Строим Дом

Перезагрузить страницу

Сетевые терморегуляторы для ТП

Ответ
 
Опции темы
Старый 31.10.2017, 14:11   #41
fim
Опытный форумчанин
 
Регистрация: 22.03.2013
Пол: Мужской
Сообщений: 849
Вы сказали Спасибо: 1,124
Поблагодарили 1,074 раз(а) в 513 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от InSAn Посмотреть сообщение
То ты не умеешь его готовить
так это,
сначало вроде бы все просто:
(с)"Вспомним еще раз формулу ПИД регулятора:

U = K * ( Err + (1/Ti)*Int + Td*dErr )

Нажмите, для показа скрытой информации
U — мощность, которую следует выдать;
K — пропорциональный коэффициент (обратите внимание — вынесен за скобки, почему — чуть ниже опишу);
Ti — постоянная времени интегрирования;
Td — постоянная времени дифференцирования
Err — текущее рассогласование (разница между уставкой и измеренной температурой
dErr — производная рассогласования (разница между текущей и прошлой ошибкой)
Int — накопленный интеграл рассогласования (сумма всех Err'ов, кои мы видели)


U — имеет величину в % мощности" от Р(const)

и вот здесь имхо начинаются танцы с бубном, т.к. в отличии от ЭТП у ВТП подводимая мощность зоны Р не есть постоянная/константа
если при использовании стандартного/обычного режима/алгоритма отопления и ц.насоса в пропорциональном режиме еще можно попробовать пид управление, то
в мем случае ("прогнозное моделирование")... имхо импосибл

опять таки, если гоняться за Твоздуха, то будет все равно перегрев
*опустим вопросы подбора К и/или алгоритм его адаптации (авторасчета)

или моя "кулинарная" адекватность нуждается в калиброке?
fim вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.10.2017, 15:27   #42
InSAn
Модератор форума
Аватар для InSAn
 
Регистрация: 12.06.2008
Адрес: Киев, Подгорцы
Пол: Мужской
Сообщений: 17,151
Вы сказали Спасибо: 10,865
Поблагодарили 19,758 раз(а) в 6,474 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fim Посмотреть сообщение
или моя "кулинарная" адекватность нуждается в калиброке?
ТАУ - единственная наука, которая не имеет четких законов и использует средне-потолочные значения.
Я ее когда-то в институте изучал. На всю Украину было два преподавателя - в Киеве и Житомире. Помню байку о студенте, который 7 лет зачет по ТАУ сдать не мог...

PS: Терморегуляторы Деви (которые продаю) по заверениям производителя используют ПИД-регулировку. Так вот, один простоял два сезона - точность регулировки водяным полом - плюс-минус полградуса.
Поэтому я уверен, что все получится
InSAn вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.10.2017, 16:58   #43
dip
Старожил форума
 
Регистрация: 19.06.2012
Пол: Мужской
Сообщений: 1,450
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 286 раз(а) в 231 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от InSAn Посмотреть сообщение
После этой фразы дальнейшее обсуждение ИМХО бессмысленно
Почему бессмысленно после фразы??

Что не так??

Посмотрите на осциллографе.

И смысл сразу появится.

И еще 2 проводная схема датчика...
dip вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.10.2017, 19:27   #44
InSAn
Модератор форума
Аватар для InSAn
 
Регистрация: 12.06.2008
Адрес: Киев, Подгорцы
Пол: Мужской
Сообщений: 17,151
Вы сказали Спасибо: 10,865
Поблагодарили 19,758 раз(а) в 6,474 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dip Посмотреть сообщение
Почему бессмысленно после фразы??

Что не так??

Посмотрите на осциллографе.

И смысл сразу появится.

И еще 2 проводная схема датчика...
Потому, что никакая реальная внешняя помеха не в состоянии повлиять ни на сопротивление датчика, ни на сопротивление провода.
Именно поэтому и теряется смысл дальнейшего обсуждения после слов о помехах в проводах резистивных датчиков.

PS: О третьем проводе расскажите чехам, чей контроллер у меня стоит и работает, как и на сотнях серьезных объектов - например, метро в Праге, контроль на нефтяном терминале и городской котельной или управление 5* отелями.

Расскажите им, что без третьего провода им никак. Может добавят.
InSAn вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.10.2017, 19:54   #45
smartdom
Старожил форума
 
Регистрация: 09.01.2013
Пол: Мужской
Сообщений: 1,117
Вы сказали Спасибо: 90
Поблагодарили 324 раз(а) в 284 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Потому, что никакая реальная внешняя помеха не в состоянии повлиять ни на сопротивление датчика
логично ))) а также на цвет и форму....интересно просто, а как же контроллер измеряет это самое сопротивление? )))

в 99% процентах случаев в частном доме наводки не будет...но это не значит что дип говорит глупости. и да...есть схемы и 3 и 4 проводного подключения!!!!!!


стр 14
www.prosoft.ru/cms/f/451809.pdf

пусть чехи расскажут немцам...
хотя это всем известно www.contravt.ru/?id=1651
smartdom на форуме   Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.10.2017, 21:05   #46
InSAn
Модератор форума
Аватар для InSAn
 
Регистрация: 12.06.2008
Адрес: Киев, Подгорцы
Пол: Мужской
Сообщений: 17,151
Вы сказали Спасибо: 10,865
Поблагодарили 19,758 раз(а) в 6,474 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от smartdom Посмотреть сообщение
в 99% процентах случаев в частном доме наводки не будет...но это не значит что дип говорит глупости
Речь идет об использовании резистивных датчиков в домашних условиях, а не о машинных залах реакторав. Поэтому, в данном контексте - именно глупости (напомню, dip спрашивал о наводках не абстрактных датчиков, а тех, которые установлены в доме).


Цитата:
Сообщение от smartdom Посмотреть сообщение
и да...есть схемы и 3 и 4 проводного подключения!
Я знаю, что есть 3-х и 4-х схемы. Вот только я не вижу никакого смысла на полутораметровом отрезке устранять влияние сопротивления кабеля. Для сравнения: сопротивление датчика - 1кОм; провода - 0,5Ом. О каком влиянии может идти речь?

Добавлено через 14 минут
Цитата:
Сообщение от smartdom Посмотреть сообщение
интересно просто, а как же контроллер измеряет это самое сопротивление? )))
Измерением разности потенциалов на термосопротивлении.
Провода, идущие к датчику, находятся практически рядом друг с другом. Поэтому сгенерировать помеху в одном проводе, не "зацепив" при этом второй - практически не возможно. Если помеха и возникнет - то она возникнет сразу в двух проводах, не изменив при этом разницу потенциалов.
InSAn вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.10.2017, 21:28   #47
smartdom
Старожил форума
 
Регистрация: 09.01.2013
Пол: Мужской
Сообщений: 1,117
Вы сказали Спасибо: 90
Поблагодарили 324 раз(а) в 284 сообщениях
По умолчанию

как то так )) но чехи тут нипричем )

Цитата:
в домашних условиях
точнее в коттеджах, уже лифты стоят (с частотниками)... и это не шутка. а так да...наводки скорее всего не будет...

Добавлено через 6 минут
Цитата:
напомню, dip
напомню, что дип всегда перестраховывается на случай ядерной зимы ))
smartdom на форуме   Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.10.2017, 21:30   #48
InSAn
Модератор форума
Аватар для InSAn
 
Регистрация: 12.06.2008
Адрес: Киев, Подгорцы
Пол: Мужской
Сообщений: 17,151
Вы сказали Спасибо: 10,865
Поблагодарили 19,758 раз(а) в 6,474 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от smartdom Посмотреть сообщение
как то так )) но чехи тут нипричем )
При том, что двухпроводные резистивные датчики используются в намного серьезнее условиях эксплуатации, нежели частное домовладение.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от smartdom Посмотреть сообщение
уже лифты стоят (с частотниками)...
Наводка будет на два провода одновременно, что не скажется на разности потенциалов вообще никак.
InSAn вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.10.2017, 22:05   #49
dip
Старожил форума
 
Регистрация: 19.06.2012
Пол: Мужской
Сообщений: 1,450
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 286 раз(а) в 231 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от InSAn Посмотреть сообщение
Потому, что никакая реальная внешняя помеха не в состоянии повлиять ни на сопротивление датчика, ни на сопротивление провода.
Именно поэтому и теряется смысл дальнейшего обсуждения после слов о помехах в проводах резистивных датчиков.

Расскажите им, что без третьего провода им никак. Может добавят.
1. Сопротивление датчика - енто дело датчика.
Но как информация о сопротивлении передается в схему??
Сопротивление датчика измеряется как напряжение на его контактах
при прохождении через него тока.
Ток протекает через провода, проложенные к датчику.
На этот ток от датчика накладывается наведенный ток помехи.

и так далее... все есть в учебниках по теории цепей..

2. 2,3,4 проводные схемы тоже не запросто так придуманы.
Инженеры-изобретатели старались.
А кому-то кажется, что даром....
ай-ай-ай...

Нельзя так буквально воспринимать фразу "помехах в проводах".
Имеется в виду ток в проводах.
Мы же не в эпицентре в отделе продаж проводов??

Но, похоже, я рассказываю все это парикмахеру или маркетологу,
который вдруг решил перепрофилироваться
в управдомы-устроители систем обогрева??

Создается впечатление, что именно так и есть.

Цитата:
Сообщение от smartdom Посмотреть сообщение
как то так )) но чехи тут нипричем )

точнее в коттеджах, уже лифты стоят (с частотниками)... и это не шутка. а так да...наводки скорее всего не будет...

Добавлено через 6 минут


напомню, что дип всегда перестраховывается на случай ядерной зимы ))

Он изучал теорию цепей!!

И схемы подключения датчиков и знает зачем 2,3,4 провода нужно.

Добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от InSAn Посмотреть сообщение

Наводка будет на два провода одновременно, что не скажется на разности потенциалов вообще никак.
Нам пока никто не рассказал про входные цепи контроллера.

Может это ардуино с ацп на входе??
Или что??
dip вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.11.2017, 05:34   #50
InSAn
Модератор форума
Аватар для InSAn
 
Регистрация: 12.06.2008
Адрес: Киев, Подгорцы
Пол: Мужской
Сообщений: 17,151
Вы сказали Спасибо: 10,865
Поблагодарили 19,758 раз(а) в 6,474 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dip Посмотреть сообщение
1. Сопротивление датчика - енто дело датчика.
Но как информация о сопротивлении передается в схему??
Сопротивление датчика измеряется как напряжение на его контактах
при прохождении через него тока.
Ток протекает через провода, проложенные к датчику.
На этот ток от датчика накладывается наведенный ток помехи.

и так далее... все есть в учебниках по теории цепей.
На это "и так далее" я уже отвечал дважды. Повторю еще раз: наведенный ток помехи происходит на два провода одновременно, что никак не скажется на разности потенциалов, который и замеряется.
Не может помеха возникнуть только в одном проводнике и "забыть" о втором - провода не разнесены в пространстве.

Добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от dip Посмотреть сообщение
Но, похоже, я рассказываю все это парикмахеру или маркетологу,
Аргументы закончились?
InSAn вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо InSAn за это полезное сообщение:
fim (01.11.2017)
Старый 01.11.2017, 16:45   #51
dip
Старожил форума
 
Регистрация: 19.06.2012
Пол: Мужской
Сообщений: 1,450
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 286 раз(а) в 231 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от InSAn Посмотреть сообщение
На это "и так далее" я уже отвечал дважды. Повторю еще раз: наведенный ток помехи происходит на два провода одновременно, что никак не скажется на разности потенциалов, который и замеряется.
Не может помеха возникнуть только в одном проводнике и "забыть" о втором - провода не разнесены в пространстве.

Добавлено через 2 минуты

Аргументы закончились?
Аргумент - это ответ на
вопрос про тип контроллера и вариант входной цепи.
Это то, что влияет на

Цитата:
Сообщение от InSAn Посмотреть сообщение
ток помехи происходит на два провода
Но ответа пока нет.

Получим ответ - это и будет аргумент.

А лучше осциллограмму на контактах контроллера.

Последний раз редактировалось dip; 01.11.2017 в 17:10.
dip вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.11.2017, 18:59   #52
InSAn
Модератор форума
Аватар для InSAn
 
Регистрация: 12.06.2008
Адрес: Киев, Подгорцы
Пол: Мужской
Сообщений: 17,151
Вы сказали Спасибо: 10,865
Поблагодарили 19,758 раз(а) в 6,474 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dip Посмотреть сообщение
Аргумент - это ответ на
вопрос про тип контроллера и вариант входной цепи.
Пройдите по ссылкам, которые я давал в этой теме несколькими сообщениями ранее. Там указан контролер.
Разбирать устройство ради чьего-то любопытства, чтобы посмотреть, как устроена входная цепь - я не намерен. Мне вполне хватает того, что такой контроллер успешно управляет гальваническими ваннами, метро, отелями, яхтами и выплавкой стали.
Будут ли на него влиять какие-то факторы в открытом космосе либо в эпицентре ядерного взрыва - мне все-равно.


dip, что Вы пытаетесь доказать? Что датчики, основанные на измерении сопротивления - подвержены помехам на бытовом уровне?
InSAn вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.11.2017, 20:25   #53
dip
Старожил форума
 
Регистрация: 19.06.2012
Пол: Мужской
Сообщений: 1,450
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 286 раз(а) в 231 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от InSAn Посмотреть сообщение
Пройдите по ссылкам, которые я давал в этой теме несколькими сообщениями ранее. Там указан контролер.
Разбирать устройство ради чьего-то любопытства, чтобы посмотреть, как устроена входная цепь - я не намерен. Мне вполне хватает того, что такой контроллер успешно управляет гальваническими ваннами, метро, отелями, яхтами и выплавкой стали.
Будут ли на него влиять какие-то факторы в открытом космосе либо в эпицентре ядерного взрыва - мне все-равно.


dip, что Вы пытаетесь доказать? Что датчики, основанные на измерении сопротивления - подвержены помехам на бытовом уровне?
Помехи-это всепогодное явление.

Мы разговариваем на разных языках.
dip вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.11.2017, 20:39   #54
InSAn
Модератор форума
Аватар для InSAn
 
Регистрация: 12.06.2008
Адрес: Киев, Подгорцы
Пол: Мужской
Сообщений: 17,151
Вы сказали Спасибо: 10,865
Поблагодарили 19,758 раз(а) в 6,474 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dip Посмотреть сообщение
Помехи-это всепогодное явление.
А гравитация есть везде.
И что?

Цитата:
Сообщение от dip Посмотреть сообщение
Мы разговариваем на разных языках.
Т.е. конкретики, как и аргументов - не будет?
InSAn вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.11.2017, 21:37   #55
dip
Старожил форума
 
Регистрация: 19.06.2012
Пол: Мужской
Сообщений: 1,450
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 286 раз(а) в 231 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от InSAn Посмотреть сообщение
А гравитация есть везде.
И что?


Т.е. конкретики, как и аргументов - не будет?

Дискуссия напоминает известный монолог Аркадия Райкина
про колеса и насосы.
dip вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.11.2017, 09:16   #56
InSAn
Модератор форума
Аватар для InSAn
 
Регистрация: 12.06.2008
Адрес: Киев, Подгорцы
Пол: Мужской
Сообщений: 17,151
Вы сказали Спасибо: 10,865
Поблагодарили 19,758 раз(а) в 6,474 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dip Посмотреть сообщение
Дискуссия напоминает известный монолог Аркадия Райкина
про колеса и насосы.
Или по теме, или не балабольте, плиз.
InSAn вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.11.2017, 11:51   #57
jia
Опытный форумчанин
 
Регистрация: 10.11.2013
Пол: Мужской
Сообщений: 527
Вы сказали Спасибо: 35
Поблагодарили 162 раз(а) в 112 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от InSAn Посмотреть сообщение
Или по теме, или не балабольте, плиз.
Почти по теме, отвлечу от срача

В коллектор входит один провод - питание.
Никаких закладных под термостаты, никаких под актуаторы и датчики
Связь через ви-фи (репитер) с актуаторами, контроллером и датчиками ИК температуры поверхности
Воду подаю 70 прямо в пол




jia вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо jia за это полезное сообщение:
y-dom (11.11.2017)
Старый 11.11.2017, 06:30   #58
y-dom
Опытный форумчанин
 
Регистрация: 18.03.2010
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 617
Вы сказали Спасибо: 525
Поблагодарили 279 раз(а) в 172 сообщениях
По умолчанию Добавлю бензина :-)

Цитата:
Сообщение от dip Посмотреть сообщение
1.
2.Бывают наводки на провода к резистивным датчикам.

3. Почитайте про 2 проводные ,3,4 проводные схемы.
Сделай вывод для себя какая и зачем схема лучше.
У Insan решение на промышленной автоматике и вот влазит Dip и говорит это все х.. - берите Ардуино на алиэкспрессе и делайте свое.
С точки зрения инженера по автоматизации ну это бред -
Dip, ты ж почитай зачем двух, трех проводная - эти схемы нужны чтобы убрать влияние проводов на показания датчика, но не для компенсации помех!!! Такое впечатление что не было у тебя курса метрологии.

Для измерений в области Отопления, вентиляции, кондиционирования точности двухпроводной схемы подключения хватает с головой!!!

Как бороться с помехами это второй вопрос -
1. в контроллерах программируются сглаживающие фильтры на показания датчиков
2. Проводка к датчикам может быть выполнена специальным кабелем витой парой например 2 х 1.5 в экране

Вывод: разработчики мегадевайсов или недоучились или бухают беспробудно

Дополнительно: Помехи бывают от пуска трехфазного двигателя, от работы частотника. Где у Insan такие потребители - в котельной. В доме вообще нечему помеху давать
y-dom вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо y-dom за это полезное сообщение:
InSAn (11.11.2017)
Старый 12.11.2017, 23:39   #59
dip
Старожил форума
 
Регистрация: 19.06.2012
Пол: Мужской
Сообщений: 1,450
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 286 раз(а) в 231 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от y-dom Посмотреть сообщение
У Insan решение на промышленной автоматике и вот влазит Dip и говорит это все х..
При чем тут промышленная не промышленная.

Ответом на мой вопрос про помехи

был бы ответ про

1.вид входного каскада - дифференциальный или какой

2.вид сигналов - осциллограммы на входе блока.

Но если готовый фирменный блок, то может люди думали что делали.

Кто их знает.

Добавлено через 2 минуты
Цитата:
экране

Вывод: разработчики мегадевайсов или недоучились или бухают беспробудно

Дополнительно: Помехи бывают от пуска трехфазного двигателя, от работы частотника. Где у Insan такие потребители - в котельной. В доме вообще нечему помеху давать
__________________
Теплый пол - в каждый дом!

Электромагнитные наводки от силового кабеля 50 герц рядом с витой парой
к датчикам.
dip вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.11.2017, 18:50   #60
InSAn
Модератор форума
Аватар для InSAn
 
Регистрация: 12.06.2008
Адрес: Киев, Подгорцы
Пол: Мужской
Сообщений: 17,151
Вы сказали Спасибо: 10,865
Поблагодарили 19,758 раз(а) в 6,474 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dip Посмотреть сообщение
Ответом на мой вопрос про помехи

был бы ответ про

1.вид входного каскада - дифференциальный или какой
Если мне не изменяет память, то началось все с того, что Вы не вид входного каскада попросили указать, а выясняли скольки проводная схема.

Цитата:
Сообщение от dip Посмотреть сообщение
2.вид сигналов - осциллограммы на входе блока
И что может показать осциллограмма с резистивного датчика? Я серьезно... Может, я чего-то не понимаю?
InSAn вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Опции темы



Текущее время: 12:59. Часовой пояс GMT +2.

Если Вы пользователь

Вы можете зарегистрироваться как пользователь и использовать весь функционал форума.
В любой момент Вы можете изменить свой статус с пользователя на компанию зайдя в личный кабинет.

Регистрация пользователя

Если Вы компания

Вы можете зарегистрироваться как компания и вести свою деятельность на нашем сайте.
Вы также можете создавать темы и отвечать в форуме.

Регистрация компании