Строим Дом

Партнер раздела: UDK
Перезагрузить страницу

Каменная вата в чердачном перекрытии. Нужен ли паробарьер?

Ответ
 
Опции темы
Старый 25.01.2010, 14:34   #21
Igor_M
Супер старожил форума
Аватар для Igor_M
 
Регистрация: 12.05.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 6,557
Вы сказали Спасибо: 1,329
Поблагодарили 3,401 раз(а) в 1,603 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир_М Посмотреть сообщение
Вот это уже дискусия. Это мне нравится.

Да незачто! А доски "в разбежку" кину. Так, для ревизии крыши разве что, ибо много ходить на чердаке и складировать вещи не собираюсь - он слишком низкий (чердак).

Дело в том, что я НЕ ХОЧУ ставить пароизоляцию, чтобы в комнате небыло повышеной влажности и чтобы не устраивать дополнительную вентиляцию.

А кто-нибудь уже утеплял каменной ватой без паробарьера? Проверяли вату зимой?
Это точно - доски кинуть на чердаке вразбежку...

А вообще тут про пароизоляцию есть интересная дискуссия - www.stroimdom.com.ua/forum/sh...ad.php?t=27611

Прочитал все внимательно и пребываю в ступоре... тоже НЕ ХОЧУ, но очевидно, придется...
Igor_M вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.01.2010, 21:01   #22
Alex_V
Форумчанин
Аватар для Alex_V
 
Регистрация: 18.04.2009
Адрес: Харьков
Пол: Мужской
Сообщений: 106
Вы сказали Спасибо: 11
Поблагодарили 18 раз(а) в 16 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ig1171 Посмотреть сообщение
Не волнуйтесь, пару в потолок уходить не надо. Вся идея в том, что в теплом воздухе может содержаться, не конденсируясь, намного больше воды, чем в холодном (при одинаковом давлении). То есть - вы в комнате надышали, пили чай и т п и выделили в воздух 100 единиц воды на кубометр воздуха (цифра условная). В комнате у вас +20, воздух прекрасно это растворил, никгде тумана-конденсата нет. На холодном чердаке у вас -20, воздух при этой температуре может растворить только 50 единиц на кубометр. Остальное - конденсируется. Паробарьер у вас - до утеплителя, со стороны комнаты. Паробарьер не пускает пар в зону понижения температуры. Но со стороны комнаты вместе с паробарьером у вас +20 (именно за этим и нужен утеплитель). А воздух такой температуры спокойно содержит 100 единиц воды, ничего не конденсируя. Ну откроете дверь - влажность урегулируется с коридором, никаких проблем.
Доходчиво, я почему то предположил что пар может сконденсироваться на пленке и в иде капель воды потечь не потолок, видимо я ошибся.
Alex_V вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.01.2010, 08:31   #23
Владимир_М
Новичок
 
Регистрация: 09.12.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 14
Вы сказали Спасибо: 5
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Отправить сообщение для Владимир_М с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex_V Посмотреть сообщение
Доходчиво, я почему то предположил что пар может сконденсироваться на пленке и в иде капель воды потечь не потолок, видимо я ошибся.
Может и сконденсироватся, если пленка охладится до градусов 5-10 (+). Ну а если сверху толстый слой утеплителя без мостиков холода и щелей, тогда не сконденсируется.
Владимир_М вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.01.2010, 22:55   #24
Nafanya_TT
Форумчанин
 
Регистрация: 02.08.2009
Адрес: Одесса
Пол: Мужской
Сообщений: 393
Вы сказали Спасибо: 583
Поблагодарили 51 раз(а) в 35 сообщениях
Отправить сообщение для Nafanya_TT с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир_М Посмотреть сообщение
Может и сконденсироватся, если пленка охладится до градусов 5-10 (+). Ну а если сверху толстый слой утеплителя без мостиков холода и щелей, тогда не сконденсируется.
Если плёнка охладиться до 5-10 градусов при этом не являясь теплоизолятором - то следует предположить, что и в помещении будет не намного теплее. Так, что конденсата скорее всего не будет(если конечно не принимать ванну в этом помещении). А вообще для предотвращения охлаждения той же плёнки надо не экономить на утеплении.
Nafanya_TT вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.01.2010, 12:40   #25
kela
Начинающий форумчанин
 
Регистрация: 30.07.2009
Адрес: Одесса
Пол: Мужской
Сообщений: 38
Вы сказали Спасибо: 23
Поблагодарили 3 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Читаю я вот и здесь, и в других темах и форумах про все эти плёнки в утеплительных пирогах перекрытий и резюмирую для себя следующее.
1. Если боле тёплый воздух таки проходит через утеплитель и внешнияя температура такова, что воздух не сможет удерживать в себе всю воду, растворённую в нём, то роса всё равно выпадет. Выпадать она начнёт в этой самой точке росы и выше неё. А она находиться эта зона должна по теории в утеплителе. Тоесть будет увлажнение утеплителя в обязательном порядке! Каково будет количество этой влаги, зависит от влажности воздуха под потолком помещения и насколько ниже температура внешняя.
2. Если боле тёплый воздух отсечь герметично плёнкой, то утеплитель будет сухой и работать будет на все 100%. На этом убедительно и настаивают производители и продавцы утеплителей. При этом чем ближе плёнка к внутренему пространству помещения, тем лучше. Тоесть для производителей утеплителей идеально создать герметичный плёночный мешок, в который поместить нас, и утеплить его снаружи супер-пупер утеплителем. Но вопрос, кто захочет жить в таком мешке. Нет, там конечно можно отслеживать с помощью опять таки супер-пупер систем, оптимальную температуру и влажность, но это всё деньги и энергозависимость.
Поэтому ищуться компромисные варианты:
- создаются плёнки с набором хитрых свойств (паробарьеры, мембраны и т.д и т.п. ...), которые дескать воздух пропускают, а пар нет... В общем все эти высокотехнологичные штуки пожалуй работают (во всяком случае хочется в это верить), если брать их у лучших производителей (читай самые дорогие). Только вот одно НО, никто не знает сколько времени они эти свойства сохранят, они ведь новые, а стоят они немало...
- применять утеплитель, способный удерживать в себе эту сконденсированую влагу, не разрушается при этом сам, и препятствует её накоплению на элементах несущих конструкций, что привело бы к их разрушению. Является ли таким утеплителем минвата или базальтовая вата, или ещё что, я не знаю (но хотелось бы знать). Вот шлак, керамзит и прочие "дедовские" материалы наверно соответствуют этим требованиям, но для достижения сходных теплоизолирующих свойств, их толщина должна быть весьма более значительной, чем толщина ваты.

Таким образом у меня складывается следующее мнение. Если утеплитель не разрушается под действием циклов подмокания-высыхания, то лучше деньги, вместо плёнки, потратить на увеличение его толщины, обеспечив его беспрепятственное просыхание. Мнение это моё личное, а я не професионал в этом вопросе. Если оно ошибочно, докажите аргументировано его неправоту, для того и служит форум...
kela вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.01.2010, 10:25   #26
korund
Старожил форума
Аватар для korund
 
Регистрация: 11.02.2009
Адрес: korund88x@gmail.com
Пол: Мужской
Сообщений: 3,362
Вы сказали Спасибо: 5,476
Поблагодарили 3,846 раз(а) в 1,215 сообщениях
По умолчанию

то kela, молекула воздуха больше, чем молекула пара. Кажись...

Удачи!
korund вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.01.2010, 10:45   #27
biz-kiev
Старожил форума
 
Регистрация: 03.10.2008
Адрес: Макаров
Пол: Мужской
Сообщений: 1,972
Вы сказали Спасибо: 60
Поблагодарили 357 раз(а) в 246 сообщениях
Отправить сообщение для biz-kiev с помощью ICQ Отправить сообщение для biz-kiev с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kela Посмотреть сообщение
Если утеплитель не разрушается под действием циклов подмокания-высыхания, ...
еще как разрушается.. мало того,
конденсат будет в любом случае, для этого и применяется системы вентиляции или мембранны...
при отсутствии паробарьерной пленки накопленный за морозы конденсат начнет оттаивать и потечет обратно!!!!
есть утеплители, не требующие паробарьера, способные не конденсировать на себе влагу... посмотрите в ветке Татьяны, там все это разжевано...
biz-kiev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.01.2010, 13:43   #28
kela
Начинающий форумчанин
 
Регистрация: 30.07.2009
Адрес: Одесса
Пол: Мужской
Сообщений: 38
Вы сказали Спасибо: 23
Поблагодарили 3 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от biz-kiev Посмотреть сообщение
есть утеплители, не требующие паробарьера, способные не конденсировать на себе влагу... посмотрите в ветке Татьяны, там все это разжевано...
Ещё бы поточнее указать - где именно, а то как-то очень уж абстрактно...
kela вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.01.2010, 13:51   #29
Rambler1234
Старожил форума
 
Регистрация: 06.01.2010
Адрес: Херсон
Пол: Мужской
Сообщений: 1,241
Вы сказали Спасибо: 80
Поблагодарили 239 раз(а) в 148 сообщениях
Отправить сообщение для Rambler1234 с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kela Посмотреть сообщение
Ещё бы поточнее указать - где именно, а то как-то очень уж абстрактно...
+1. Тоже интересно.
Rambler1234 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.01.2010, 19:34   #30
ig1171
Форумчанин
Аватар для ig1171
 
Регистрация: 17.11.2007
Адрес: Рига, Латвия
Пол: Мужской
Сообщений: 447
Вы сказали Спасибо: 80
Поблагодарили 224 раз(а) в 121 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kela Посмотреть сообщение
Читаю я вот и здесь, и в других темах и форумах про все эти плёнки в утеплительных пирогах перекрытий и резюмирую для себя следующее.
1. Если боле тёплый воздух таки проходит через утеплитель и внешнияя температура такова, что воздух не сможет удерживать в себе всю воду, растворённую в нём, то роса всё равно выпадет. Выпадать она начнёт в этой самой точке росы и выше неё. А она находиться эта зона должна по теории в утеплителе. Тоесть будет увлажнение утеплителя в обязательном порядке! Каково будет количество этой влаги, зависит от влажности воздуха под потолком помещения и насколько ниже температура внешняя.
2. Если боле тёплый воздух отсечь герметично плёнкой, то утеплитель будет сухой и работать будет на все 100%. На этом убедительно и настаивают производители и продавцы утеплителей. При этом чем ближе плёнка к внутренему пространству помещения, тем лучше. Тоесть для производителей утеплителей идеально создать герметичный плёночный мешок, в который поместить нас, и утеплить его снаружи супер-пупер утеплителем. Но вопрос, кто захочет жить в таком мешке. Нет, там конечно можно отслеживать с помощью опять таки супер-пупер систем, оптимальную температуру и влажность, но это всё деньги и энергозависимость.
Поэтому ищуться компромисные варианты:
- создаются плёнки с набором хитрых свойств (паробарьеры, мембраны и т.д и т.п. ...), которые дескать воздух пропускают, а пар нет... В общем все эти высокотехнологичные штуки пожалуй работают (во всяком случае хочется в это верить), если брать их у лучших производителей (читай самые дорогие). Только вот одно НО, никто не знает сколько времени они эти свойства сохранят, они ведь новые, а стоят они немало...
- применять утеплитель, способный удерживать в себе эту сконденсированую влагу, не разрушается при этом сам, и препятствует её накоплению на элементах несущих конструкций, что привело бы к их разрушению. Является ли таким утеплителем минвата или базальтовая вата, или ещё что, я не знаю (но хотелось бы знать). Вот шлак, керамзит и прочие "дедовские" материалы наверно соответствуют этим требованиям, но для достижения сходных теплоизолирующих свойств, их толщина должна быть весьма более значительной, чем толщина ваты.

Таким образом у меня складывается следующее мнение. Если утеплитель не разрушается под действием циклов подмокания-высыхания, то лучше деньги, вместо плёнки, потратить на увеличение его толщины, обеспечив его беспрепятственное просыхание. Мнение это моё личное, а я не професионал в этом вопросе. Если оно ошибочно, докажите аргументировано его неправоту, для того и служит форум...
Да, чудеса получаются. Новые супер-пупер ваты - мокнут а дедовский шлак - нет. Но в чудеса я не верю. Ситуация с ватой: точка росы - в cередине утеплителя, с одной стороны +20 с другой -20, вата мокнет. А шлак - не мокнет. Очевидно, в нем нет точки росы. И это не изз-за того что точка росы боится шлака или боится в нем конденсироваться. Просто шлак - фиговенький утеплитель, со стороны комнаты +20, со стороны чердака - ну +5 например. Вот и сухой шлак, и ничего ему десятиелетиями не сделается. Насыпьте метр шлака на утеплитель и будет роса как миленькая в нем кондесироваться. Или положите ваты 10см а не 20 как по нормам - никакой пленки не надо, вата будет сухая. Просто вы немножко пообогреваете улицу.
ig1171 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо ig1171 за это полезное сообщение:
Старый 28.01.2010, 20:20   #31
Alex_V
Форумчанин
Аватар для Alex_V
 
Регистрация: 18.04.2009
Адрес: Харьков
Пол: Мужской
Сообщений: 106
Вы сказали Спасибо: 11
Поблагодарили 18 раз(а) в 16 сообщениях
По умолчанию

Народ скажите а вот чердачное перектрытие сделанное по старом у методу (дерево, глина с соломой) является паробарьером или нет? Есть мнение что является, а кто что думает?
Alex_V вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.01.2010, 08:20   #32
Владимир_М
Новичок
 
Регистрация: 09.12.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 14
Вы сказали Спасибо: 5
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Отправить сообщение для Владимир_М с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex_V Посмотреть сообщение
Народ скажите а вот чердачное перектрытие сделанное по старом у методу (дерево, глина с соломой) является паробарьером или нет? Есть мнение что является, а кто что думает?
Я думаю, что это не паробарьер. Может быть если чистая глина была бы... и то, это скорее был-бы гидробарьер. А если еще и с соломой да по дереву... получается паромпроницаемый пирог. На правах ИМХО
В подтверждение тому мой пост ранее. Жил в таком доме - замечательный микроклимат, и без вентеляции заметьте. Думаю, это потому, что стены и потолок "дышат".
Владимир_М вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.01.2010, 19:39   #33
Alex_V
Форумчанин
Аватар для Alex_V
 
Регистрация: 18.04.2009
Адрес: Харьков
Пол: Мужской
Сообщений: 106
Вы сказали Спасибо: 11
Поблагодарили 18 раз(а) в 16 сообщениях
По умолчанию

Ну соломы там мизер, я думаю там глина с чем то перемешана и это1 глины процентов 90. Дом 75 года, за 35 лет она уже так слежалась что видимо тяжело ей пропустить пар. Могу и ошибаться.
Alex_V вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.01.2010, 23:42   #34
скиф1
Новичок
 
Регистрация: 20.01.2010
Адрес: Крым.Керчь
Пол: Мужской
Сообщений: 18
Вы сказали Спасибо: 4
Поблагодарили 3 раз(а) в 1 сообщении
Отправить сообщение для скиф1 с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ig1171 Посмотреть сообщение
Не волнуйтесь, пару в потолок уходить не надо. Вся идея в том, что в теплом воздухе может содержаться, не конденсируясь, намного больше воды, чем в холодном (при одинаковом давлении). То есть - вы в комнате надышали, пили чай и т п и выделили в воздух 100 единиц воды на кубометр воздуха (цифра условная). В комнате у вас +20, воздух прекрасно это растворил, никгде тумана-конденсата нет. На холодном чердаке у вас -20, воздух при этой температуре может растворить только 50 единиц на кубометр. Остальное - конденсируется. Паробарьер у вас - до утеплителя, со стороны комнаты. Паробарьер не пускает пар в зону понижения температуры. Но со стороны комнаты вместе с паробарьером у вас +20 (именно за этим и нужен утеплитель). А воздух такой температуры спокойно содержит 100 единиц воды, ничего не конденсируя. Ну откроете дверь - влажность урегулируется с коридором, никаких проблем.
Спасибо за правильный ответ.
скиф1 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.01.2010, 00:42   #35
Polimer
Форумчанин
 
Регистрация: 08.12.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 238
Вы сказали Спасибо: 14
Поблагодарили 51 раз(а) в 41 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ig1171 Посмотреть сообщение
Вся идея в том, что в теплом воздухе может содержаться, не конденсируясь, намного больше воды, чем в холодном (при одинаковом давлении)
Простите, "ученый муж", но Н2О не может конденсироваться в теплом воздухе, а только на границе "физических свойств".

На практике - для пароизоляции (которой не так много, как утверждают менагеры) сверхдостаточно 2-х слоев гипса (ГКЛ, сухая штукатурк, РэГипс).
Нужно просто понимать законы физики (физическое состояние тел). Физика (7 кл. СШ)
Polimer вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.01.2010, 10:24   #36
AmateurFF
Старожил форума
Аватар для AmateurFF
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 2,496
Вы сказали Спасибо: 1,456
Поблагодарили 501 раз(а) в 393 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Polimer Посмотреть сообщение
Простите, "ученый муж", но Н2О не может конденсироваться в теплом воздухе, а только на границе "физических свойств".

На практике - для пароизоляции (которой не так много, как утверждают менагеры) сверхдостаточно 2-х слоев гипса (ГКЛ, сухая штукатурк, РэГипс).
Нужно просто понимать законы физики (физическое состояние тел). Физика (7 кл. СШ)
Ну теперь совсем по Учоному написано. Станичку с Ф.7кл.СШ отсканить слабо? Очень почитать хоца.
AmateurFF вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.01.2010, 20:46   #37
Polimer
Форумчанин
 
Регистрация: 08.12.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 238
Вы сказали Спасибо: 14
Поблагодарили 51 раз(а) в 41 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AmateurFF Посмотреть сообщение
Ну теперь совсем по Учоному написано. Станичку с Ф.7кл.СШ отсканить слабо? Очень почитать хоца.
Легко, токо денюшку стоит, в отличии от шаровых советов
Polimer вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.01.2010, 22:34   #38
werty12333
Форумчанин
Аватар для werty12333
 
Регистрация: 10.12.2009
Адрес: Кременчуг
Пол: Мужской
Сообщений: 219
Вы сказали Спасибо: 387
Поблагодарили 58 раз(а) в 48 сообщениях
По умолчанию

Сегодня температура поднялась до +2 и у меня с потолка начало не просто капать а лилось как из ведра
Паробарьер лежит поверх утеплителя и наверное там то и замерзал конденсат
Пришлось разобрать потолок до половины а там поверх утеплителя лед коржом
Что тепарь делать???
werty12333 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.01.2010, 22:40   #39
VillaDeLux (ex Акро)
Старожил форума
 
Регистрация: 20.05.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 3,186
Вы сказали Спасибо: 417
Поблагодарили 1,637 раз(а) в 1,043 сообщениях
Отправить сообщение для VillaDeLux (ex Акро) с помощью AIM
Нарушение: Бан
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от werty12333 Посмотреть сообщение
Паробарьер лежит поверх утеплителя и наверное там то и замерзал конденсат
Эко вас угораздило! "Учёные мужи" придумали такое?
VillaDeLux (ex Акро) вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.01.2010, 22:58   #40
ig1171
Форумчанин
Аватар для ig1171
 
Регистрация: 17.11.2007
Адрес: Рига, Латвия
Пол: Мужской
Сообщений: 447
Вы сказали Спасибо: 80
Поблагодарили 224 раз(а) в 121 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Акро Посмотреть сообщение
Эко вас угораздило! "Учёные мужи" придумали такое?
У меня прораб рассказывал, как хозяин заставил его закрыть на холодном чердаке пленкой сверху утеплитель. Наверно лед хотел для коктелей получать.
ig1171 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Опции темы



Текущее время: 14:53. Часовой пояс GMT +2.

Если Вы пользователь

Вы можете зарегистрироваться как пользователь и использовать весь функционал форума.
В любой момент Вы можете изменить свой статус с пользователя на компанию зайдя в личный кабинет.

Регистрация пользователя

Если Вы компания

Вы можете зарегистрироваться как компания и вести свою деятельность на нашем сайте.
Вы также можете создавать темы и отвечать в форуме.

Регистрация компании