Перейти до публікації
Пошук в
  • Додатково...
Шукати результати, які містять...
Шукати результати в...

Сравниваем ТН воздух вода Cooper&Hunter/Газовый котел

mans_2008

Рекомендовані повідомлення

Если все сделают правильно, то только эл. энергия. Конечно без модернизации сетей не обойтись!
  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

  • 4 роки потому...
Согласнен что ТН не всегда приемлимо. Но без ночного тарифа и теплоаккумулятора дороговато выходит.

 

Кто мне может обьяснить плз зачем нужен теплоаккумулято для ТН?

Как правило ТН идут совместно с теплыми полами, а это вода + стяжка, что само по себе является теплоаккумулятором!

Есть ли смысл в дополнительном баке, ведь это потеря КПД?!

 

Для себя вижу так: ТН + Бойлер косвенник на 300л + куча теплых полов (которые и есть теплоаккумулятор).

Есть ли логика в этом?

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Кто мне может обьяснить плз зачем нужен теплоаккумулято для ТН?

Как правило ТН идут совместно с теплыми полами, а это вода + стяжка, что само по себе является теплоаккумулятором!

Есть ли смысл в дополнительном баке, ведь это потеря КПД?!

 

Для себя вижу так: ТН + Бойлер косвенник на 300л + куча теплых полов (которые и есть теплоаккумулятор).

Есть ли логика в этом?

 

все верно.

теплоаккумулятор ставят те кто не разбирается.

косвенник не годится для ТН.

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

теплоаккумулятор ставят скорее как гидрострелку, когда несколько источников тепла.
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

все верно.

теплоаккумулятор ставят те кто не разбирается.

Ну-ну. Расскажите тем кто не разбирается в этом, почему его не надо ставить?

косвенник не годится для ТН.

И вот тут поподробнее пожалуйста.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Ну-ну. Расскажите тем кто не разбирается в этом, почему его не надо ставить?

По тому, что теплые полы это тот же теплоаккумулятор.

 

И вот тут поподробнее пожалуйста.

Посчитайте тепловой напор на косвеннике. Дальше сами поймете.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

По тому, что теплые полы это тот же теплоаккумулятор.

 

А давайте посчитаем. Теплоемкость цементно-песчаной стяжки 0,88 кДж/(кг*К). Возьмем средние цифры теплых полов в доме - толщина 15см и площадь 150 кв.м. Объем стяжки получается 22,5 куб.м. Удельный вес ЦПС около 1,6. Итого имеем 36000 кг стяжки. Комфортная дельта температуры ночь/день не должна превышать 3 градуса (лучше 2). Возьмем максимум - 3 градуса. Получаем 0,88*36000*3=95040 кДж накопленного за время ночного тарифа тепла. Или 26,4 кВтч. При теплопотерях дома 5 КВт (средняя цифра для коттеджа) этого хватит на 5 часов отопления. При этом температура пола утром будет высокая, а к вечеру низкая.

 

Теперь возьмем самый распространенный ТА на 1000л. Дельта температуры в нем может быть от температуры теплоносителя в теплых полах (пусть 35 С)вплоть до 90 градусов. То есть 55 градусов. Теплоемкость воды 4,8 кДж/(кг*К). Считаем накопленное за ночь тепло: 4,8*1000*55=264000 кДж, или 73,3 кВтч. Этого тепла должно хватить на 14,5 часов. При этом температура теплых полов не будет изменяться вплоть до полного "разряда" ТА.

 

Я голосую за водяной ТА. Это комфорт и экономия. :)

  • Лайк 5
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Дельта температуры в нем может быть от температуры теплоносителя в теплых полах (пусть 35 С)вплоть до 90 градусов.

Речь в теме о тепловом насосе, он так сильно воду не прогреет, и даже более, при определенной температуре в ТА СОР упадет так, что можно спокойно днем топить за те же деньги, не нужно ничего аккумулировать.

 

ТА с установкой и обвязкой на куб наверное не меньше 1000 евро, + место занимает. Я с ТН не ставил себе ТА - ни комфорта, ни экономии он в данной ситуации не добавит, а если и добавит - то мизер

 

Добавлено через 32 минуты

косвенник не годится для ТН.

У меня с грунтовым ТН работает косвенник. Воду грею до 45, больше не требуется

  • Лайк 3
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Речь в теме о тепловом насосе, он так сильно воду не прогреет, и даже более, при определенной температуре в ТА СОР упадет так, что можно спокойно днем топить за те же деньги, не нужно ничего аккумулировать.

 

Да, для ТН такой разницы не будет. Это, скорее, для электрокотла на ночном тарифе будет правильным решением.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Самым оптимальным будет нагрев толстой стяжки пола по ночному тарифу, и подогрев днём электроконвекторами или фанкойлами от тн. Могу отсканить умную статью 2003 года
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

А давайте посчитаем.

Давайте.

Дельта температуры в нем может быть от температуры теплоносителя в

теплых полах (пусть 35 С)вплоть до 90 градусов. То есть 55 градусов.

Разница в COP при нагреве пола до 30 и нагреве ТА до 55 составляет больше 2.

В первом случае на стандартном грунтовике порядка 4.7

Во втором падает до 2.6

Пусть за ночь вы электротеном хотите запихать 50 квт в ТА по цене 45 коп. и днем разбирать из бака. получается 22,5 грн в сутки

За этот же день ТН съест 11 квтч что при цене 90 коп будет 9,6 грн (это без учета ночного тарифа, то есть в реалии еще дешевле)

Разница более чем в два раза.

 

Плюс стоимость самого ТА и обвязки, плюс этот гроб еще место будет занимать.

 

Речь в теме о тепловом насосе, он так сильно воду не прогреет, и даже более, при определенной температуре в ТА СОР упадет так, что можно спокойно днем топить за те же деньги, не нужно ничего аккумулировать.

вот все верно расписано.

 

 

У меня с грунтовым ТН работает косвенник. Воду грею до 45, больше не требуется

увы, при 45 заводится легионелла и бак заванивается. Нужно хотябы раз в неделю греть до 60 теном.

Кроме того, вы же греете трехходовым, то есть нагоняете конденсацию до 60, что бы получить в косвеннике 45. Коп при этом никакой.

Мы греем предконденсатором. Т в бойлере 62-65. Коп такой же как на отоплении - 4.5-4.7

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

За больше чем год легионелла не завелась, расход воды постоянный, наверное не успевает. Или ей не откуда взяться
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

  • 3 роки потому...
В 02.12.2018 в 05:45, deneeska сказал:

Давайте.

Разница в COP при нагреве пола до 30 и нагреве ТА до 55 составляет больше 2.

В первом случае на стандартном грунтовике порядка 4.7

Во втором падает до 2.6

Пусть за ночь вы электротеном хотите запихать 50 квт в ТА по цене 45 коп. и днем разбирать из бака. получается 22,5 грн в сутки

За этот же день ТН съест 11 квтч что при цене 90 коп будет 9,6 грн (это без учета ночного тарифа, то есть в реалии еще дешевле)

Разница более чем в два раза.

Плюс стоимость самого ТА и обвязки, плюс этот гроб еще место будет занимать.

Попробую и я поразминаться в математике. 😉

Для начала - по старым ценам. Предположим, как Вы и указали, что ТН работает в ночном режиме и съест 11 кВт (и выдаст в помещение 50кВт) по цене 45 коп. Это 4,8 грн. Разница с электротеном - 17,7 грн. В день. За месяц - умножаем на 30 дней. За отопительный период - умножаем еще на 6 месяцев. Итого, разница за отопительный период -17,7*30*6=3186 грн.

Но раз Вы затронули тему стоимости ТА и обвязки, то тогда надо учитывать этот момент и при оценке ТН. Поскольку Вы остановились на потреблении в 11 кВт, то выбрали грунтовый ТН с СОР=4,7. Какова стоимость грунтового ТН хотя бы на 5 кВт? С установкой. Я очень бегло пробежался по предложениям и нашел 2 предложения по 12 тыс уе. Не спорю... возможно есть дешевле... Поэтому поделю эту цифру на 2. Надеюсь, что за 6 тыс уе можно найти какой-то ТН по грунту. Для сравнения предположим, что ТА с обвязкой и тенами будет стоимостью в 1 тыс уе. (если я не прав - поправьте). Разница в стоимости оборудования - 5 тыс уе., что по курсу 27 составит 135 тыс грн. Если разница в оплате электричества в отопительный сезон составляет 3186 грн, то разница в оборудовании окупится за ... 42 отопительных сезона.

Еще раз: если я в чем-то не прав - поправьте меня. Если честно - я себе хотел бы поставить систему на ТН. И вот - ищу расчет окупаемости. Но, пока, не нахожу.

По состоянию на 10.01.2022 года электричество стоит 1,68 грн за кВт. Ночной тариф - 50% (0,84 грн). Если я поставлю ТА на 2 куба и буду греть до 95 градусов, (разница 95-35=60градусов), то я должен получить ТА где-то на 120 кВт. Этого, как раз, должно хватить на то, чтобы 24 часа обогревать дом с теплопотерями 5 кВт/ч (реально в ТА надо меньше нагонять, так как треть от этих 120 кВт будет сразу использоваться 8 часов ночью, но это не важно). Я понимаю, что за 8 часов нагнать в ТА 120 кВт можно только при наличии подключения мощностью не менее, чем 15 кВт (но и это отдельный вопрос). 180 дней по 120 кВт в день =21600 кВт на сезон. По цене 0,84 грн это 18144 грн. (грубо - 3 тыс грн в месяц). Теперь ТН. При условии, что ТН должен давать не менее 5 кВт тепла в час (для перекрытия теплопотерь), пореблять он должен: 5:4,7=1,06 кВт в час. Итого, в день, он будет работать 24 часа, из которых - 16 часов - по обычному тарифу и 8 - по льготному. За день это: 35,74 грн (это 1.06*(16*1,68+8*0,84)). За отопительный сезон (180 дней) - 6434 грн. Разница оплаты электроэнергии между ТА с теном и ТН за один отопительный сезон - 11710 грн. Это уже внушительная сумма.

Но давайте сравним реальные стоимости ТА с тенами и ТН по грунту. В инете нашел ТА, в утеплителе, на 2000 литров с подключением тена и дополнительного внешнего источника тепла (например - ТТ котел или газовый). Цена 45 тыс. грн Предположу, что за всякие дополнительные элементы-услуги отдам еще 20 тыс. грн. Итого - 65 тыс. грн.  Порылся еще по ТН. Пока самое дешевое, что нашел по цене с установкой (качество - не знаю) - 6673 евро. Это сегодня по 31 грн - 206863 грн. Разница - 141863 грн. При разнице оплаты за 1 отопительный сезон - 11710 грн окупаемость ТН по отношению к ТА с теном наступит через 12 лет. ИМХО - все равно много.

Готов выслушать критику расчета.

Если учесть то, что сейчас подключиться к электросетям на 15 кВт мощности не получится, то я планирую вообще схему ТТ котел+ТА (с теном). Дрова, вроде, дешевле выходят...

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Подставляйте в расчеты цену на электричество в 0,10-0,30$/кВт/час картинка будет меняться на глазах.

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

5 годин тому, GarryBar сказав:

На сегодня как по мне выгодней вложиться в солнечные панели, а не в тепловой насос. 

Це тільки якщо умови ЗТ не зміняться, бо панелі привабливо виглядають тільки через можливість "запасати в мережу" влітку.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

В 10.01.2022 в 10:21, GarryBar сказал:

На сегодня как по мне выгодней вложиться в солнечные панели, а не в тепловой насос. 

Меньше шансов влететь на поломке оборудования и кривой установке.

Как по мне, выгоднее вложиться и в ТН и в СЕС

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

В 10.01.2022 в 10:16, anabioz сказал:

Подставляйте в расчеты цену на электричество в 0,10-0,30$/кВт/час картинка будет меняться на глазах.

Безусловно! Это и видно при сравнении 2018 и января 2022 года. Было 42 года... стало 12. Чем больше стоимость переменных затрат - тем меньше значат стартовые единовременные.

При этом, я планирую вложиться в тепловые насосы: кондиционеры воздух-воздух. Цена минимальная (из всех ТН), нагревание воздуха - быстрое, решение кондиционирования летом. Я сейчас их использую в квартире и на работе. Доволен.

Ну и решение с ТА не исключает использование ТН в системе отопления (со временем можно добавить).

Вообще-то я, пока больше ориентируюсь на ТТ котел + на участке высаживать каждый год по 3-4 павловнии. И потом каждый год иметь несколько кубов дров, обновляющихся каждые 6 лет. Типа самообеспечение дровами...

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

3 часа назад, Валерий Вовк сказал:

я, пока больше ориентируюсь на ТТ котел + на участке высаживать каждый год по 3-4 павловнии. И потом каждый год иметь несколько кубов дров, обновляющихся каждые 6 лет. Типа самообеспечение дровами...

Не выйдет. Дрова заготавливаются кубами, а горят весом. Не зря народ ценит дубовые дрова - они тяжёлые, долго горят. А эти несколько кубов лёгкой павловнии будут улетать мгновенно.

Змінено користувачем n0mad
  • Лайк 3
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Валерий Вовк, не обижайтесь, но мне кажется, что Вы начитались обо всем сразу и сейчас у Вас в голове каша.

Вы пытаетесь объединить в системе отопления современные технологии (ТН) и древний способ отопления (дрова), и при этом  выбрали древний способ основным. 

Вы рассматриваете ТН, но вместо того, чтобы взять комфортный вариант воздух-вода или грунт-вода, Вы выбираете наихудший вариант - воздух-воздух

Ну и если уж Вы решили стать производителем "бесплатных" дров, то у меня возникает два вопроса:
1. Ваше время и трудозатраты ничего не стоят?
2. Вам так нравится постоянно бегать и подкидывать дрова?
 

В 10.01.2022 в 03:01, Валерий Вовк сказал:

Пока самое дешевое, что нашел по цене с установкой (качество - не знаю) - 6673 евро.

Посмотрите, например, химтекс (воздух-вода), вроде довольно неплохой фабричный китаец, выйдет заметно дешевле.  Ну а если посмотреть на заголовок этой темы, то Cooper&Hunter должны выйти еще дешевле (но наверное и похуже). 

Змінено користувачем Alvalk
  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Иногда система отопления уже есть. И не всегда современная.
Иногда проще и дешевле модернизировать то, что имеется добавив ТН воздух-воздух.
Воздух-вода лучше, комфортнее и правильнее.
Но при этом затраты на приобретение и установку в уже обитаемом доме могут быть больше в разы или на порядок.

  • Лайк 3
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

  • 3 тижні потому...
В 12.01.2022 в 12:04, Alvalk сказал:

Валерий Вовк, не обижайтесь, но мне кажется, что Вы начитались обо всем сразу и сейчас у Вас в голове каша.

Вы пытаетесь объединить в системе отопления современные технологии (ТН) и древний способ отопления (дрова), и при этом  выбрали древний способ основным. 

Вы рассматриваете ТН, но вместо того, чтобы взять комфортный вариант воздух-вода или грунт-вода, Вы выбираете наихудший вариант - воздух-воздух

Ну и если уж Вы решили стать производителем "бесплатных" дров, то у меня возникает два вопроса:
1. Ваше время и трудозатраты ничего не стоят?
2. Вам так нравится постоянно бегать и подкидывать дрова?
 

Посмотрите, например, химтекс (воздух-вода), вроде довольно неплохой фабричный китаец, выйдет заметно дешевле.  Ну а если посмотреть на заголовок этой темы, то Cooper&Hunter должны выйти еще дешевле (но наверное и похуже). 

Я не исключаю того, что что-то неправильно понимаю. И Спасибо за подсказки по производителям ТН воздух-вода.

Однако не вижу принципиальной проблемы в объединении старых и новых технологий. Ведь все зависит от конкретных условий.

1) Почему дрова? Потому что стоимость электричества и газа очень заполитизирована и сейчас стремительно взлетает. Быть заложником столь случайных и нестабильных факторов - как-то не хочется.

2) Я не выбрал древний способ основным. Вернее, все зависит от того - что значит термин "основным". В доме надо поддерживать определенную температуру. Много раз звучало на форуме, что самая корректная система - комбинированная (например ТП + радиаторы). ТП обеспечивает комфортность ощущений под ногами и немного подогревает воздух. Но при правильном воздухообмене теплого пола не хватит на обогрев помещения (если не прогревать поверхность пола больше комфортной температуры). В холодное время нужен догрев. Догрев можно делать радиаторами. А можно кондиционерами. В чем тут проблема соединения новой технологии со старой? Если данная комбинация будет дешевая по энергоносителям, то в чем проблема? Один ТН воздух-вода вместо кондиционера+ТТ котла будет дешевле по стартовым капиталовложениям? Не уверен. И у варианта ТН воздух-вода есть 3 существенных недостатка:

а) кондиционирование летом отсутствует как функция

б) большая зависимость от электричества (в варианте "ТТ котел" электричество нужно в минимальном объеме. потянет и простой немощный УПС или генератор).

в) для сильных холодов (при хорошем воздухообмене) мощности ТП будет недостаточно для хорошего прогрева помещений. Либо пол будет некомфортно теплым (перегретым). Нужен догрев. Чем? Электронагревателями?

Ну и стоимость энергоносителей надо сравнивать. Я думаю, что дрова+электричество для кондиционеров будет дешевле, чем электричество для ТН воздух-вода (не уверен, надо считать).

3) относительно бесплатных дров. Они не совсем бесплатные. Порезать и порубить - объем работы. Можно заплатить денег. Но меньше, чем за готовые дрова.

Кое-что можно делать даже самому, так как физнагрузки нужны (мое субъективное отношение).

4) постоянно бегать не обязательно. Есть котлы с суточной загрузкой. В конце концов, 2 раза в сутки можно закидывать. Утром и на ночь... Да, это занятость. Дискомфорт. Но если у меня не будет хватать денег на электричество, то какой у меня выбор? Рубить и подкидывать. А при наличии денег - все равно чем топить. Главное - не греть улицу отсутствием утепления.

Змінено користувачем Валерий Вовк
  • Лайк 2
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

В 12.01.2022 в 01:37, n0mad сказал:

Не выйдет. Дрова заготавливаются кубами, а горят весом. Не зря народ ценит дубовые дрова - они тяжёлые, долго горят. А эти несколько кубов лёгкой павловнии будут улетать мгновенно.

Теплотворная способность павловнии аналогична теплотворной способности березы - около 15,5 МДж / кг (при влажности древесины 20 процентов). Береза хуже дуба ну... в 1,5 раза. То есть, надо будет сжечь в 1,5 раза больше павловнии, чем дуба... Вроде так...

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

4 часа назад, Валерий Вовк сказал:

. Много раз звучало на форуме, что самая корректная система - комбинированная (например ТП + радиаторы). ТП обеспечивает комфортность ощущений под ногами и немного подогревает воздух. Но при правильном воздухообмене теплого пола не хватит на обогрев помещения (если не прогревать поверхность пола больше комфортной температуры). В холодное время нужен догрев. Догрев можно делать радиаторами. А можно кондиционерами. В чем тут проблема соединения новой технологии со старой? Если данная комбинация будет дешевая по энергоносителям, то в чем проблема? Один ТН воздух-вода вместо кондиционера+ТТ котла будет дешевле по стартовым капиталовложениям? Не уверен. И у варианта ТН воздух-вода есть 3 существенных недостатка:

а) кондиционирование летом отсутствует как функция

 

 

в) для сильных холодов (при хорошем воздухообмене) мощности ТП будет недостаточно для хорошего прогрева помещений. Либо пол будет некомфортно теплым (перегретым). Нужен догрев. Чем? Электронагревателями?

 

 

 

Вы извините, но бред некоторых теоретиков..

Если тн правильный, переключается на охлаждение и охлаждает через фанкоилы.

тп достаточно более чем для отопления хоть в морозы, хоть в тепло.

 

дровами есть экономия. Есть возможноть топить дровами - ставьте и топите.

  • Лайк 3
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

9 часов назад, Валерий Вовк сказал:

надо будет сжечь в 1,5 раза больше павловнии, чем дуба... Вроде так...

Всё так. Но это по весу, а не по объёму. Так что нужно ещё умножить на разницу в удельном весе древесины. 690 / 320 кг на куб. То есть, в итоге вместо трёх кубов дуба надо будет ~10 кубов павловнии.

Каждый год целый лес сажать/пилить прийдётся. :) И если так, то тогда уж лучше черешни какие-нибудь быстрорастущие - больше толку будет.

Змінено користувачем n0mad
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування

Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар

Створити акаунт

Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!

Зареєструвати акаунт

Увійти

Вже зареєстровані? Увійдіть тут.

Увійти зараз
×
×
  • Створити...