Dörken Delta-Reflex vs Juta Паробарьер R110 (в 3 слоя) vs Фольга для саун (в 4 слоя)

Дорогие коллеги, друзья, товарищи!

Надеюсь, ни для кого не секрет, что продукты от Dörken - это топовые высокотехнологичные продукты, законодатели мод на рынке подкровельных пленок и мембран, так сказать. Но, если в необходимости и целесообразности применения их мембран, лент и герметиков у меня редко возникают трудности в донесении этого клиентам, то с их пароизоляциями все гораздо сложнее.

Оказывается, что "все гениальное - просто" - это не только мое кредо, а и мой семилетний сын тоже потихоньку начинает рубить фишку: вчера, когда я в n-й раз штудировал каталог Dörken, он присоединился ко мне. У меня была длительная остановка на странице с Reflex. Он у меня постоянно спрашивает что сколько стоит. Услышав от меня цену на Reflex - его удивлению не было предела и со словами "ого, это половина от Sony Palystation 4...обмотай лучше той штукой, которой вы сауны обматываете" он пошел к маме пить чай, а меня оставил один на один с настигшим когнитивным диссонансом.

А действительно, почему бы и нет? За цену Reflex, мы можем использовать R110 в 3 слоя + еще хватит на Delta-Poly-Band P100 и Lipex К-2 или в 4 слоя правильной, специальной для саун, финской алюминиевой фольгой на крафт-бумаге + алюминиевый скоч.

Вопрос касается только фольгированных пароизоляций (влажная среда +/или энергосбережение)! На стандартные, активные, с частичной паропроницаемостью просьба не проецировать!

Nikolay, можете указать, почему Reflex? Не любите кулибинства и предпочитаете готовое, топово-техноглогичное, но не бюджетное решение?

Добавлено через 10 минут

Крышник, snitsar, Dr. Miller, StNick, РусланР, DEN24, kievdah и остальные заслуженные "монстры", что думаете?

Та думаю, в кілька шарів пароізоляцію робити не резон. Якщо між ними буде повітря, то буде порушений принцип більшої проникності кожного наступного шару. Також питання як вивести вологу з цього прошарку між паронепроникними шарами, якщо вона там з`явиться.

І ще проблема, вартість монтажу пароізоляції, трохи більша за вартість самої плівки (Н110, можливо R110 в кого як). Тож доцільність такої ідеї стрімко знижується.

Та думаю, в кілька шарів пароізоляцію робити не резон. Якщо між ними буде повітря, то буде порушений принцип більшої проникності кожного наступного шару. Також питання як вивести вологу з цього прошарку між паронепроникними шарами, якщо вона там з`явиться.

І ще проблема, вартість монтажу пароізоляції, трохи більша за вартість самої плівки (Н110, можливо R110 в кого як). Тож доцільність такої ідеї стрімко знижується.

Стоимость монтажа я не учитывал. Скажем так - "сферический конь в вакууме", если монтируешь сам. К примеру - при монтаже пароизоляции в саунах/банях я все-таки прислушиваюсь к банных дел мастеру a.k.a Александр с Донецка и по его предписаниям монтируем минимум в 2 слоя фольги для создания полноценного экрана и максимальной защиты утеплителя... Это я к тому, что скорее всего таки да, R110 и АЛ170 в слои - это бессмысленно, а вот по алюминиевой фольге не все так однозначно и очевидно.

Подкину ка я еще немного трэша на ночь глядя )) Гидроизоляционная пленка как бюджетное решение в сверх бюджетных домишках для непостоянного проживания в роли пароизоляции с частичной диффузией имеет право на жизнь? Sd=2м = аналогичное с Delta-Luxx...

Гидроизоляционная пленка как бюджетное решение в сверх бюджетных домишках для непостоянного проживания в роли пароизоляции с частичной диффузией имеет право на жизнь? Sd=2м = аналогичное с Delta-Luxx...

О, я про таке думав давно, але боюсь сказати, бо закидають тапками.

Автор системи ТИСЭ теж пропонує такий, варіант, але в нього ще простіше все. Берем звичайну плівку і шипованим валиком робимо в ній отвори, тоді вона стає паропроникною і придатною для пароізоляції. Це в нього спосіб вирішення питання свіжого повітря в будинку.

Хух, Вы меня успокоили! А то уже подумал, что я один такой сумасшедший. Завтра буду видеть человека с Галабау и целую делегацию с Мизола, задам и им эти вопросы. Главное - чтобы они не читали эту тему и не успели подготовиться :D

P.S. А вообще, то я влюблен в Dawi-GP. Готов ради него даже жертвовать потолочной отделкой и оставлять его в виде натяжного потолка

На сколько помнится мне, то гидробарьер по ценнику был дешевле фольгированной бумаги. Ну а если его ценник превышает ценник фольгированной бумаги, то что то мне подсказывает, что это развод на бабло.

Александр, речь просто не шла об обычных армированных пленках типа просто "гидробарьер" и "паробарьер". Вопрос был именно о пленках с алюминиевым слоем.

Возьмем розницу, дабы не палиться :D

1. Алюминиевая фольга от Свит саун, Финстандарт и т.д. - в районе 520 грн./рулон, 30 кв.м. = 17,33 грн./кв.м.;

2. Варианты:

- Паробарьер R110 от Juta/Мизол juta-ukraine.com.ua/produkcziya/parobarer/parobarer-r110 - 25,54 грн./кв.м.

- Ал 170 от них же, практически тоже самое, только плотнее - 49 грн./кв.м.

- Delta-Reflex - dorken.com.ua/izoljatcionnij-material-dlja-skatnix-krish/2011-08-20-01-07-25/30 - в районе 84 грн./кв.м.

Возьмем розницу, дабы не палиться

Ага, понял о каких материалах речь;)

Из практики строительства и эксплуатации скажу, что фольгированная бумага в парилках стоит хорошо и справляется на все 100% с влажность и пароизоляцией.

Пленки подобные стоят в бассейне на потолке, тоже хорошо справляется со своей задачей. На стенах шлакоблочных, не штукатуренных, стоит пенофол 5мм, хорошо справляется с удержанием влаги и удержанием тепла с помещения в стены.

Использовать фольгированную бумагу конечно можно, но по мне так каждый материал для своих целей лучше использовать. Не факт, что фольгированная бумага не намокнет именно со стороны бумаги и та в свою очередь не высохнет как в парилке, а со временем просто раскиснет и порвется. В то же время пленка не намокнет, хотя не факт что не намокнет, но к влаге должна быть более стойкая по отношению к бумаге. Как то так.

Использовать фольгированную бумагу конечно можно, но по мне так каждый материал для своих целей лучше использовать.

Интересно, что Вы скажете, когда Dörken скоро выкинут на рынок специальную пароизоляцию для саун. Боюсь даже представить сколько она будет стоить!?

Интересно, что Вы скажете,

Ничего не скажу, я доверяю уже проверенным Прибалтийским производителям.

Добавлено через 8 минут

Еще один не маловажный момент в разнице монтажа одного слоя пленки и нескольких слоев фольгированной бумаги. Это скобы которые нужно забивать в каждый слой, это скотч которым нужно клеить каждый слой и в итоге ценник фольгированного пирога может зашкалить за ценник самой дорогой мембраны.

Ничего не скажу, я доверяю уже проверенным Прибалтийским производителям.

Да в том-то и дело, что я тоже доверяю, из-за этого и суть вопроса. Только мы юзаем финский - Alumin, красно-белая этикетка.

Добавлено через 1 минуту

Добавлено через 8 минут

Еще один не маловажный момент в разнице монтажа одного слоя пленки и нескольких слоев фольгированной бумаги. Это скобы которые нужно забивать в каждый слой, это скотч которым нужно клеить каждый слой и в итоге ценник фольгированного пирога может зашкалить за ценник самой дорогой мембраны.

Не, не! На пленки и мембраны тоже скобы нужны и ленты со скочами разные, большинство из которых стоят дороже, чем алюминиевый скоч.

Не, не! На пленки и мембраны тоже скобы нужны и ленты со скочами разные, большинство из которых стоят дороже, чем алюминиевый скоч.

Да, но на один слой;) А на фольгированную бумагу, на каждый слой. Те если 3 слоя, то в три раза больше, покрайней мере мы проклеиваем и пристреливаем каждый слой.

Да, но на один слой;) А на фольгированную бумагу, на каждый слой. Те если 3 слоя, то в три раза больше, покрайней мере мы проклеиваем и пристреливаем каждый слой.

"Да хули там той Кубани" Да сколько там могут потянуть скоч и скобы!? Я, в принципе, когда писал Reflex в 1 слой и фольга в 4, учел больший расход всего упомянутого, так как Reflex - 84 грн./кв.м., а фольга - 17,33 грн./кв.м., то есть не в 4, а в 4,85 раз дороже + на Reflex тоже нужна дорогая лента, как-то так )))

P.S. Спасибо, Александр, что заглянули к нам! Я Ваш фанат! Огромный RESPECT за Вашу активность в профильной теме!

О, я про таке думав давно

Хочу развить тему. То есть, по логике вещей, мне в производстве бытовок логичнее использовать гидроизоляционную пленку вместо пароизоляционной в роли пароизоляции с частичной диффузией? В этих изделиях как раз таки переменные циклы парообразования за положняк...

Понятное дело, что в дачных/мобильных домиках используется VAP, но бытовки то это никзкомаржинальный продукт и уменьшение издержек тут (без особых потерь в качестве) на одном из первых мест.

Мизол не одобрямс.

Було б дивно, якби вони сказали, щось інше. Я ж кажу, що закидають тапками за ересь.

Було б дивно, якби вони сказали, щось інше. Я ж кажу, що закидають тапками за ересь.

Так мы же не из пугливых! Как я уже писал сегодня в другой теме - "Платон мне друг, но истина дороже". Поэтому - обидятся, ну так Corotop тоже ниче

Хорошая темка "пораскинуть мозгами"... Как говорится " а был ли мальчик".

Считаю и это мое имхо, что использование фольгированной пароизоляции это развод века))

Назначение ФП

1.Пароизолятор

2.Энергозбережение путем отражения инфракрасного излучения и это имеет место быть в том случае если пленка открыта и может отражать. Более того если есть прямой источник тепла (окно, батарея, камин и тд)

Классический пирог стен саун "материал" - утеплитель ФП - дерево. Дерево настолько сильно поглощает тепло что даже при 120 гр (больше в сауне нагнетать смысла нет, а в бане выше 80:no:) на обратной стороне температура поверхности деревянной вагонки намного ниже, а если имеется вент зазор между вагонкой и паро, то на много много... Даже если ФП что то отражает (в чем я сильно сомневаюсь) то эта волна попадает на обратную сторону вагонки... Про мансарду и говорить нечего... Да, как паробарьер, нет как энергосбережение (в оных условиях его использования.)

Да, как паробарьер, нет как энергосбережение (в оных условиях его использования.)

Плюсую!!!

Хоть и не на 100% согласен...высказывал уже свое мнение по этому поводу в другой теме:

Мое сугубо личное так называемое "ИМХО" по этому поводу:

 

1. считаю целесообразным применение "алюминек" там же, где и применяются УЗО, то есть в помещениях с повышенной влажностью (с/у, кухня и т.д.) и там где не особо часто трещат по телефону. Ну и отдельная тема, если Вы строите пассивный или активный дом...

 

2. с другой стороны я и не сторонник обычных армированных пленок, и, если бы моя воля и фин. возможности клиентов, то в домах для постоянного проживания монтировал бы Delta-Dawi GP, а в сезонниках/периодичниках Delta-Luxx или как существенно более бюджетная альтернатива Juta - праобарьер VAP.

Не факт, что фольгированная бумага не намокнет именно со стороны бумаги и та в свою очередь не высохнет как в парилке, а со временем просто раскиснет и порвется. В то же время пленка не намокнет, хотя не факт что не намокнет, но к влаге должна быть более стойкая по отношению к бумаге.

В моей парилке это уже свершившийся факт

Как-то взялся подправить вагонку и заметил, что фольга под вагонкой тупо отслоилась от основания (бумаги) маленькими кусочками.

Так что могу уверенно сказать что фольга на крафт-бумаге - как пароизолятор гуано.

Сейчас тестирую ламинированную фольгу. При 120градусах она только поморщилась.

Так что могу уверенно сказать что фольга на крафт-бумаге - как пароизолятор гуано.

Если не затруднит - укажите, пожалуйста бренд! С финскими и прибалтийскими у нас просто не было ни одной рекламации пока.

Хочу развить тему. То есть, по логике вещей, мне в производстве бытовок логичнее использовать гидроизоляционную пленку вместо пароизоляционной в роли пароизоляции с частичной диффузией? В этих изделиях как раз таки переменные циклы парообразования за положняк...

 

Понятное дело, что в дачных/мобильных домиках используется VAP, но бытовки то это никзкомаржинальный продукт и уменьшение издержек тут (без особых потерь в качестве) на одном из первых мест.

В качестве паробарьера для бытовок рекомендую использовать обычную полиэтиленовую пленку плотностью 100 г и выше которая по параметрам паронепроницаемости лучше любой армированной полиэтиленовой пленки (не считая алюминизивроанной) а по цене дешевле китайского сильвера. У меня такого просто завались и разлетается в сезон ))

Добавлено через 8 минут

Хорошая темка "пораскинуть мозгами"... Как говорится " а был ли мальчик".

Считаю и это мое имхо, что использование фольгированной пароизоляции это развод века))

Назначение ФП

1.Пароизолятор

2.Энергозбережение путем отражения инфракрасного излучения и это имеет место быть в том случае если пленка открыта и может отражать. Более того если есть прямой источник тепла (окно, батарея, камин и тд)

Классический пирог стен саун "материал" - утеплитель ФП - дерево. Дерево настолько сильно поглощает тепло что даже при 120 гр (больше в сауне нагнетать смысла нет, а в бане выше 80:no:) на обратной стороне температура поверхности деревянной вагонки намного ниже, а если имеется вент зазор между вагонкой и паро, то на много много... Даже если ФП что то отражает (в чем я сильно сомневаюсь) то эта волна попадает на обратную сторону вагонки... Про мансарду и говорить нечего... Да, как паробарьер, нет как энергосбережение (в оных условиях его использования.)

Разумные доводы, Коллега! Соглашаюсь с Вами и добавлю. "Алюминизированный" вариант паробарьера используется в местах где паробарьеру прийдется работать при повышенных температурах более 100С, как известно обычная полиэтиленовая пленка рискует быть испорченной. Вот и все тут. Пленка деркена или юты армированная полиэтиленовая на алюминизировнной основе позиционируется как паробарьер с повышенной паронепроницаемости - весь цинус в свойстве алюминия - он действительно не пропускает пар. Но так как слой алюминиевой фольги очень тонкий то ему нужно придать прочностные свойства - армированный полиэтилен собственно их и придает. В других случаях - это вспененный ппе, или бумага. Кстати в саунах та же Юта не рекомендует применять рефлекс 110. Но опять же, вопрос принципа разумной достаточности. "Натуралщики" всегда берут САМОЕ дорогое и надежное решение, потому что клиент соответствующий, платит соответствующе - зарабатывется на наем соответствующе - если лента то доркен мультибанд если пленка то рефлексная. А нужно это или нет - вопрос второстепенный. Меня например интересуют более народные материалы - и вот при их выборе я бы не применял паробарьерные рефлексные пленки ленды доркена и т/д - есть решения по-дешевле и не хуже ))

В качестве паробарьера для бытовок рекомендую использовать обычную полиэтиленовую пленку плотностью 100 г и выше которая по параметрам паронепроницаемости лучше любой армированной полиэтиленовой пленки (не считая алюминизивроанной) а по цене дешевле китайского сильвера. У меня такого просто завались и разлетается в сезон ))

Спасибо! Рассмотрю этот вариант! У нас производство, я так понимаю, совсем рядом с Вами...мы на Бориспольской. Заскочите как-то или мы к Вам!?

"Алюминизированный" вариант паробарьера используется в местах где паробарьеру прийдется работать при повышенных температурах более 100С, как известно обычная полиэтиленовая пленка рискует быть испорченной. Вот и все тут.

Пленка деркена или юты армированная полиэтиленовая на алюминизировнной основе позиционируется как паробарьер с повышенной паронепроницаемости - весь цинус в свойстве алюминия - он действительно не пропускает пар. Но так как слой алюминиевой фольги очень тонкий то ему нужно придать прочностные свойства - армированный полиэтилен собственно их и придает.

Не, не, не! Преклоняюсь перед Вами, как перед экспертом по подкровельным пленкам и мембранам, но с температурой Вы погорячились! Умрут под такими температурами все пароизоляции Juta/Dorken и остальные... Для таких температур, для саун, бань нужна алюминиевая фольга на крафт-бумаге и то, хороших прибалтийских и финских производителей!