Перейти до публікації
Пошук в
  • Додатково...
Шукати результати, які містять...
Шукати результати в...

Зубадан от Мицубиши электрик СКАЗКА или реальность ??

Денис Владимирович

Рекомендовані повідомлення

Предложили для обогрева дома использовать воздушник -- гибрид кондиционера и теплового насоса. Кто сталкивался ???- в рекламных проспектах всё красиво ... а сомнения остались ...

03.thumb.JPG.aa167b84843a58e6b96a5ff35843a2d8.JPG

030001.thumb.JPG.cb41ef426fe7b9b9afaa0beddb564493.JPG

030002.thumb.JPG.0ccbb8423f6fc30e70b6de722f029e25.JPG

030003.thumb.JPG.3ce4dd4d8dd87d6042b9fce16b5eff7d.JPG

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Предложили для обогрева дома использовать воздушник -- гибрид кондиционера и теплового насоса. Кто сталкивался ???- в рекламных проспектах всё красиво ... а сомнения остались ...

 

С водяным ТН уже завязали? :)

По поводу мицубиськи - поставили мы недавно такой на 11,5кВт, вот зимой и посмотрим, как он себя ведет. В принципе, техника достаточно надежная и все должно соответствовать рекламным буклетам, с учетом нескольких факторов:

1. Затраты на электроэнергию будут в любом случае выше, чем на водяном ТН (насколько - не могу сказать, надо считать).

2. Шум не очень сильный, но присутствует, от этого никуда не деться

3. Еще один нюанс - в сильные морозы, если тепловой насос остановится и компрессор замерзнет (скажем, если не будет электричества некоторое время), то он не рестартует, т.е. придется его отогревать вручную, несмотря на существующий подогрев поддона картера (как и чем - ХЗ).

Все вышеописанное характерно для всех воздушных ТН, не только для Мицубиши.

А сколько Вам выставили цену и какой мощности, если не секрет? (можно в личку).

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

4. ГВС надо делать "путем взятия себя левой рукой за правое ухо через колено" :)

 

Плюс: кондиционирование делается просто

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

4. ГВС надо делать "путем взятия себя левой рукой за правое ухо через колено" :)

 

Плюс: кондиционирование делается просто

 

Андрей, ГВС это всегда некоторая задача для проектировщика систем на базе ТН, и это касается ВСЕХ тепловых насосов. На сегодня самым оптимальным выбором видится система типа "бак-в-баке" с внутренним баком ГВС (наружный - отопленческий), емкостью 80-100л и наличие некоей последовательно включенной емкости для догрева горячей воды и увеличения запаса по ГВС.

 

И кондиционирование опять же делается просто, в ряде случае это даже технически показано, вот только европейцы почему-то сплошь и рядом называют это "доп.функциональностью" и требуют некоторую немаленькую сумму в "ойро". Наши узкоглазые братья к этому вопросу намного проще подходят (впрочем, как и американцы тоже).

 

2 Денис: кстати, по заголовку категорически не согласен. Реальность, но и не СКАЗКА. Нормальный рабочий вариант, со своими плюсами и минусами :)

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

.....3. Еще один нюанс - в сильные морозы, если тепловой насос остановится и компрессор замерзнет (скажем, если не будет электричества некоторое время), то он не рестартует, т.е. придется его отогревать вручную, несмотря на существующий подогрев поддона картера (как и чем - ХЗ). ...

А вот с этим как раз и нет проблем!

Два варианта, уже обкатанных на объектах - установка одного доп ТЭНа в контур ТН (назовем оный аварийным)+ байпас на момент прогрева перед повторным запуском - этот вариант был навеян опытом эксплуатации УАЗика в горах Карпатских, на горнолыжных трассах.

Второй, более современный - использование саморегулирующегося нагревательного кабеля - и в кондиционерах и в компрессорах и для труб всех назначений, даже затрудняюсь перечислить, сколько задач подобного типа решено с помощью саморегулирующегося нагревательного...:drinks:

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

На сегодня самым оптимальным выбором видится система типа "бак-в-баке" с внутренним баком ГВС (наружный - отопленческий), емкостью 80-100л и наличие некоей последовательно включенной емкости для догрева горячей воды и увеличения запаса по ГВС.

 

 

Сие низя назвать опимальностью ибо если ТН пошел в режим охлаждения дома через фенкойлы, бак в баке теряет смысл.

 

Я предложил ( я ж говорил с авторами проекта) сделать проще:

Гвс таки через косвенник с догревом теном или доп электрокотлом, который по мере необходимости включится в параллель баку гвс.

Тот же котел может быть "доводчиком" тепла в дом если не стправится ТН ( а он там чуток замал - 16кВт).

 

Авторы покрутили пальцем у виска, потом согласились. Что выйдет по факту - хз.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Сие низя назвать опимальностью ибо если ТН пошел в режим охлаждения дома через фенкойлы, бак в баке теряет смысл.

 

Я предложил ( я ж говорил с авторами проекта) сделать проще:

Гвс таки через косвенник с догревом теном или доп электрокотлом, который по мере необходимости включится в параллель баку гвс.

Тот же котел может быть "доводчиком" тепла в дом если не стправится ТН ( а он там чуток замал - 16кВт).

 

Авторы покрутили пальцем у виска, потом согласились. Что выйдет по факту - хз.

 

По поводу охлаждения - согласен, бак в баке уже не катит. но! во-первых, как показала практика, в наших домах в 90% случаев вполне достаточно пассивное охлаждение. И второе. Косвенник должен быть с ОЧЕНЬ развитым теплообменником, чтобы принять и отдать все тепло от ТН, а это уже другие деньги.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

А вот с этим как раз и нет проблем!

Два варианта, уже обкатанных на объектах - установка одного доп ТЭНа в контур ТН (назовем оный аварийным)+ байпас на момент прогрева перед повторным запуском - этот вариант был навеян опытом эксплуатации УАЗика в горах Карпатских, на горнолыжных трассах.

Второй, более современный - использование саморегулирующегося нагревательного кабеля - и в кондиционерах и в компрессорах и для труб всех назначений, даже затрудняюсь перечислить, сколько задач подобного типа решено с помощью саморегулирующегося нагревательного...:drinks:

 

А вот это уже интересно! Сразу скажу, что ТЕН в контур ТН скорее всего бессмысленен, потому что циркуляция при соответствующем растворе гликоля идет без помех. Да и мицубиська есть с выносным конденсатором.

А вот по нагревательному кабелю - можно ли уточнить, куда именно Вы его наматываете? На компрессор, по фреоновой магистрали или еще куда? и какой алгоритм управления этим кабелем (отдельный контроллер или что-то еще)?

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Гвс таки через косвенник с догревом теном или доп электрокотлом, который по мере необходимости включится в параллель баку гвс.

Тот же котел может быть "доводчиком" тепла в дом если не стправится ТН.

Считаю что ТН и не справится при расчетной наружной и как по мне это единственное решение.

 

А вот это уже интересно! Сразу скажу, что ТЕН в контур ТН скорее всего бессмысленен, потому что циркуляция при соответствующем растворе гликоля идет без помех.

Циркуляция чего? Теплоносителя, дак его температура не будет рассчетной при рассчетной наружной.

Да и гликоль или еще какие добавоки = снижение теплопередачи и далеко не на мелочь в 2-3% (зависит от концентрации). Для компенсации уменьшения теплопередачи необходимо поднимать мощность оборудования, а это все деньги.

 

А вот по нагревательному кабелю - можно ли уточнить, куда именно Вы его наматываете? На компрессор, по фреоновой магистрали или еще куда?

Речь о нагревающем кабеле для картера компрессора (умельцы от утюга спираль ставили)). При низких температурах масло становится гуще, считается что помогает и даже спасает систему от гидравлического удара.

 

Мое мнение, что система отопления обязана работать на свою мощность при расчетной наружной температуре -22С (для Киева).

ТН воздушный при таких температурах не выдаст рабочие характеристики, т.е. когда необходимо больше тепла выдавать, наоборот его будет меньше. Что для системы отопления плохо.

И проверьте тепловую мощность девайса при -22С наружной за сутки работы - вы будете весьма неприятно удивлены.

Это техника для умеренного климата (хотя бы Крым), собственно для него она разрабатывалась, где и актуальна.

 

Компания Mitsubishi Electric успешно завершила испытания систем серии ZUBADAN «суперобогрев». Известно, что производительность тепловых насосов, использующих для обогрева помещений низкопотенциальное тепло наружного воздуха, уменьшается при снижении температуры наружного воздуха. И это снижение весьма значительное: при температуре -20°С теплопроизводительность на 40…60% меньше номинального значения, указанного в спецификациях приборов и измеренного при температуре +7°С. Именно по этой причине воздушные тепловые насосы не рассматривают в Украине как полноценный нагревательный прибор. Теплопроизводительность полупромышленных систем Mitsubishi Electric серии ZUBADAN сохраняет номинальное значение вплоть до температуры наружного воздуха -15°С. При дальнейшем понижении температуры теплопроизводительность начинает уменьшаться.

 

ИМХО рассчетная для зимнего периода -22C, если Киев и область, а не -15С (жаль автор поста не указал откуда).

Энергопоребление при -15C сравните с указанным в каталоге при +7С - будете удивлены, а при -22С (если еще запустится) будете шокированы.

 

ЗЫ Часто потребителю парят тепловую мощность девайса по каталогу, при наружной +7С, еще гликоль льют и ТЭНы ставят на подогрев картера + доводчик, чоб хоть как-то выйти из ...

Змінено користувачем Maestro Kiev
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Речь о нагревающем кабеле для картера компрессора (умельцы от утюга спираль ставили)). При низких температурах масло становится гуще, считается что помогает и даже спасает систему от гидравлического удара.

Подогреватель картера компрессора ставится для поднятия температуры масла, находящегося в картере компрессора. Чтобы поднять температуру и синизить вязкость масла, и электродвигатель смог провернуть подшипники. Чтобы пусковой ток (LRA - Locked Rotor Ampers) не вышел за пределы дозволенного.

Еще для недопущения конденсации и превращения в жидкость хладагента, оставшегося в цилиндре.

Строго говоря словом "тепловой насос" называется любой кондиционер имеющий возможность работать в реверсивном режиме. Для холодного климата ставится так называемый "низкотемпературный комплект" - подогреватель картера + регулятор скорости вентилятора наружного блока (испарителя) для стабилизации давления кипения хладагента.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

На сегодня самым оптимальным выбором видится система типа "бак-в-баке" с внутренним баком ГВС

Такой? Правда этот бак, на дровах.

1338274648_04112009804(Large).thumb.jpg.23d8de7f448318f4bedc0e4b312d6072.jpg

1867227388_05112009808(Large).thumb.jpg.1ffda711055c5089ba9027c7289c7446.jpg

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Подогреватель картера компрессора ставится для поднятия температуры масла, находящегося в картере компрессора. Чтобы поднять температуру и синизить вязкость масла, и электродвигатель смог провернуть подшипники. Чтобы пусковой ток (LRA - Locked Rotor Ampers) не вышел за пределы дозволенного.

Еще для недопущения конденсации и превращения в жидкость хладагента, оставшегося в цилиндре.

Строго говоря словом "тепловой насос" называется любой кондиционер имеющий возможность работать в реверсивном режиме. Для холодного климата ставится так называемый "низкотемпературный комплект" - подогреватель картера + регулятор скорости вентилятора наружного блока (испарителя) для стабилизации давления кипения хладагента.

Добавлю, что низкотемпературный компклект НЕ СТОИТ СТАВИТЬ в бытовые теловые насосы. Т.к. его основная цель - работа при низких температурах на ОХЛАЖДЕНИЕ.

Но на мой взгляд, его составляющая как подогрев картера (электрокабель), ввиду дешевизны рекомендую ставить.

Хотя это для экстремалов - кто нормальный будет юзать на обогрев ниже -10С:)

Часть составляющей низкотемпературного комплекта - контроль процесса конденсации, проще говоря оборотов наружного блока вентилятора присущ у большинства брендовых систем по умолчанию.

 

ЗЫ Частое заблуждение - низкотемпературный комплект для режима обогрева.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Maestro Kiev,

Скажите, кому нужен режим охлажения зимой (в межсезонье) !?

(Всякие серверные комнаты в пример приводить не нужно, там вообще не ставят реверсивные ТН, а обычные кондиционеры - только холод)

Именно для режима обогрева и нужен низкотемпературный комплект.

У разных производителей по разному, -5 (-10, -2) зима начинается.

КПД и мощность не гарантируется при более низких температурах, но на тепло работать будет, при условии установки подогрева.

В этом режиме в наружном блоке будет испаритель.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Maestro Kiev,

Скажите, кому нужен режим охлажения зимой (в межсезонье) !?

(Всякие серверные комнаты в пример приводить не нужно, там вообще не ставят реверсивные ТН, а обычные кондиционеры - только холод)

Именно для режима обогрева и нужен низкотемпературный комплект.

У разных производителей по разному, -5 (-10, -2) зима начинается.

КПД и мощность не гарантируется при более низких температурах, но на тепло работать будет, при условии установки подогрева.

В этом режиме в наружном блоке будет испаритель.

Часто встречаем проекты, от авторитетных на первый взгляд проектных институтов, в которых заложены сплиты с тепловыми насосами для тех же серверных. Шоком была установка в проекте одного бытового сплита с тепловым насосом Дайкина для серверной крупного банка, со всемы бытовыми наворотами (кучей фильтров, умный глаз ну весь набор).

 

Теперь по порядку:

- холодильный коэф. (КПД) сплита на фреоне падает после +2С и летит вниз после -2С;

- тепловая мощность при -10С уже конкретно ниже указанной по каталогу и нет уже смысла использовать кондиционер на обогрев;

- рабочая наружная температура на обогрев указана в каталогах у кого как, до -10, -15С, НО не указана тепловая мощность при таких наружных;

- мощность при таких минусах никакая = насилие над дорогим оборудованием;

- вязкость масла актуальна ниже -15С, в режиме когда глупо использовать кондер на обогрев = подогрев картера не актуален;

- контроль конденсации наружного блока ниже -10С не нужен для обогрева, а для режима охлаждения.

 

Вывод:

- использовать на обогрев сплиты при морозах необоснованно, после +2С уже падает КПД;

- не выдаст даже 50% тепловой мощности сплит при -15С;

- при -10С уже режим оттаивания наружного блока = реверс, тепло берется из помещения;

- низкотемпературный комплект для режима охлаждения;

- подогрев картера для фанатов насилия над техникой при использовании ниже -15С для обогрева.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Часто встречаем проекты, от авторитетных на первый взгляд проектных институтов, в которых заложены сплиты с тепловыми насосами для тех же серверных. Шоком была установка в проекте одного бытового сплита с тепловым насосом Дайкина для серверной крупного банка, со всемы бытовыми наворотами (кучей фильтров, умный глаз ну весь набор).

Это Вы так стебетесь изощренно?

За что заплатил Дайкин, то и запроектировали :D. Что тут удивительного?

 

Теперь по порядку:

- холодильный коэф. (КПД) сплита на фреоне падает после +2С и летит вниз после -2С;

- тепловая мощность при -10С уже конкретно ниже указанной по каталогу и нет уже смысла использовать кондиционер на обогрев;

- рабочая наружная температура на обогрев указана в каталогах у кого как, до -10, -15С, НО не указана тепловая мощность при таких наружных;

- мощность при таких минусах никакая = насилие над дорогим оборудованием;

Мое ИМХО такое:

Холодильный коэффициент копрессионной холодильной машины максимален в расчетном диапазоне температур испарения/конденсации. Не при < +2, -2, -10, а при выходе уличной температуры за границы той, на которую расчитывали конструкцию конструкторы. Если проектируют ТН на +5/-20 за бортом, значит и будет он хорошо работать при такой температуре.

Значит выбрали конструкторы такой хладагент, такие давления, такой компрессор и все остальное, что будет машина хорошо работать именно в таких условиях.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Рассматриваем же бытовые, а они не разрабатывались для обогрева с нашим климатом. Вот попытка исключения:

Теплопроизводительность полупромышленных систем Mitsubishi Electric серии ZUBADAN сохраняет номинальное значение вплоть до температуры наружного воздуха -15°С

Но у нас -22С расчетная - выходит не удачная для нашео климата попытка. И чо на нее не навешай не будет работать на расчетной мощности при -22С.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

По сути subj и вопроса ТС.

Фирма Mitsubishi Electric - это не гаражная кулибинская контора "Рога и Копыта". 5 лет люди агрегат испытывали.

Это не рекламные буклеты с красивыми словами не о чем, а конкретные технические характеристики с цифрами, которые оборудование должно обеспечивать. Если не будет этих цифр - однозначно пусть разбираются по гарантии, бесплатно.

Если Вам Buderus пишет "наш котел выдает 30кВт", Вы же ему верите, без сомнений?

Производитель не то чтобы допускает работу на обогрев, а нормирует теплопроизводительность при -20 и при -25. Значит при -25 оборудование гарантированно запустится и обеспечит заявленные килоВатты по теплу.

При таких вводных запускаться и работать (с потерей КПД и теплопроизводительности) думаю, будет и в -30, все что нужно, там уже стоит по умолчанию.

 

Т.е. есть два варианта:

1. Рассчитывать по теплопроизводительности при -25 и брать более дорогой агрегат.

2. Рассчитывать по -15. Сколько дней за отопительный сезон в Киеве мы имеем температуру ниже? Предусмотреть на эту неделю пиковые доводчики, к примеру, обычные дешевые электроконвекторы.

Змінено користувачем snickers
  • Лайк 2
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Не смотрел каталог, а миниатюры такие мелкие что ничо там не прочесть, но вот приводил инфу которую нашел сходу:

Теплопроизводительность полупромышленных систем Mitsubishi Electric серии ZUBADAN сохраняет номинальное значение вплоть до температуры наружного воздуха -15°С

Т.е. расчетная минимальная выходит -15С или наверно в каталоге указаны температуры пониже?

 

В любом случае, думаю эффективен рассчет тепловой мощности на среднеюю температуру отопительного периода да и судя по еле видному графику падает мощность девайса ниже -15С (странно что от 0 до -15С прямая), то тогда актуально для наших широт с доводчиками. И так предположительно дешевле будет, только по-сложнее в плане инженерии.

 

Согласен, Мицубиси неглупые, должны были сами все продумать. Судя по обсуждению как девайс улучшить при -22 (зачем тогда, если работает по данным производителя и при -22С), чего тогда Мицубиси не поставили низкотемпературный комплект? О чем тогда разговор? - даже Мицубиси не посчитали его нужным ставить.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Не смотрел каталог, а миниатюры такие мелкие что ничо там не прочесть

 

 

 

Попробуйте скопироватиь и увеличить .. очень читабельно ... могу ещё на електронку сбросить ... также интересует Ваше мнение в цифрах о енергопотреблении при температурах от минус 15 до минус 22 ????

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

 

Попробуйте скопироватиь и увеличить .. очень читабельно ... могу ещё на електронку сбросить ... также интересует Ваше мнение в цифрах о енергопотреблении при температурах от минус 15 до минус 22 ????

 

При минус 15 не должно быть увеличенного электропотребления, при этих температурах просто падает мощность, примерно в два раза.

Денис, попросите их дать Вам показатели работы при -15

 

Добавлено чуть позже.

 

Разобрался я с этим зверем.

Есть наружний блок - т.н. испаритель и внутренний блок - "канальник". Т.е. помещение отапливается воздухом.

 

Вот паспорт на эти модели. можете почитать. В паспорте нет данных по теплопроизводительности при отрицательных температурах. Пустые строки.

Змінено користувачем GeoTeplo
  • Лайк 2
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Я паспорт читал ... нового для себя почти ничего не обнаружил ... данніе интересующие меня отсутствуют.
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

GeoTeplo, это же не паспорт на конкретную модель, а общий каталог.

Как Вы определили, что теплопроизводительность падает при -15С В ДВА РАЗА???

Ну да ладно. Таблицы по теплу нет, это плохо, но не критично, может модель новая, может в паспорте будет.

НО

На стр.160 есть графики коррекции. Коэффициент коррекции по теплопроизводительности (от -15 до +5) = 1. Т.е. производительность по теплу равна тому, что написано в "Стандартных рабочих характеристиках" (стр. 150).

При -25 падает, но всего на 20% (0.8 от номинала).

Там же есть и потребляемая мощность - при -25С будет в два раза больше номинала.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

GeoTeplo, это же не паспорт на конкретную модель, а общий каталог.

Каюсь, неправильно я его обозвал, этот общий каталог. :rolleyes:

Как Вы определили, что теплопроизводительность падает при -15С В ДВА РАЗА???

Ну да ладно. Таблицы по теплу нет, это плохо, но не критично, может модель новая, может в паспорте будет.

Угу, самому эта модель интересна.

Магические циферки говорят нам об этом, которые в первом посте у ТС вложены. Например модель:

PUHZ-HRP125YHA

Теплопроизводительность 14,0 (5,0-16,0)

Смею предположить на примере других моделей, что указана минимальная мощность при отрицательных температурах и максимальная мощность при плюсовых температурах.

 

НО

На стр.160 есть графики коррекции. Коэффициент коррекции по теплопроизводительности (от -15 до +5) = 1. Т.е. производительность по теплу равна тому, что написано в "Стандартных рабочих характеристиках" (стр. 150).

При -25 падает, но всего на 20% (0.8 от номинала).

Там же есть и потребляемая мощность - при -25С будет в два раза больше номинала.

Да, на стр. 150 есть показатели для модели PUHZ-HRP125YHA

его тепловая мощность 14 кВт но при t наружнего воздуха +7С

 

Коэффициент коррекции по теплопроизводительности

64da974523e880289448abd9cac9.jpeg

и

 

Коррекция потребляемой мощности в режиме нагрева,

f458a5dc158c24b653b251d83e2e.jpeg

 

что это за коэффициенты и как их применять, остается только гадать.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Судя по графику №1 предположу, что в диапазоне -15 - +5С, при внутренней +20С, потребление = 1 = как указано в каталоге, т.е. к=1, тогда при -20С производительность к=0,7.

 

По графику №2 можно сделать вывод, что к=1 при +5С и внутренней +20С, тогда при -20С к=1,9.

 

Вывод, при наружной -20С и внутренней +20С:

- энергопотребление возрастет в 1,9 раза;

- тепловая мощность при этом упадет на 70%;

от расчетных показателей указанных в каталоге.

 

ЗЫ А мне в представительстве Мицубиси после долгих переключений менеджеров неохотно-ориентировочно-приблизительно сказали, что при -20С мощность упадет только на 40%. Каталог сказали что выслали вчера, но еще нету:(

ЗЫ2 Если вы платили деньги за проект отопления, де такое заложили без запаса мощности (ну без учета этих коэф.), то можете требовать деньги назад за проект, за оборудование и за монтаж. Если не платили за проект, а подбор бесплатный, то ничего уж не поделать.

Змінено користувачем Maestro Kiev
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Денис, итого диагноз скорее всего таков:

 

- Ваш дом требует около 24кВт тепла при расчетных минусах.

- Установка насоса и резерва в 9кВт электрокотла даст Вам гарантированную работоспособность до -15.

- Все, что ниже - играем в лоттерею. Уповайте, что не похолодает. :)

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування

Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар

Створити акаунт

Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!

Зареєструвати акаунт

Увійти

Вже зареєстровані? Увійдіть тут.

Увійти зараз
×
×
  • Створити...