Пирог стены и точка росы

Благодаря форуму, а также некоторым его учасникам, которые, надеюсь, отзовутся ниже, "созрел" к такому пирогу внешней стены:

(внутри)

1.штукатурка 2см (вероятно цементная)

2.полнотелый кирпич 38см (1,5кирпича )

3.минеральная вата 10см

4.штукатурка 2см (вероятно цементная)

(снаружи).

Задался вопросом расчёта сопротивления теплопередачи даной стены. И вот, форумчанин keber, в соседней теме дал ссылку на (ссылка устарела), где можно расчитать вышеуказанную величину.

Задав расчётные температуры: внутри +20; снаружи -20 - получаем значение сопротивления теплопередачи 3.12, что выше указанного в нормах значения ( 2 . 8 ) .

 

Но, есть и неприятный момент - точка росы на границе минваты и внешней штукатурки.

При замене минваты на пенопласт точки росы нет, но нет и паропроницаемости.

 

Нужен совет знающих практиков и теоретиков:

1.насколько точка росы опасна для стены и для минваты вчастноти?

2.нужен ли утеплитель со способностью паропроницаемости

3.преимущества и недостатки пенопласта/минваты

 

Тема получилась обширная и, думаю, итересна будет многим.

Подпишусь.

Благодаря форуму, а также некоторым его учасникам, которые, надеюсь, отзовутся ниже, "созрел" к такому пирогу внешней стены:

(внутри)

1.штукатурка 2см (вероятно цементная)

2.полнотелый кирпич 38см (1,5кирпича )

3.минеральная вата 10см

4.штукатурка 2см (вероятно цементная)

(снаружи).

Задался вопросом расчёта сопротивления теплопередачи даной стены. И вот, форумчанин keber, в соседней теме дал ссылку на (ссылка устарела), где можно расчитать вышеуказанную величину.

Задав расчётные температуры: внутри +20; снаружи -20 - получаем значение сопротивления теплопередачи 3.12, что выше указанного в нормах значения ( 2 . 8 ) .

 

Но, есть и неприятный момент - точка росы на границе минваты и внешней штукатурки.

При замене минваты на пенопласт точки росы нет, но нет и паропроницаемости.

 

Нужен совет знающих практиков и теоретиков:

1.насколько точка росы опасна для стены и для минваты вчастноти?

2.нужен ли утеплитель со способностью паропроницаемости

3.преимущества и недостатки пенопласта/минваты

 

Тема получилась обширная и, думаю, итересна будет многим.

Сам на этом сайте себе расчитывал толщину стены.Смотрите если мин.вата и точка росы в ней то это ТРУБА,так так мороз ее заморозил снаружи ,а со стороны дома идет тепло.получается она мокрая.(для примера оденьте куртку намочите ее водой и выйдите на мороз.получится тоже самое внутри вы ее греите своим телом.а снаружи она мокрая.вам тепло будет?)замени на пенопласт 25 плотности.и проблема решится.во первых вы его идельно не приклеите.значит будут точки через которые уйдет пар,и во вторых он паропроницаем.просто не так как мин.вата,и если есть вентиляция то вообще проблема сама отпадает.если вомневаитесь найдите на ютубе ролики"Строить не перестноить"Андрей Курышев.очень умный мужик и посмотрите хотябы его 40 передач,всего их 160.

Благодаря форуму, а также некоторым его учасникам, которые, надеюсь, отзовутся ниже, "созрел" к такому пирогу внешней стены:

(внутри)

1.штукатурка 2см (вероятно цементная)

2.полнотелый кирпич 38см (1,5кирпича )

3.минеральная вата 10см

4.штукатурка 2см (вероятно цементная)

(снаружи).

Задался вопросом расчёта сопротивления теплопередачи даной стены. И вот, форумчанин keber, в соседней теме дал ссылку на (ссылка устарела), где можно расчитать вышеуказанную величину.

Задав расчётные температуры: внутри +20; снаружи -20 - получаем значение сопротивления теплопередачи 3.12, что выше указанного в нормах значения ( 2 . 8 ) .

 

Но, есть и неприятный момент - точка росы на границе минваты и внешней штукатурки.

При замене минваты на пенопласт точки росы нет, но нет и паропроницаемости.

 

Нужен совет знающих практиков и теоретиков:

1.насколько точка росы опасна для стены и для минваты вчастноти?

2.нужен ли утеплитель со способностью паропроницаемости

3.преимущества и недостатки пенопласта/минваты

 

Тема получилась обширная и, думаю, итересна будет многим.

Точка роси появляється через 2см штукатурку зовні.Якщо ви будете робити фасад мокрого типу то -сітка+клей+короїд- максимум що вийде 0.5см .При такому розкладі Т.Р немає.Неможна на вату нагружати 2см штукатурку щей цементну.

Всегда думал что конденсат образуется на паро-непроницаемых поверхностях, возможно я ошибаюсь...

Всегда думал что конденсат образуется на паро-непроницаемых поверхностях, возможно я ошибаюсь...

Точка роси утворюється постійно.Тільки вона на паропроникних матеріалах незатримується у вигляді кондесату.А коли матеріал непаропроникний тоді проходить накопичування кондесату.У варіанті що описаний вище накопичування кондесату створилося завдяки 2см цементній штукатурці яка створила барєр для виходу вологи.

Сам по весне стены возводить собираюсь под Киевом. Так что тоже надо определиться с конструкцией наружней стены. Пока думал о варианте как у ELVITO, "мокрый фасад", но утеплитель пенополистирол.

Логика была следующая: если точка росы появляется в утеплителе, то минвплита намокнет. А так как фасад не вентилируемый, а "мокрый", то вот она, всмысле минплита, мокрой и останется.

Вопросы к знатокам:

- Всетаки, что будет с минватой/минплитой и пенополистиролом/пенопластом, если точка росы будет появляться в утеплителе? (при конструкции стены по типу "мокрый фасад")

- Как вывести точку росы за пределы ограждающей конструкции? И надо ли реально это делать?

Задав расчётные температуры: внутри +20; снаружи -20 ...

 

Но, есть и неприятный момент - точка росы на границе минваты и внешней штукатурки.

При замене минваты на пенопласт точки росы нет, но нет и паропроницаемости.

 

Как я понимаю, то надо еще и влажность поменять: внутри 50-55%. Тогда точка росы появляется в любом утеплителе, и при любой толщине штукатурки. ((ссылка устарела))

- Всетаки, что будет с минватой/минплитой и пенополистиролом/пенопластом, если точка росы будет появляться в утеплителе? (при конструкции стены по типу "мокрый фасад")

- Как вывести точку росы за пределы ограждающей конструкции? И надо ли реально это делать?

- идеально если точка росы находиться в толще утеплителя. на это и расчет при утеплении. если все сделать правильно то влага будет выходить через защитный слой и минеральную штукатурку. только краску правильно подберите, чтоб фасад дышал.

- точку росы выводят за пределы ограждающих конструкций утеплением. надо.

- идеально если точка росы находиться в толще утеплителя. на это и расчет при утеплении. если все сделать правильно то влага будет выходить через защитный слой и минеральную штукатурку. только краску правильно подберите, чтоб фасад дышал.

- точку росы выводят за пределы ограждающих конструкций утеплением. надо.

 

Спасибо. В большинстве своем специалисты (на разных сайтах и форумах) реккомендуют, чтобы точка росы была в утеплителе, что расчеты и показывают.

А вот теперь вопрос по самим утеплителям, что с ними будет происходить?

1. Предположим, что пенопласт не набирает влагу. Соответственно при правильном подборе штукатурки все должно высыхать и быть в порядке?

2. Минвата или миплита, тоже будут сухие?

3. На какие параметры минеральных штукаторок и красок надо обращать внимание? Например, штукатурка Церезит: Капиллярное водопоглощение:не более 0,5 кг/м2час; Относительное диффузионное сопротивление паропроницанию, Sd:не более 2,0 м.

Этих параметров достаточно, чтоб фасад дышал?

Спасибо. В большинстве своем специалисты (на разных сайтах и форумах) реккомендуют, чтобы точка росы была в утеплителе, что расчеты и показывают.

 

Это за такие спецы которые советуют такое?Как можно точку росы оставлять в утеплители,он же перестанет работать и выполнять свои функции.На графике вашем четко показано что точка росы получается пересечение линии температуры воздуха и влаги в помещении.и если они пересекаются то труба.значит 2 выхода :хорошая вентиляция или правильная подобраная толщина стены.

 

Вы такие вещи проверьте на бытовом уровне,оденьте кросовки зимнии с мехом и налей воды туда,одень и пройдись в минусовую погоду.придеш домой и раскажеш всем согрели они тебя или нет.так и утеплитель,оставь точку росы там.

И вот, форумчанин keber, в соседней теме дал ссылку на сайт, где можно расчитать вышеуказанную величину.

 

Просчитал и я,странные графики точки росы..ввёл те же данные в (ссылка устарела),откуда содрали этот сайт,получил немного другое.Попробуйте поиграться на немецком сайте.

Немецкий расчёт на ссылке www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=0.1&mid0=7&d1=20&mid1=22&d2=0.05500000000000001&mid2=235&d3=8&mid3=86&d4=1&mid4=71&d5=0.3&mid5=3&bt=1&T_i=20&RH_i=50&T_e=-10&RH_e=80&outside=0 и точно такой на российской ссылке (ссылка устарела) и фото с российского!!!!

 

П.С. Вот Ваш расчёт в немецкой оригинальной программе www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=3&mid0=82&d1=38&mid1=50&d2=10&mid2=21&d3=6&mid3=82&bt=0&T_i=20&RH_i=35&T_e=-30&RH_e=80&outside=0 ,всё хорошо ;)

Для проверки найдите программу Теремок,она более реальная и сделана нашими умниками,а не стырянная у фашистов

П.П.С.Давно считаю в немецкой програмке,практика показывает,что так и есть как у немцев.

Змінено 20 грудня 2011 користувачем Крышник
Исправил ошибку

...На графике вашем четко показано что точка росы получается пересечение линии температуры воздуха и влаги в помещении.

Почему в помещении? Она появляется с наружней части стены и только при наружних температурах от -15 и ниже.

Как ее полностью вывести за пределы стены, на улицу? Подкорректируйте кто-нибудь график и пришлите ссылку на правильную конструкцию стены, плиз.

Точка росы в утплителе. Если для утепления прим мин вата, то защитно декоративный слой должен быть дышащий, т.е из минеральных, силикатных, силиконовых материалов. Влага не будет задерживаться в конструкции.

Почему в помещении? Она появляется с наружней части стены и только при наружних температурах от -15 и ниже.

Как ее полностью вывести за пределы стены, на улицу? Подкорректируйте кто-нибудь график и пришлите ссылку на правильную конструкцию стены, плиз.

 

она то там и появляется,а берется откуда ? с нутри конечно,где тепло и выходит через стену,выключи у себя отопление и у тебя ее не будет вообще))).

 

откуда ты взял что -15 ???? появляется при 0.физика 5 класс,вторая четверть)))

Просчитал и я,странные графики точки росы..ввёл те же данные в оригинал,откуда содрали этот сайт,получил немного другое.Попробуйте поиграться на немецком сайте.

Немецкий расчёт на ссылке (ссылка устарела) и точно такой на российской ссылке ТеплоРасчет.рф/?rid=20111220210521mbwqicv и фото с российского!!!!

 

П.С. Вот Ваш расчёт в немецкой оригинальной программе www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=3&mid0=82&d1=38&mid1=50&d2=10&mid2=21&d3=6&mid3=82&bt=0&T_i=20&RH_i=35&T_e=-30&RH_e=80&outside=0 ,всё хорошо ;)

Для проверки найдите программу Теремок,она более реальная и сделана нашими умниками,а не стырянная у фашистов

П.П.С.Давно считаю в немецкой програмке,практика показывает,что так и есть как у немцев.

этот расчет неправильный.забей туда нормальные данные.а где контрейка.где брус несущий.?я так понял что это кровля,и по слою пирога она правильная.но это в теории.а в практике нужно сделать все правильно.тоесть чтобы небыло точки росы нужно качествено положить пароизоляцию.это значит в нахлест синзу в верх гдето в 10 см перехлест с двойной проклейкой.

.а в практике нужно сделать все правильно..

 

Я в курсе.

Мы не знакомы и на ты не переходили,почитайте правила Форума,если есть вопросы по поводу Правил,то задайте их модераторам.

она то там и появляется,а берется откуда ? с нутри конечно,где тепло и выходит через стену,выключи у себя отопление и у тебя ее не будет вообще))).

 

откуда ты взял что -15 ???? появляется при 0.физика 5 класс,вторая четверть)))

 

Может я не четко мысль выразил. Но судя по графику данной конструкции стены ((ссылка устарела)) точка росы будет появляться в наружней части стены, в утеплителе, при температуре воздуха на улице -13 и ниже. А вот внутри здания влаги вроде как не должно быть?

Непутайте точку роси з кондесатом.ТР присутня постійно в конструкцфях де проходить перепад температур.А кондесується вона приблизно при +9 градусах.Коли стіна утеплена кондисація проходить в утеплювачі тому ТР переноситься в утеплювач.Вивести ТР за межі стіни і утеплювача нереально. В ДБН чітко написано про багатошарові конструкціі і про паропроникність.В багатошарових конструкціях паропроникність повинна збільшуватись з середини на зовні.У вашому варіанті 2см зовнішньої штукатурки це забагато .Вона мало паропроникна і тому на графіку вам показує кондесат який неможе вийти з конструкції.А якщо штукатурку зменшити до 0.5см кондисат зменшиться або взагалі пропаде.Що до програми прораххунку то там дійсно потрібно багато параметрів змінювати-вологість,температуру.теплопровідність утеплювачів теж потрібно вказувати показник Б(в експлуатації).Але взагальному програма непогана.

Попробуйте поиграться на немецком сайте.

.

Благодарю

Попробовал (вводил почти по приборам ), но результат похожий получился.

.В багатошарових конструкціях паропроникність повинна збільшуватись з середини на зовні.У вашому варіанті 2см зовнішньої штукатурки це забагато .Вона мало паропроникна і тому на графіку вам показує кондесат який неможе вийти з конструкції.А якщо штукатурку зменшити до 0.5см кондисат зменшиться або взагалі пропаде.

 

Дякую за поради.

Штукатурку (і її товщину) в розрахунку вибрав так як про інші типи нечув. Тепер буду знати в якому напрямку рухатись.

А все-таки, що станеться з мінватою, якщо там часто буде конденсат? Невже просто буде виводитись безслідно?

 

Як ще можна покращити характеристики стіни?

Дякую за поради.

Штукатурку (і її товщину) в розрахунку вибрав так як про інші типи нечув. Тепер буду знати в якому напрямку рухатись.

А все-таки, що станеться з мінватою, якщо там часто буде конденсат? Невже просто буде виводитись безслідно?

 

Як ще можна покращити характеристики стіни?

Я не 'є прихильником вати.Я більш прихильник ГБ утеплювача www.youtube.com/watch?v=iClvkbML3Cw Тому як впливає конденсат на вату затрудняюсь відповісти.Але на мою думку на саму вату немає ніякого впливу.А на смоли які зчеплюють ватні волокна думаю що вплив є,і що вподальшому відбивається на довговічності,густині,теплопровідності.Може виникнути осадка ,диформація зовнішнього шару штукатурки.

ФОН. Інформацію про "Бетоль" прочитав - цікаво - змусило спробувати розібратись в характеристиках теплоізоляційних матеріалів.

Для розрахунку у вказаній вище програмі знайшов не всі показники "Бетоля" на вашому сайті, але у виборі мінвати став сумніватись.

Тож прошу для мене та інших зацікавлених колег розрахувати опір теплопередачі для стіни, вказаної в першому повідомленні (замінивши мінвату і зовнішню штукатурку).

Дану інформацію прошу не вважати рекламою.

 

 

Про ваш матеріал почув вперше - буду вивчати. А от газоблок більш розповсюджений. Якщо використати його в якості утеплювача? Як його порівняти з "Бетолем"?

ФОН. Інформацію про "Бетоль" прочитав - цікаво - змусило спробувати розібратись в характеристиках теплоізоляційних матеріалів.

Для розрахунку у вказаній вище програмі знайшов не всі показники "Бетоля" на вашому сайті, але у виборі мінвати став сумніватись.

Тож прошу для мене та інших зацікавлених колег розрахувати опір теплопередачі для стіни, вказаної в першому повідомленні (замінивши мінвату і зовнішню штукатурку).

Дану інформацію прошу не вважати рекламою.

 

 

Про ваш матеріал почув вперше - буду вивчати. А от газоблок більш розповсюджений. Якщо використати його в якості утеплювача? Як його порівняти з "Бетолем"?

Вцій програмі на мою думку трохи завищені показники теплопровідності.Середня теплопровідність ППС 0.045. вати 0.05.Бетолю теж 0.05Тому підставиввши цей показник до 2см штукатурки +38см цегл.стіни+10см БЕТОЛЬ +0.5 см декор штукатурки получилося 2.78.показник лише на 0.02 меньший від показника нормованого в ДБН.

 

Бетоль це і є ГБ.Але він призначений тільки для утеплення а неможе використовуватись для несучих конструкцій.

Для порівняння теплоопору ГБ Д400 20см=ГБ Д200 БЕТОЛЬ 10см.Получається суттєва різниця в товщині та вазі матеріалу на 1м2

Порівнюючи ваші показники те що видає програма виходить 3.29.Але теплопровідність фасадної вати немобе бути 0.04 і плотність 60 теж неможе бути .Для фасадів використовують з плотністю неменше 120.Тому дані потрібно брати в ДБН.

ФОН

Дякую за розмову.

Підставив показники - получилось значення 2.6 (в (ссылка устарела) змінив значення піноблоку на бетоль).

Якщо "Бетоль це і є ГБ" - то чому на сайті так не пишуть - чи це такий рекламний хід?

Газобетон з густиною 300кг/м.куб є і у інших виробників, а от 200 - тут у вас унікальність (про його міцність/крихкість при доставці треба говорити окремо).

"Тому дані потрібно брати в ДБН. " - а який ДБН? - потрібно вивчати