Помогите разобраться - стропила, обрешетка, ОСБ, вата, пленки...

Вот вроде как архитектор сделал проект... и к конструкторам ездил консультироваться... и все вроде понятно было...

А сейчас вот пауза в строительстве, начитался тут всякого и все рассыпалось на части...

ПОМОГИТЕ СОБРАТЬ ВСЕ ОБРАТНО!!!

В-общем, есть такая крыша (см. фото1).

Планы поэтажные здесь www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=305491&postcount=41

Фасады - здесь www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=305491&postcount=42.

Есть такая себе конструкция скелета, состоящая из коньковых брусов и диагональных ног (см. фото2). Это собственно основной несущий костяк, который дополнительно еще подпирается стропилами... большая часть стропил - это просто заполнение пространства и придание жесткости "хребту" (фото3).

Шаг стропил по конструктивному расчету был 1150мм, конструкторы сказали, что для такой крыши можно было и 1,25м ставить...

Чегой-то мы с архитектором напутали и решили, что маты утеплителя 900х600, поэтому он перерисовал шаг стропил на 950мм (по осям).

Теперь будеи опять перерисовывать на 1050мм, поскольку маты размером 1000х600 (и рулоны тоже шириной 1м).

Вопрос - как на ваш взгляд - не многовато ли 99см между стропилами?

Конбковый брус и диагональные ноги 200х80, стропила - 180х60...

Следующий вопрос - контррейка запланирована 60х30 - нормально?

Брус обрешетки - 50х50. С каким шагом набивать?

ОСБ 10мм планирую брать. Или взять 12мм?

Есть предложение набивать ОСБ не вдоль карнизов, а ПОПЕРЕК. Кто что скажет про такое?

Покрытие - БИТУМКА...

Пока остановлюсь, хотя вопросов еще и еще...

Помогайте навести порядок с мыслями... СПАСИБО!

Вопрос - как на ваш взгляд - не многовато ли 99см между стропилами?

Тут главное чтобы обрешетка выдержала. Для 50х50 вполне нормально.

Следующий вопрос - контррейка запланирована 60х30 - нормально?

Брус обрешетки - 50х50. С каким шагом набивать?

ОСБ 10мм планирую брать. Или взять 12мм?

ДЛя ОСБ 10 мм советую шаг не больше 312.

Для 12мм не больше 416.

Шаг лучше уточнить под ту плиту которую привезут на объект. Американские плиты имеют другие размеры, поэтому и шаг обрешетки будет другой.

Есть предложение набивать ОСБ не вдоль карнизов, а ПОПЕРЕК.

Покрытие - БИТУМКА...

Вот вроде как архитектор сделал проект... и к конструкторам ездил консультироваться...

Шаг стропил по конструктивному расчету был 1150мм, конструкторы сказали, что для такой крыши можно было и 1,25м ставить...

Чегой-то мы с архитектором напутали и решили, что маты утеплителя 900х600, поэтому он перерисовал шаг стропил на 950мм (по осям).

Теперь будеи опять перерисовывать на 1050мм, поскольку маты размером 1000х600 (и рулоны тоже шириной 1м).

Вопрос - как на ваш взгляд - не многовато ли 99см между стропилами?

Конбковый брус и диагональные ноги 200х80, стропила - 180х60...

Следующий вопрос - контррейка запланирована 60х30 - нормально?

Брус обрешетки - 50х50. С каким шагом набивать?

ОСБ 10мм планирую брать. Или взять 12мм?

Есть предложение набивать ОСБ не вдоль карнизов, а ПОПЕРЕК. Кто что скажет про такое?

Покрытие - БИТУМКА...

Пока остановлюсь, хотя вопросов еще и еще...

Помогайте навести порядок с мыслями... СПАСИБО!

У нас в течении 10 лет есть привычка,"выработаная годами",выверенная,проверенная и доказавшая свою оптимальность сотней без изменений работающих наших крыш,покрытыми битумкой...

Расстояние между стропил-в идеале для битумки 750 мм по центрам(максимум 850 мм,более уже критично,не повторяйте ошибок других;

Мембрана прижимается брусом 50х50 мм вдоль стропил контробрешёткой(меньше высота бруса-будет хуже вентиляция);

Обрешётка-доска 25-35х100-200 мм,расстояние между досками обрешётки оптимально 250-300 мм...брус 50х50 мм с битуной кровлей работает намного хуже(плоская ОСП это не профилированная металлочерепица),доска лучше принимает/гасит/распределяет/держит нагрузки плоского листа,в доску легче бить винтовые/кольцевые гвозди(промахов меньше )

Также на брусе шириной 50 мм проблематично состыковать стык листов ОСП,на доске это надёжней,они должны состыковываться на одной доске,с выдержаным дилатационным швом 3мм;

ОСП-3-оптимально(80% случаев)-10мм,больше тоже ничего,кашу маслом не испортишь,но не стоит переплачивать(лично у меня на доме стоит 10мм);

ОСП набивается только вдоль,поперёк нельзя,т.к. лист набитый вертикально захватывает две стропилины,а лист горизонтально(паралельно карниза) лежит на трёх,следовательно даёт большую жёсткость всей конструкции крыши;

в случае пиковых нагрузок меньший вес приходится на часть листа,лежащего между стропил...поперёк стропил- площадь будет 1250 мм х ширина между стропил,вдоль стропил-2500 мм х ширина м. стр.....

(ссылка устарела) пункт №3

Сори,но ваши конструктора немного заблуждаются в моментах конструктива,т.с. далеки от практики,беглый взгляд на плане кровли уже нашёл три проблемных места конструкции(напишу ниже) и места проблем в дальнейшей эксплуатации(нету двух навесов)....каждый год на объектах подобного конструктива эти пробелы повторяют,мы исправляем.Не хочется развозить тут воду,но по поводу одного не могу удержаться.....интересно,узел ендова/коньки будут опираться на трубу/шахту(на рис. "кориннык № 1")????? если нет,то как будет обыграна опора несущей конструкции в этом узле???....Да трубу стропилка должна десятой дорогой обходить!

П.С.По монтажу вышеизложенных чертежей...Поверьте опыту,единицы специалистов смогут достойно воплотить это в жизнь.

Рассматривать данный проект на основании только планов это как автомобиль перед покупкой не заводить...

В проекте 16 разрезов котовые могут дать массу ответов на сомнительные узлы, которые здесь есть.

На листе "план расположение мауэрлатов" мы види мауэрлаты длиной 625 (сверху) которые имеют опору на стену 250. т.е. рычаг необходимо как то уравновесить. Есть ли листы с узлами крепления этих мауэрлатов?

а так, в целом, ничего военного тут нет. все реально.

Было бы неплохо отобразить этот проект в аксонометрии, как здесь. тогда выявятся все сомнительные места и найдутся пути их решения.

Какая? Интересно почему битумка.

Я думаю что при применении штучной черепицы с имеющимся количеством ребер, коньков, ендов и всевозможных пересечений разница будет значительной. Но материалы - даже не полбеды, работа по данной крыше с битумкой намного проще (надежнее), чем с чем то другим.

По поводу поперечного расположения согласен с Крышником, но не потому что жестче (жесткость должна обеспечиваться каркасом), просто при продольном расположении ОСП большая часть стыка ляжет на доску, а при поперечнон - поперек доски.

(добавил позже, подумав действительно жестче будет, если стыков поперек обрешетки меньше)

Вот тут есть рядом тема по утеплению...

Там вот snistar привелварианты от разных производителей (см. www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=405951&postcount=7), есть там еще и другие расклады...

Например, www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=406224&postcount=8

и тут www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=433923&postcount=74

Я посмотрел и мне понравился вариант Теголы... т.е. когда контрбрус и есть обрешетка... единственный минус (насколько я понял), так это то, что укладывать ве это действительно нужно СНИЗУ ВВЕРХ, т.е. сначала паробарьер, потом утеплитель, и т.д...

Плиз прошу высказаться за или против предложенных вариантов пирога... (а то в соседней ветке слишком уж все академично...)

Варианты все выложу здесь (надеюсь, никаких авторских прав не нарушаю...)

Tegola.pdf

Katepal.pdf

Я посмотрел и мне понравился вариант Теголы... т.е. когда контрбрус и есть обрешетка...

что укладывать ве это действительно нужно СНИЗУ ВВЕРХ, т.е. сначала паробарьер, потом утеплитель, и т.д...

Я думаю что при применении штучной черепицы с имеющимся количеством ребер, коньков, ендов и всевозможных пересечений разница будет значительной. Но материалы - даже не полбеды, работа по данной крыше с битумкой намного проще (надежнее), чем с чем то другим.

По поводу поперечного расположения согласен с Крышником, но не потому что жестче (жесткость должна обеспечиваться каркасом), просто при продольном расположении ОСП большая часть стыка ляжет на доску, а при поперечнон - поперек доски.

(добавил позже, подумав действительно жестче будет, если стыков поперек обрешетки меньше)

Да, спасибо за комментарий... Правда, мне сейчас вовсю предлагают цементнопесчаную... она выходит по цене такая же (даже если взять BRAAS), но что-то я пока не очень... хотя, начитался тут вот всякого про паропроницаемость, конденсацию и все такое... и уже думаю над тем, как бы кровлю "разборную" устроить, чтоб если чего с пирогом, то можно было бы заменить...

По поводу ориентации ОСБ. У предложивших мне такой вариант была аргументация по поводу того, что все "горизонтальные" стыки на бытумной крыше будут просматриваться, поэтому желательно горизонтальных стыков как можно меньше... У меня запланирован Катепал, а он - самый тонкий из всех материалов и посему стыки возможно таки будут просматриваться... По крайней мере после этого "совета" я стал пристально приглядываться к катепальным крышам и на некоторых даже обнаружил этот самый "рубец! на горизонтальном стыке.

А насчет жесткости, то мне кажется что тут все равно - обрешетка набивается поперек стропил и уже создает каркас жесткости... Набивая на этот каркас ОСБ мы просто его дополнительно как бы "фиксируем", поэтому как мы будем набивать ОСБ (хоть по диагонали), значения не имеет (имхо)...

начитался тут вот всякого про паропроницаемость, конденсацию и все такое... и уже думаю над тем, как бы кровлю "разборную" устроить, чтоб если чего с пирогом, то можно было бы заменить...

Рассматривать данный проект на основании только планов это как автомобиль перед покупкой не заводить...

 

В проекте 16 разрезов котовые могут дать массу ответов на сомнительные узлы, которые здесь есть.

 

На листе "план расположение мауэрлатов" мы види мауэрлаты длиной 625 (сверху) которые имеют опору на стену 250. т.е. рычаг необходимо как то уравновесить. Есть ли листы с узлами крепления этих мауэрлатов?

 

а так, в целом, ничего военного тут нет. все реально.

 

Было бы неплохо отобразить этот проект в аксонометрии, как здесь. тогда выявятся все сомнительные места и найдутся пути их решения.

Еще есть листов ....цать по разным узлам, креплениям, разрезам и т.п...

Там, где мауэрлаты опираются на 250мм, то они будут в углах прижаты диагональными ногами и еще и стропилами.... поэтому "висящая" часть думаю не будет болтаться... а еще по наруже стропилами будут эти выступающие части мауэрлата скреплены, причем все это будет зведено на коньковый брус... так что жесткости достаточно думаю...

Насчет "военного" - для вас это все обыденно, а я пока не разберусь сам, не могу спокойно наблюдать со стороны на то, что мне "мастерят"... (эх, если б вы читали про мои приключения по постройке коробки, прониклись бы....пасиб...)

Расстояние между стропил-в идеале для битумки 750 мм по центрам(максимум 850 мм,более уже критично,не повторяйте ошибок других;

Тут я почему-то считал, что шаг стропил определяется конструктивным расчетом, который учитывает вес конструкции, вес кровельного материала, снеговую-ветровую нагрузку и т.п... При расчете принимается во внимание также и сечение самих стропил.

Я писал, что по расчету получался допустимый шаг 115-120см.

Чисто по-дилетантски решил поставить стропила с интервалом 1050мм, т.е. при этом утеплитель ложится без отходов...

Часто читаю на форуме - "бери стропила 150х50 с шагом 65см и все будет гуд...". 65см (по центрам) как раз из тех же "соображений" - утеплитель 60см шириной укладывается без отходов...

Опять же еще поверх стропил обрешетка будет...

ЗЫ Вот еще по вашей ссылке такое нашел:

Толщина доски и фанеры при разной величине шага стропил (определяется проектным расчётом) при снеговой нагрузке 1,8 kН/м.кв., точечной нагрузке 1,0 kН

Шаг стропил Толщина доски Толщина фанеры

(мм) (мм) (мм)

600 20 12

900 23 18

1200 30 21

Судя по всему, речь идет о том, что фанера и доски набиваются ПРЯМО на стропила (точнее, на контрбус), т.е. обрешетка напрочь ОТСУТСТВУЕТ. Тогда логично, что чем больше шаг, то тем толще доска (фанера)...

Мембрана прижимается брусом 50х50 мм вдоль стропил контробрешёткой(меньше высота бруса-будет хуже вентиляция);

Да, прочитал по ссылке, что "Воздушный зазор должен быть достаточно большим (не менее 50 мм)" (кстати, в пдф-версии этого нет) и именно поэтому вы предлагаете брус 50х50. Но... если учесть, что в моем случае поверх контробрешетки (60х30) еще пойдет обрешетка, а потом уже ОСБ, то получается, что зазор у нас будет неравномерным - в-основном 8см (от мембраны до низа ОСБ), но в некоторых местах 3см (там, где будут идти поперек брусы обрешетки). Итого получаем на 85% площади зазор 8см и только на 15% - 3см. Будут ли при этом "завихрения" (в местах обрешетки, которая стоит "поперек" воздушного потока) и как это отобразится на тяге? Наверное, можно провести аэродинамический расчет, но мне кажется, что вентиляция будет достаточной...

А как вы считаете? Потому как сомнения все ж остаются... и это одна из причин, по которой мне понравился "пирог" от Теголы...

"Крышник" очень вменяемо и правильно написал - "респект"!!!

И добавить особо не чего.... если флуд - не баньте, плиззз....

С теголой работал - очень правильная крыша... и технология продумана - рекомендую их. Есть ещё Керабит, но они дороже...

Обрешётка-доска 25-35х100-200 мм,расстояние между досками обрешётки оптимально 250-300 мм...брус 50х50 мм с битуной кровлей работает намного хуже(плоская ОСП это не профилированная металлочерепица),доска лучше принимает/гасит/распределяет/держит нагрузки плоского листа,в доску легче бить винтовые/кольцевые гвозди(промахов меньше )

Также на брусе шириной 50 мм проблематично состыковать стык листов ОСП,на доске это надёжней,они должны состыковываться на одной доске,с выдержаным дилатационным швом 3мм;

Обрешетка досками вроде как во многих случаях прорисована... Хотя у той же Теголы (см вверху) тоже из бруса. Кстати и на вашем объекте такое заприметил (см. www.stroimdom.com.ua/forum/album.php?albumid=341&pictureid=3085 - явно не доски).

По поводу того, что доска лучше принимает... и легче бить - согласен. Но если брус 50х50 набить через 30см (вот как snitsar советует), то мне кажется, что тоже будет хорошо воспринимать и распределять... Опять же коробиться доски будут (разве что прибивать в шахматном порядке, и то...) больше, чем бруски.

Насчет промахов - если шнуром поверх ОСП "отбить" линию, то пусть только попробуют промахнуться...:-x

Еще один аргумент в споре брус-доска: в случае доски 25мм гвозди берем длиной 30мм, а случае бруса - 50мм (55)... Где будет крепче держаться? Мы знаем, что дерево высыхает... Доска "усохнет" больше, чем брусок и "обхват" гвоздя в ней ослабнет больше (и быстрее), чем в бруске... кажется...

Кстати, чем крепить ОСП-плиты? Гвоздями или саморезами прикрутить?

Если скажем взять саморез 4,0х55 (хорошо бы с частичной резьбой)?

Как считаете - это будет лучше/хуже, чем гвоздями?

Да, действительно, на ширине 50мм состыковать два листа длиной 2,5м с зазором 3мм сложно... Тут мне предлагали в местах стыка ДВА бруска прибить, но я считаю это неправильно. Вижу как вариант такой выход - каждый четвертый брус обрешетки брать не 50х50, а по крайней мере 75х50 (у меня лишнего оказалось материала 150х50, распущу вдоль и...).

Правда, при этом возможно окажется больше отходов, но в верхних участках (там, где куски будут небольшие) можно попробовать стыковать и на 50мм...

Как вам такой "метод"?

Или не морочить голову и стыковать все на брусках 50х50?

Кстати о зазорах деформационных (он же дилатационный шов). Прочитал на одном из сайтов, что при укладке ОСП летом зазор нужно делать 3мм, а при укладке ЗИМОЙ - 5мм. Типа, летом листы ШИРЕ и ДЛИННЕЕ...

Логика вроде как присутствует, но хочется комментариев практиков...

А то вдруг сделаем 3мм, а летом потом встанет "дыбом" - жалко...

Что скажете на этот счет?

ЗЫ Сорри, может написал кучу чепухи, но хочется в этом всем разобраться (собственно и тему так назвал...)... так что не судите строго... и вспомоществуйте в меру сил, возможностей и... желания... спсб

Один из вариантов кровли битумной черепицей, на мой взгляд один из лучших[ ATTACH]39428[/ATTACH]

извините,но это самый худший вариант.

Обрешетка досками вроде как во многих случаях прорисована... Хотя у той же Теголы (см вверху) тоже из бруса. Кстати и на вашем объекте такое заприметил (см. www.stroimdom.com.ua/forum/album.php?albumid=341&pictureid=3085 - явно не доски).

 

Рисунки Теголы это их клиника,пусть сами так делают...да,на моём ОДНОМ объекте,на беседке лежит брус,т.к. там планируется Метробонд,но пока закрыли временно ОСП и старыми плостиковыми панелями,не стоит ловить меня на несоответствии слов делу

 

По поводу того, что доска лучше принимает... и легче бить - согласен. Но если брус 50х50 набить через 30см (вот как snitsar советует), то мне кажется, что тоже будет хорошо воспринимать и распределять... Опять же коробиться доски будут (разве что прибивать в шахматном порядке, и то...) больше, чем бруски.

 

Насчет промахов - если шнуром поверх ОСП "отбить" линию, то пусть только попробуют промахнуться...:-x

Еще один аргумент в споре брус-доска: в случае доски 25мм гвозди берем длиной 30мм, а случае бруса - 50мм (55)... Где будет крепче держаться? Мы знаем, что дерево высыхает... Доска "усохнет" больше, чем брусок и "обхват" гвоздя в ней ослабнет больше (и быстрее), чем в бруске... кажется...

 

не надо мне приводить доводы,что лучше,я и так знаю,хотите брус 50х50,плиз,крыша ваша,вам виднее наверное

 

Кстати, чем крепить ОСП-плиты? Гвоздями или саморезами прикрутить?

Если скажем взять саморез 4,0х55 (хорошо бы с частичной резьбой)?

Как считаете - это будет лучше/хуже, чем гвоздями?

 

Солидный уровень:ОСП бьётся только оцинкованными винтовыми или кольцевыми кровельными гвоздями 35-40х3,4 мм.Впрочем,при...пипипипи...ть ОСБ можно чем угодно

 

Да, действительно, на ширине 50мм состыковать два листа длиной 2,5м с зазором 3мм сложно... Тут мне предлагали в местах стыка ДВА бруска прибить, но я считаю это неправильно. Вижу как вариант такой выход - каждый четвертый брус обрешетки брать не 50х50, а по крайней мере 75х50 (у меня лишнего оказалось материала 150х50, распущу вдоль и...).

Правда, при этом возможно окажется больше отходов, но в верхних участках (там, где куски будут небольшие) можно попробовать стыковать и на 50мм...

Как вам такой "метод"?

Или не морочить голову и стыковать все на брусках 50х50?

 

И два бруска и один брус 50х50мм это не просто морочить голову,но и наживать себе постоянную головную боль как в процессе монтажа,так и в процесс експлуатации

 

Кстати о зазорах деформационных (он же дилатационный шов). Прочитал на одном из сайтов, что при укладке ОСП летом зазор нужно делать 3мм, а при укладке ЗИМОЙ - 5мм. Типа, летом листы ШИРЕ и ДЛИННЕЕ...

Логика вроде как присутствует, но хочется комментариев практиков...

А то вдруг сделаем 3мм, а летом потом встанет "дыбом" - жалко...

Что скажете на этот счет?

 

А зачем вам комментарии практиков,вы ж всё равно своим мыслям следуете....не бойтесь не "станет дыбом",а вот если прибьёте к брускам 50х50,то может,особенно на рёбрах

 

ЗЫ Сорри, может написал кучу чепухи, но хочется в этом всем разобраться (собственно и тему так назвал...)... так что не судите строго... и вспомоществуйте в меру сил, возможностей и... желания... спсб

 

А зачем вам во всём разбираться(так как вы это делаете),всё равно не разберётесь,только запутаетесь и наделаете кучу ошибок,потратите много лишних сил,времени и денег.Ваша задача иметь удачу/фарт/везение/проницательность и тогда всё будет гут

мои коменты зелёным,сори,но не получилось мультицитирование

Схема теголы малёхо чудаковата , и Вы не отвертитесь от мембраны,а через годика пол у Вас 90% появится ещё пара головнячков.Как по мне , то лучше всего следовать совету Крышника,а поперечный утеплитель уложите снизу.

Хотя при первом рассмотрении Тегола и приглянулась, но потом.... чего только стоит лобовая доска... да и технология укладки такого пирога сложновата и предполагает утепление сразу же...

Тегола как материал мне не нравится, вот тут писали многие, что и при укладке гемор... мож и "пирог" у них такой поэтому?

Так что тут я для себя уже решил - беру за основу катепаловский пирог... еще смотрю на технониколевский...

Тегола как материал мне не нравится, вот тут писали многие, что и при укладке гемор... мож и "пирог" у них такой поэтому?

Так что тут я для себя уже решил - беру за основу катепаловский пирог... еще смотрю на технониколевский...

Тегола вообще контора не совсем адекватная...

Есть что выбирать:

Катепал-чудо финской инженерной мысли(с дотошностью к идеальному качеству финских товаров и технологий)с 40-летним опытом производства битумной черепицы;

Технониколь-чудо российской мысли с 10-летним опытом копирования(с традиционным качеством и культурой производства) Катепал.

извините,но это самый худший вариант.

объясните чем он хуже ,из за экономичности материала ?

объясните чем он хуже ,из за экономичности материала ?

да никакой он не худший!

вообще то рассматривать нужно ассматривать и критиковать не рекламные схемы а тех. документацию.

вообще то вариантов пирога (стропила, вата, обрешётка) большое количество. основных я знаю штук 6-8.

но это пирог.

отдельный разговор - кровельная система.

имеется в виду сама система комплектующих. подкладочных, ендовых и всякой мелочи. у каждого производителя они свои и могут отличаться. и варианты укладки материала то же разные бывают.

так что тут вопрос привычки. как говорится "кто на что подсел"

объясните чем он хуже ,из за экономичности материала ?

Карнизного бруса нет , от этого ОСП ведёт так , что капельники поднимаются.Приходилось подрывать битум и снимать напряжение.Основная обрешётка вертикальная - укладка плит при крутой кровле слегка усложняется.И контрбрус - его нету,так что мембрану придётся купить - это +10грн/м.

Господа! Здесь на ветке выложены так называемые "пироги" имеющие силу рекламной иллюстрации. нарисованные для того что бы человек "с улицы" примерно понял что к чему.

и вы в серьёз это рассматриваете?