режим отопления "ночной тариф" с погодозависимостью по прогнозу погоды

ввиду фактов отключения интернета, ээ, етс (непродолжительных но неприятных)

решил просчитать остывание

предварительно постоянная времени дома (по теплоемкости) просчитывалась как 129часов

но по db (по экспоненте) 200часов, что более точно

так вот

берем прогноз на 10 дней по синоптику и считаем прогнозный экстремальный случай:

в доме 18С при отсутствии ээ в течении расчетного периода

для моих текущих теплопотерь 8кВт*ч и планируемых 5кВт*ч

 

 

дом за 10 дней остынет на 12,6С до 5,4С (при теплопотерях 8кВт*ч) в среднем 1,26С/сутки

и соответственно на 9,52С до 8,48С (при теплопотерях 5кВт*ч) в среднем 0,95С/сутки

 

так что инертные дома имеют таки свои плюсы

а как вы передаете команды на изменение температуры на котел ?

а как вы передаете команды на изменение температуры на котел ?

есть адаптер ebus-usb, соединяющий гтн и малинку и спец демон (программа) ebusd, подробности здесь

 

т.е. уставки контроллера гтн и в частности температуры меняю, когда это необходимо, а необходимо крайне редко, т.к. настроил и оно само там считает и включает, работает, через адаптер ebus-usb

 

 

 

в вебинтерфейсе происходит это примерно так

 

 

 

или в экстренных случаях

например уезжал с дачи перевел работу на автономный режим, т.к. небыло интернета

интернет появился передал управление по таймеру

для этого необходимо было изменить режим работы гтн с автоматического на мануальный (вебинтерфейс -> малинка -> usb-ebus -> гтн)

13,14 - работа в "автоматический режим" гтн , видно как логика контроллера гтн тактует его работу

и после - имхо красота, работаем одним циклом (23:00-07:00) + доп цикл днем

кстати на фото(графике) видно проявление преимущество гтн перед втн, подача и обратка геополя выше уличной температуры

 

 

Змінено 17 листопада 2016 користувачем fim

Цікавий підхід і реалізація. Однак, результат неоднозначний. Перепад температури ТП в 5 град. при перепаді зовнішньої темпервтури 6 град. - як намене, забагато. Таке можна реалізувати простим "вкл.-викл." за термодатчиком (внутрішнім, зовнішним, вмонтованим в ТП).

результат неоднозначний. Перепад температури ТП в 5 град. при перепаді зовнішньої темпервтури 6 град. - як намене, забагато.

Таке можна реалізувати простим "вкл.-викл." за термодатчиком (внутрішнім, зовнішним, вмонтованим в ТП).

что вы понимаете под "перепаді зовнішньої темпервтури 6 град", если амплитуду колебаний уличной температуры в течении суток мах - мин, то

• учитывая то, что временная постоянная дома 200 часов, мне на эту амплитуду начхать, т.к. инерция дома ее полностью сглаживает
  
• перепад темпердатуры ТП до 5С вызван большими теплопотерями не утепленного пока еще дома и почти никак не зависит от амплитуды суточных колебаний уличной Т (см. п.1), а зависит от значения экспоненциальной сглаженной средней уличной Т и Тin (их дельты, т.е. теплопотерь). Грубо говоря для 8кВт*ч теплопотерь при Tout=0C, Тin=18С теплопотери 3,43кВт*ч. Для удельной теплоемкости ТП*** 15кВт*ч/С, ТП нужно прогреть на 3,43*24/15=5,48С при работе одним ночным циклом (чудес не бывает)
  
• цель моего эксперимента простой автоматизации - максимальное использование ночного тарифа с аккумуляцией в ТП и без потери комфорта (пределов комфорной температуры). Простым термодатчиком/ками такой цели не достичь без в разы выше мощности котла и гидравлики над теплопотерями
  

*** цифра удельной теплоемкости ТП в 15кВт*ч/С - предварительная расчетная, по ней постоянная времени определяется как 129, фактически 200, т.е. возможно удельная теплоемкость ТП немного выше, т.к. общая теплоемкость дома складывается из теплоемкости дома и ТП. Поэтому и дельта у меня до 5С(перепад температуры ТП)

Кроме того, контролируемый датчик температуры ТП лежит в бетонной стяжке под ламинатом (ламинат только в этой комнате пока положен), межкомнатных дверей как таковых нет, т.е. эксперимент можно воспринимать только как концепцию/направление - расчет плана выработки тепловой энергии на сутки по планируемым суточным теплопотерям (прогноз погоды и уставка Tin), оптимизируется работа котла по ночному тарифу

 

зы эксперимент только в начале пути))) еще нет датчиков пола во всех комнатах, актуаторов, нет тепловой покомнатной матмодели. На новогодних каникулах, после окончания отделки 2этажа (если успею закончить, стараюсь), возможно получится заняться продолжением/развитием с построением матмодели. Пока слежу за работой и выявляю/фиксирую косяки для устранения, например у меня 3G модем с 24дб антеной (2м) и смешной и ооочень не стабильной скоростью - бывают вопросы; счетчик энергомера 301 + преходник 485-usb - вылез косяк перестал идти опрос эсчетчика (пока показаний сор не будет), разберусь как будет время (на работоспособность "системы" никак не влияет); очевидно в константы удельных теплоемкостей нужно вносить изменения, етс, но даже при таких "косяках"... работает лучше чем в прошлом году по таймеру и термостату

upd ах да, график

Змінено 22 листопада 2016 користувачем fim

Прямо чи опосередковано температура в приміщенні все одно залежить від зовнішньої температури (не важливо, яка система опалення і чим вона керується). У Вашому випадку гарна картинка, але вона така при відсутності різких коливань зовнішньої температури. Можете змоделювати ситуацію для випадку різкого похолодання (потепління)?

Використовувати теплу підлогу в якості теплоакумулятора неефективно через те, що Ви не зможете нагріти її до високих температур (без дискомфорту), максимум до 25-30 град. Накопичене тепло ТП віддасть за кілька годин і знову треба вмикати теплогенератор.

На мою думку, ТП не підходить для ролі основного джерела опалення. Задача ТП – мати постійну температуру для забезпечення фізіологічного комфорту. Регулювати ж температуру в приміщенні краще радіаторним опаленням.

Можете змоделювати ситуацію для випадку різкого похолодання (потепління)?

 

бывают резкие (резкие это сколько, на 10-15 градусов в сутки ?) скачки, которые не отображаются в прогнозах ?

Використовувати теплу підлогу в якості теплоакумулятора неефективно через те, що Ви не зможете нагріти її до високих температур (без дискомфорту), максимум до 25-30 град.

В цій темі не йде мова про правильно, чи не правильно. Мова про те, як найефективніше використати те, що є.

 

Накопичене тепло ТП віддасть за кілька годин і знову треба вмикати теплогенератор.

 

В мене при нічному режимі опалення та погоді як зараз, падіння температури від рівня на якому було відключене опалення, починається через близько 11-12 годин, до включення опалення, та початку росту температури, падіння складає до 0.5С. Це цільком прийнятна ціна за дворазове зниження вартості опалення электрикою.

 

 

На мою думку, ТП не підходить для ролі основного джерела опалення. Задача ТП – мати постійну температуру для забезпечення фізіологічного комфорту. Регулювати ж температуру в приміщенні краще радіаторним опаленням.

Залежить від тепловтрат. Якщо підлогу навідь теплою важко назвати, при цьому забезпечується потрібна температуру повітря, то навіщо в такому випадку радіатори?

Якщо підлогу навідь теплою важко назвати, при цьому забезпечується потрібна температуру повітря, то навіщо в такому випадку радіатори?

Це цілком реально в міжсезоння, але мало ймовірно протягом усього опалювального сезону. Щоб не перетворювти ТП в "пічку" (вона то гаряча, то холодна), і потрібні радіатори.

Це цілком реально в міжсезоння, але мало ймовірно протягом усього опалювального сезону. Щоб не перетворювти ТП в "пічку" (вона то гаряча, то холодна), і потрібні радіатори.

Ймовірність цього залежить від тепловтрат.

Ось як виглядає в мене ситуація з температурою поверхні підлоги в пікове навантаження. Коли не використовується режим нічного опалення, тобто працює постійно.

 

 

Жінка розчарована бо сподівалась що підлога буде теплішою хочаби в морози

Це цілком реально в міжсезоння, але мало ймовірно протягом усього опалювального сезону. Щоб не перетворювти ТП в "пічку" (вона то гаряча, то холодна), і потрібні радіатори.

 

вы нам о своем доме рассказываете, или учите "как оно на самом деле"?

 

вы себе представляете скорость набора 1 градуса плитой теплого пола, толщиной 8 см и площадью 20м2 ?

 

и насколько она остынет на тот же градус, если вам не известно сопротивление теплопередаче стен\окон\потолка ?

Це цілком реально в міжсезоння, але мало ймовірно протягом усього опалювального сезону. Щоб не перетворювти ТП в "пічку" (вона то гаряча, то холодна), і потрібні радіатори.

имхо вы не совсем представляете как работает моя система отопления

максимальная нагрузка и максимальный перепад температуры в доме приходится при работе котла одним циклом в ночной тариф с 23:00 до 7:00, если планируемое значение необходимой тепловой энергии превышает 8 часов работы котла в ночном тарифе, то котел запустится второй раз днем и в этом случае перепад температуры в доме будет ниже или во всяком случае не выше, смотрите сами здесь

вот так

 

 

 

зы зимой посмотрим само собой

...

Жінка розчарована бо сподівалась що підлога буде теплішою хочаби в морози

в мене те ж саме ....

але в мене хоч по ранках підлога буває тепленька, але відчутно це нормально тільки там де плитка і то тільки протягом кількох годин.

 

Ладно не перетворюємо вузькоспеціалізовану гілку на офтоп !

Я скоріш за все приєднаюсь до такого напрямку в регулюванні опалення, бо зараз факі фактори як прогноз погоди і сила вітру найбільше впливають на непрогнозовані коливання температури повіря в будинку в результаті тільки нічного опалення. Температура повітря коливаєтьтся в межіх 1 градуса. Згодом надам більше даних для загального аналізу.

 

п.с. зараз зосереджений на пошуках можливостей оптимізації ГВС, щойно встановив (тимчасово) два датчики температури (до двох існуючих, постійних) в бойлер непрямого нагріву , будуть цікаві висновки!

в мене те ж саме ....

але в мене хоч по ранках підлога буває тепленька, але відчутно це нормально тільки там де плитка і то тільки протягом кількох годин.

у мну тоже с женой был разговор на тему ТП, что теплый пол это такое название отопительного прибора и все и пол не обязательно будет тактильно теплым, но тепловой поток от него будет достаточным для покрытия теплопотерь

более того, постоянно показывал ей разные материалы какую температуру в домах поддерживают зажиточные и экономные европейцы,теперь пожинаю плоды... у нас в квартире (есть теплосчетчик) теперь европа 19С при радиаторном отоплении

 

upd пример "Богатые, потому что экономные"

 

 

Ладно не перетворюємо вузькоспеціалізовану гілку на офтоп !

возражаю!

диалоги, споры, замечания приветствуются!

ветка от этого имхо не пострадает

вы нам о своем доме рассказываете, или учите "как оно на самом деле"?

Нікого не збираюсь вчити і в чомусь переконувати. В мєму будинку закладено і ТП і радіатори, але СО ще на запущена.

вы себе представляете скорость набора 1 градуса плитой теплого пола, толщиной 8 см и площадью 20м2 ?

 

и насколько она остынет на тот же градус, если вам не известно сопротивление теплопередаче стен\окон\потолка ?

Мені не потрібно це знати, я ж не збираюсь рахувати СО. Але можу прикинути, що реальні добові тепловтрати для такого приміщення складуть 25-30 кВт год. При охолодженні на 1 градус така підлога віддасть 2420 кДж тепла (0,67 кВт год). Виходить, що для того, щоб компенсувати тепловтрати за 16 год ("денний тариф"), ТП треба охолодити на 30 град. В принципі нічний тариф для того і є, щоб його використати "на повну", але реально "зарядити" ТП вночі неможливо. Може я десь і помиляюсь в розрахунках, це не міняє загальної картини.

Нікого не збираюсь вчити і в чомусь переконувати. В мєму будинку закладено і ТП і радіатори, але СО ще на запущена.

.

 

О, це принципова деталь! Значить у вас ще немає практичного досвіду.

Я наприклад, коли будувався, і не думав що буду опалюватись тільки вночі, тому крім ТП на всю площу було закладено труби і під батареї (які досі так і тирчать зі стін без батарей).

Але практика показала що реально можна опалюватись тільки ТП і тільки вночі, і гріх тим не користуватись !

Сумніваюсь чи буду я колись ставити ті батареї ....

 

Мені не потрібно це знати, я ж не збираюсь рахувати СО. Але можу прикинути, що реальні добові тепловтрати для такого приміщення складуть 25-30 кВт год. При охолодженні на 1 градус така підлога віддасть 2420 кДж тепла (0,67 кВт год). Виходить, що для того, щоб компенсувати тепловтрати за 16 год ("денний тариф"), ТП треба охолодити на 30 град. В принципі нічний тариф для того і є, щоб його використати "на повну", але реально "зарядити" ТП вночі неможливо. Може я десь і помиляюсь в розрахунках, це не міняє загальної картини.

 

Ой, на практиці багато чого стає не так як уявлялось, і не завжди в гіршу сторону.

Не розповідайте! Зарядити ТП тільки вночі - МОЖЛИВО! і ніякого ташкенту не буде !

Останні дні багато читав різні теми, десь пам'ятаю була дискусія з приводу як калібрувати датчики температури 1wire, наприклад в воді в якій тане лід. Ну мається на увазі переконатись в точності вимірювань в еталонному середовищі.

Якщо хто пам'ятає де це обговорювалось то підкажіть і я там відпишусь, бо зібрав тут практичний досвід за пару днів в цьому плані і хочу поділитись несподіваними знахідками.

І ще, запрошую в гості в свою тему www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?p=4099474#post4099474

максимальная нагрузка и максимальный перепад температуры в доме приходится при работе котла одним циклом в ночной тариф с 23:00 до 7:00, если планируемое значение необходимой тепловой энергии

 

ваш микрокомп не управляет мощностью котла ?

ваш микрокомп не управляет мощностью котла ?

нет такой возможности и необходимости

 

вот такое наблюдение про среднюю, сглаженную по экспоненте и постоянную времени

на изображении с графиками:

• T out - уличная температура
  
• T out avgHP -средняя уличная рассчитанная гтн и считанная с него в базу (постоянная времени 10 часов)
  
• T out expavg10 - расчетная средняя по постоянной времени 10 часов (малинкой по формуле)
  
• T out expavg20 - расчетная средняя по постоянной времени 20 часов
  
• T out expavg100 - расчетная средняя по постоянной времени 100 часов
  

да там 5, а не 4 графика, просто графики T out avgHP и T out expavg10 сливаются, это видно с 13/11 по 14/11, когда расчет T out avgHP сбивается при пропадании ээ на контроллере

 

 

это к тому что:

• формула для сглаживания средней верна, т.е. ее действительно применяют производители контроллеров для котлов
  
• пользоваться ей можно только при условии если постоянная времени дома меньше 24 часов (вот поэтому у мну в контроллере мах доступно 20). Т.к. при постоянной времени 100часов сглаживание принимает имхо не корректные значения
  
• ранее в другой ветке я упоминал, что у разных контроллеров могут быть доступны 20 и более часов для постоянной времени - ошибся, там где более 20 это не в часах, а очевидно условный параметр инерции
  

 

при приближении графика видно, что мой контроллер перессчивывает среднюю когда раз в 10мин, когда раз в 30мин

 

 

 

о погоде

за 30 последних дней коэффиициент корреляции

• sinoptik 0.9718
  
• sinoptik kf 0.9308 (температура комфорта или как чувствует человек)
  
• openweather 0.961
  
• расчет веду по синоптику, за период среднее отклонение 0.656С (avgfact - avgsinoptik)
  

в ветреную погоду заметна большая нагрузка чем расчетные теплопотери по обычной прогнозной температуре, НО учитывать прогнозную температуру комфорта не представляется корректным ни по расчетам, ни по логике, т.к. она рассчитана на восприятие человека, а не восприятие дома (тепломассообмена дом - улица)

за те же 30 дней среднее отклонение комфорта от стандарта - 3.53С (мах - 4.63С, мин - 1,25С)

 

Интересно бы было глянуть как выглядят кривые внутренней температуры при использовании разных временных постоянных.

Интересно бы было глянуть как выглядят кривые внутренней температуры при использовании разных временных постоянных.

временную постоянную можно использовать для

• сглаживания наружной температуры (подробно здесь стр.28 (демпфирование наружной температуры), правда с использованием "коэффициентов")
  
• прогнозных расчетов остывания или нагрева ТП, Tin
  

т.е. сглаживать температуру ТП или Tin нет смысла

я говорил о "коридорах времени" (по данным на 07:00 и 09:00 строю прогноз остывания на 23:00), алгоритм расчитан на работу в один цикл, если два в день... пока руки не дошли доделать

работает примерно так

 

 

на графике видно, что если камин или два цикла алгоритм, естественно, не корректно работает

а так выглядит когда один цикл

 

 

временную постоянную можно использовать для

сглаживания наружной температуры (подробно здесь стр.28 (демпфирование наружной температуры), правда с использованием "коэффициентов")

У нас похолодало, а потом потеплело резко - рассматривая свои графики, а также статистику пеллетника обратил внимание, что не смотря на потепление котел все еще работал на бОльшей мощности, чем традиционно для такой температуры. Нарисовал сглаженную кривую по наружной температуре:

Как по мне выглядит достаточно убедительно - видно, что максимальное открытие клапанов совпадает с минимальной сглаженной температурой и не совпадает с минимумом наружной температуры (не сглаженной). А само поведение клапанов вцелом лучше описывается сглаженной кривой.

sov1178, как я уже говорил, понравилось Ваше оформление графиков

сделал себе аналогичную заготовку

на этих выходных планирую заменить адаптер usb-rs485 и возобновить опрос эсчетчика, как раз и заготовочка пригодится, только скрипт опроса эсчетчика поставлю первым в cron, что бы данные обработки были более объективными

по работе моего режима отопления писать особо нечего, т.к. на улице пока тепло)) и незнаю насколько мои данные являются репрезентативными в понимании жилого дома, т.к. опыт показал, что я на перед не знаю точно поеду ли на дачу или нет, поэтому поддерживаю там 15-16С, а по приезду включаю гтн+камин (в сумме 27кВт) и за 3-5 часов получаю 18-20С - меня это устраивает

работа была с ошибками, т.е. контроллер гтн постоянно останавливал его из-за ошибки - это моя вина (перед стабом поставил однофазное реле напряжение, которое давало "обрыв фазы" для защиты трехфазного компрессора), ну и естественно вина поставщика ээ (значительное отклонение от номинала)

но зато проработал фиксацию ошибок в db и пронаблюдал логику контроллера гтн в таких ситуациях

домен sdfim.xyz мне отключили, поэтому ссылки на графики в начале темы работать не будут

появился нормальный сигнал 3G vodafone, попробую перейти на него

 

зы продолжение следует)) возможно хаотично, т.к. сейчас, когда есть свободное время, прорабатываю свою 3-ю версию вебинтерфейса управления в комплексе ОВК/HVAC (отопление, охлаждение, вентиляция), в плане юзабельности понравился такой подход