность

Ну это уже точно через-чур утрированно, давление - это давление, влажность - это содержание влаги в смеси с сухим воздухом (это не ради спора, это мое понимание)

1. Берем стену без утепления. Так проще. Есть там точка росы? Да, при определенных температурах снаружи и внутри. Ибо естественная влага в стене конденсировалась. Высохнет или пойдет плесень это потом. Таким образом точка идет от холодной стороны к теплой. Так?

Нет, она ни куда не идет, я сейчас не могу апеллировать терминами (это к пропелеру) но это грубо говоря температура при которуй смесь воздуха с водяным паром не сможет нести в себе весь объем влаги и излишек конденсируется,

2. Берем утепление снаружи. От его толщины +Т нар. + Т вн. и имеем опять таки где то эту точку. Или в стене или в утеплителе. Так?

Нет, ее может и не быть,

3. Утепление внутри. Та же точка с улицы глубже заходит в стену ( или выйдет внутрь помещения) ибо Т вн. отсечена от стены утеплителем. Так ?

Грубо говоря.

Как влияет пароизоляция на точку росы? Больше-меньше влаги в вате? Уже пофик.

Не пофиг, вата при увлажнении сильно теряет в своих теплоизолирующих характеристиках ( грибок это уже запущеный случай) про влагу в утеплителе вы можете и никогда не узнать.

 

.Как влияет толщина утеплителя внутри на точку росы? Чем толще утеплитель тем больше шансов запустить ее внутрь. Так ?

Да, + вы отсекаете теплоинерционные кронструкции, что для пмж плохо! Это все равно что греться водкой или чаем и стоять голым на морозе, вместо тогго что бы одеть шубу,

Ну это уже точно через-чур утрированно, давление - это давление, влажность - это содержание влаги в смеси с сухим воздухом (это не ради спора, это мое понимание)

Такая цепочка : парциальное давление водяного пара в газовой смеси (воздухе) - это количество водяного пара в этом воздухе, а количество водяного пара в воздухе и есть степень влажности этого воздуха.

 

Теперь такое.

Говорим о вате.

В ней вода из газа может стать жидкостью. При определенных условиях.

 

А эта жидкость (вода) где в вате находится?

Есть 3 варианта :

а) Висит в воздухе в виде тумана (100% влажность)?

б) Оседает на волокнах каркаса ваты?

в) Волокна ваты впитывают воду?

 

Почему задаю этот вопрос?

Как вода влияет на повышение теплопроводности ваты?

 

ПС Надеюсь на этом форуме не спорят, а дискутируют.

Как вода влияет на повышение теплопроводности ваты?

Это ОЧЕНЬ ХОРОШО знают конкуренты продаванов ваты.

А эта жидкость (вода) где в вате находится?

Вы ни когда не видели мокрую вату?

 

Оседает на волокнах

Я бы сказал между волокнами. У меня при ремонте крыши залило перекрытие, я вам скажу что в одной плите накапливается около 5 литров воды!

Как вода влияет на повышение теплопроводности ваты?

Я Вам боюсь отвечать, с гуглом тяжело спорить а в качестве дискусии пожалуйста:

Принцип работы всех утеплителей основан на теплоизолирующих свойствах воздуха без конвекции, лямбда около 3 десятитысячных, плюс структура утеплителя получается приблезительно 4-5 десятитысячных, чем больше воздуха в утеплителе тем ниже теплопроводность, когда воздух замещается влагой, лямбда соответственно растет.

Я Вам боюсь отвечать, с гуглом тяжело спорить

 

В своих ответах Вы уже дважды упомянули, что я пользуюсь интернетом для поиска нужной информации. Пользуюсь. Это очень удобно. Попробуйте.

Недавно тут на форуме меня заставили рассчитать размер молекулы метилсиликоната калия (широко применяемый в отечественном строительстве гидрофобизатор).

Забыл величину числа Авогадро. "Гугл" помог.

Повторяю : очень удобно. Зря Вы себе в этом отказываете.

 

И...... сомневайтесь в себе. Это оздоравливает.

Успехов в "пережовывании"!

В своих ответах Вы уже дважды упомянули, что я пользуюсь интернетом для поиска нужной информации. Пользуюсь. Это очень удобно. Попробуйте

Я лекции не читаю, а даю советы исходя из своих знаний и опыта! Так сказать даю подсказку где рыть, а каждый должен уже своей головой пользоваться и нетом в том числе (я это приветствую). Я не буду искать

размер молекулы метилсиликоната калия

в чем сакральный смысл? Умней меня это не сделает, и казаться умней чем я есть мне не нужно, мой IQ меня устраивает!

Потратили кучу времени а информационной нагрузки ноль! Пора прекращать сходить на флуд,

 

 

И...... сомневайтесь в себе. Это оздоравливает.

Это вы меня так завуалировано "больным" обозвали?

Правильно человек советует.

А если подходить с научной точки зрения, то необходимо рассчитать точку росы и ложить утеплитель такой толщины, чтобы точка росы была не в минвате.

Если утеплить изнутри, то точка россы только в мин.вате и будет, если сопротивления стены не хватит. Потому-то и утепляют ТОЛЬКО СНАРУЖИ, чтобы эту пресловутую точку убрато подальше. А вообще тема с пеностеклом самое то, одно плохо-дорого.

 

Дочитал всю ветку до конца-офигел! А так все хорошо начиналось, и чем в результате окончилось. Человек-то хотел получить совет, а не бойню между старожилами и агентами.

Если утеплить изнутри, то точка россы только в мин.вате и будет, если сопротивления стены не хватит. Потому-то и утепляют ТОЛЬКО СНАРУЖИ, чтобы эту пресловутую точку убрато подальше. А вообще тема с пеностеклом самое то, одно плохо-дорого.

 

Дочитал всю ветку до конца-офигел! А так все хорошо начиналось, и чем в результате окончилось. Человек-то хотел получить совет, а не бойню между старожилами и агентами.

 

Кроме гугла у нас есть и стандарты (ДСТУ). Рекомендую скачать

ДСТУ-Н Б В.2.6-192:2013 "Настанова з розрахункової оцінки тепловологісного стану огороджувальних конструкцій".

Там написано и про "точку росы", есть там и примеры расчетов для разных конструкций, написано про парциальное давление (от чего оно зависит и т.д.), картинки, где может возникать "точка росы".

Я рекомендую сначала искать в стандартах))

Мне как-то попался на глаза немецкий справочник по строительству, поскольку занимаюсь утеплением, в первую очередь нашел тему по термоизоляции. Там, в отличие от наших ДБН, где утепление изнутри в принципе не рассматр вается, был небольшой раздел по этому вопросу. Так вот, что они там пишут. Не помню дословно, но суть в следующем. Утепление изнутри оправдано при циклическом отоплении помещения, т.е, когда комфортные 20градС поддерживаютя какое-то время, а потом температура вновь опускается до какого-то фона. Это дачные домики, церкви на время ведения службы. В данном случае, нет необходимости прогревать ограждающую конструкцию, достаточно прогрева воздуха и предметов внутри помещения. От себя добавлю, что, откинув забубоны про экологичность, оптимально использование максимально паронепроницаемых, а значит независимых от дифф. влаги материалов-ЭППС или ППУ, или пеностекло, как говорил выше. Как-то так.

Для образования плесени необходимы определенные условия. А именно влажные поверхности. Именно влажные, а не увлажненные, а потом высохшие. К постоянному увлажнению поверхностей имеет непосредственное отношение преславутая точка россы, вылезшая на внутреннюю поверхность стены в следствие ее низкой температуры и высокой относительной влажности воздуха. например у вас +18градС и относительная влажность 60%, если не ошибаюсь, температура конденсации будет +12градС. При более высокой температуре на поверхности россы не будет,а значит не будет и плесени. Потому-то и утепляют паронепроницаемыми утеплителями, чтобы недопустить попадания теплого, а значит более влажного воздуха на холодные наружные поверхности. Ну и конечно проветривание помещений во избежание парной, ведь как известно при 100% отн влажности конденсация будет на всех поверхностях вне зависимости от температуры. ;)

 

Добавлено через 1 минуту

Пліснява в квартирі гарантована

Сори, я писал не про квартиру, а про дачу там или церковь. Хотя, если быть точным, писал не я, а немцы.