Перейти до публікації
Пошук в
  • Додатково...
Шукати результати, які містять...
Шукати результати в...

Какой насос лучше pedrollo или водолей?

diduk

Рекомендовані повідомлення

 

Зовнішній корпус SPO якраз і виконує функцію прискорювача потоку по відношенню до основного, робочого внутрішнього корпусу. :D

 

То что вы наконец поняли, что существуют разные конструции насосов, и разные требования к их условиям эксплуатации безусловно радует.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

То что вы наконец поняли, что существуют разные конструции насосов, и разные требования к их условиям эксплуатации безусловно радует.

 

І, безумовно, цим щастям я зобов'язаний, як колись казали, родному Водолєю і лічно ruslan-antars.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

быть всегда выше скважинного фильтра

 

Насколько выше? На сантиметр или на два? Или на метр?

А если установить на пять сантиметров выше то со скважиной ничего не случится?

 

В инструкции на любое оборудование не может быть прописаны все нюансы, это всем понятно. Именно поэтому подбор и монтаж любого оборудования подобного рода нужно делать специалистам, что оговорено как в инструкции на водолей - "Установку и подключение электронасосов производить квалифицированным персоналом."

так и на грундфос.

 

Но вы почему то решили сказать что мы все бедняки, на заводе не грамотные специалисты, и насосы нужно покупать исключительно дорогие.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Но вы почему то решили сказать что ..... мы все бедняки...

Ціни збільшилися, видатки виросли, за ті ж самі гроші потрібно значно більше працювати.... Вибачте, може Ви у нас недавно, з іншої планети, чи з іншого сузір'я: Антаресу, наприклад.

Но вы почему то решили.....что .... на заводе не грамотные специалисты.
Від великої кількісті ляпів у монтажній інструкції Водолія.

Но вы почему то решили .... что...... насосы нужно покупать исключительно дорогие.
Навіть замовнику, якому немає де складувати бабло, Grundfos не допоможе, якщо у нього на будівництві виконроб - пітекантроп, працюють злодійкуваті неандертальці, елекропостачання на сопливих врємянках, а будинок не забезпечений охороною, то краще економ-насосу, типу Водолія, - не придумати.
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Ціни збільшилися, видатки виросли, за ті ж самі гроші потрібно значно більше працювати.... Вибачте, може Ви у нас недавно, з іншої планети, чи з іншого сузір'я: Антаресу, наприклад.

Від великої кількісті ляпів у монтажній інструкції Водолія.

Навіть замовнику, якому немає де складувати бабло, Grundfos не допоможе, якщо у нього на будівництві виконроб - пітекантроп, працюють злодійкуваті неандертальці, елекропостачання на сопливих врємянках, а будинок не забезпечений охороною, то краще економ-насосу, типу Водолія, - не придумати.

 

Ляпов там нет. Там не указано много нюансов. Точно так же как и на любой другой насос. Но сказано что монтаж должен осуществлять специалист.

 

В эконом-сегмент относить его я бы не стал, это насос с лучшим соотношением цена/качество, кроме того самый стойкий к качеству воды среди насосов своего класса. И мнение основано на практических наблюдениях.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Ляпов там нет. Там не указано много нюансов. Точно так же как и на любой другой насос. Но сказано что монтаж должен осуществлять специалист.

В эконом-сегмент относить его я бы не стал, это насос с лучшим соотношением цена/качество, кроме того самый стойкий к качеству воды среди насосов своего класса. И мнение основано на практических наблюдениях.

 

Так і не відповіли: чи з нашої Ви планети?

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Единственным плюсом у Водолея считаю наличие кабеля на длину погружения. 8-)

 

А SQ - уникальный скваженный насос - аналогов нет.:beer:

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Единственным плюсом у Водолея считаю наличие кабеля на длину погружения.

"Підсудний, Ви - злодій, серійний вбивця, ман'як, гвалтівник і наркоман. У Вас є хоч щось позитивне?

- Є, це реакція Васермана!"

У німців є вибір: хочеш купуй з кабелем, хочеш купуй ту ж модель, але без нього. Повинен бути вибір. Самостійний підбір кабелю, на мій погляд, раціональніше.

А SQ - уникальный скваженный насос - аналогов нет.

+1 Особливо дивує повна неспроможність конкурентів зробити щось подібне.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Жаркая дискуссия тут у вас по "Водолею"!

Можно я выскажу свои впечатления, не как производитель, не как диллер, сервис-мэн, или продавец насосов, и даже не как пользователь, а как "практикующий доктор", т.е. тот, кто эти самые системы водоснабжения ваяет своими руцями "в поле"?

 

Что меня не устраивает в "Водолее"?

 

Во первых, большой недостаток, что насос выполнен в виде моноблока (неразборный). Выйди из строя, либо электродвигатель, либо насосная часть, придётся менять весь насос. Я уже не говорю про повреждения электрокабеля (на европейских насосах двигатель отсоединяется от насосной части, а кабель отсоединяется от электродвигател штекером)

Это называется в механике - РЕМОНТОПРИГОДНОСТЬ.

 

Во вторых мне не нравится наличие "уже готового кабеля". Любой мало-мальски разбирающийся монтажник скажет, что сечение кабеля подбирается в зависимости от его длины и мощности насоса, а длина определяется условиями монтажа. "ПромЭлектро" же часто порет косяки, давая длину кабеля только по высоте подъёма, при этом не заморачиваясь сечением!

 

В третьих, как уже писалось, это "неразборный пульт". Все, абсолютно все, мировые производители не делают тайны из внутренней начинки пульта и дают туда доступ. Даже пульты "Маньеро" на трёхфазные насосы с материнской платой, кучей микросхем, уникальной "логикой" и т.д., и те не опечатываются. А "Водолеевский" пульт с одним конденсатором и "тепловушкой" - под "замком"! Ну от чего там страховаться?

Прям, как в песне: "Все бабы, как бабы, а моя - Богиня!" :lol:

 

Еще по поводу пульта. Наличие "самоперезапускаемой тепловушки", я считаю МИНУСОМ. Ибо при возникновении проблемы пользователь может долгое время не замечать проблему, пока она не перерастёт в более серьёзную. На импортных пультах "тепловушка" перезапускаемая вручную. Два-три раза выбило, значит есть какой-то трабл, пользователь задумается и начнёт звонить в сервис. (Проблему лучше предупредить на ранней стадии, а не ждать "снежный ком").

 

Ну и, как писал МАМАЙ, это ИНСТРУКЦИЯ к насосу. Просто жах! (Как говорил губернатор Харьковщины М.Добкин: "Текст как-то, немножко, по дебильному написан!")8-)

Такое впечатление, что её сочиняла девочка-секретарша.

Установка насоса в скважине относительно дна?

Да насос устанавливается дифференцировано, относительно динамического уровня воды в скважине и верхнего среза фильтров (индивидуально в каждом случае).

Максимально возможная глубина загрузки насоса тоже вызывает нарекания. Иногда условия требуют загрузку насоса на десятки метров.

 

Я, естественно, патриот! И это "гонево" на "Водолей" вызвано только тем, что "за Державу обидно"!

Может до них когда-нибудь дойдёт, что хватит изобретать "Таврии", и иногда нужно смотреть на цивилизованый мир?

  • Лайк 3
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Я голосую за Grunfos SQ двумя руками и всеми остальными частями тела.:good:

Но если кто-то читал мою историю - как я выбирал насос, то поймет мой выбор, а также то, почему я купил... Водолей.

Поэтому предлагаю сделать "брейк" и всем заняться любимым делом - потенциальные покупатели уже имеют достаточно информации...:rolleyes:

Якби Ви менше іржали, а більше читали, то в Grundfos instructions від 29.09.2005, яка вкладена в кожний SQ знайшли наступне:

.....Насос должен располагаться и работать на уровне 0,5 м ниже динамического уровня воды"

Це є і в інструкціях з 1995 року, які давно колекціоную.

А вот этого я не знал... Блин, получается, что если у меня динамический уровень падает (допустим водогос истощается или фильтр подзабился), то мне время от времени нужно опускать насос на пол-метра...

Хорошо, что указали на это - придется пару метров запаса трубы в приямке скрутить (ее ж наращивать нельзя наверное...)

Насколько выше? На сантиметр или на два? Или на метр?

А если установить на пять сантиметров выше то со скважиной ничего не случится?

В инструкции на любое оборудование не может быть прописаны все нюансы, это всем понятно. Именно поэтому подбор и монтаж любого оборудования подобного рода нужно делать специалистам, что оговорено как в инструкции на водолей - "Установку и подключение электронасосов производить квалифицированным персоналом."

Вообще-то от характеристик скважины уровень сильно зависит... Но если производители Водолеев были бы также и его установщиками, то я думаю в инструкции многое поменялось бы.

Уберите эти 0,4м от низа СКВАЖИНЫ, или напишите, что это для КОЛОДЦЕВ... ну и так далее...

Жаркая дискуссия тут у вас по "Водолею"!

Можно я выскажу свои впечатления, ...

Прям, как в песне: "Все бабы, как бабы, а моя - Богиня!" :lol:

 

Да насос устанавливается дифференцировано, относительно динамического уровня воды в скважине и верхнего среза фильтров (индивидуально в каждом случае).

 

Я, естественно, патриот! И это "гонево" на "Водолей" вызвано только тем, что "за Державу обидно"!

Ну как всегда - пришел, увидел, убедил....

Я как человек, который ничего из вышеперечисленного NEPTUN::'ом не умею, полностью тем не менее его поддерживаю и могу написать на завод с десяток предложений - как что "подкрутить", чтобы быть на уровне... хотя бы своем...:beer:

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Во первых, большой недостаток, что насос выполнен в виде моноблока (неразборный). Выйди из строя, либо электродвигатель, либо насосная часть, придётся менять весь насос. Я уже не говорю про повреждения электрокабеля (на европейских насосах двигатель отсоединяется от насосной части, а кабель отсоединяется от электродвигател штекером)

Это называется в механике - РЕМОНТОПРИГОДНОСТЬ.

 

 

Насос полностью разборный, насосная часть легко отсоиденяется от двигателя, но для разбора насосной части и двигателя нужен специальный инструмень, который есть как правило в сервисных центрах по ремонту этой модели насоса. При выходе из строя насосной части наш сервисный центр меняет будь то хоть одно рабочее колесо, будь то все рабочие колеса. При повреждении электрокабеля осуществляем разбор двигателя с последующим подсоиденением и с заменой всех уплотнений естественно. По поводу ремонта двигателя - единственный насос в украине на который осуществляется полноценный ремонт обмоток в заводских условиях - т.е. мы меняем статор клиенту на новый, а вышедший из строя отправляется на завод для ремонта в заводских условиях - что на насосы ЛЮБЫХ других марок представленых в украине попросту недоступно. Фактически водолей это единственный насос в котором можно осуществить ремонт или замену абсолютно любой детали насоса отдельно. Просто видимо вы ниразу не обращались к "правильным" сервисным центрам.

 

Во вторых мне не нравится наличие "уже готового кабеля". Любой мало-мальски разбирающийся монтажник скажет, что сечение кабеля подбирается в зависимости от его длины и мощности насоса, а длина определяется условиями монтажа. "ПромЭлектро" же часто порет косяки, давая длину кабеля только по высоте подъёма, при этом не заморачиваясь сечением!

 

Распостраненное ошибочное мнение большинства монтажников думающих что кабель на водолее слишком малого сечения - длина кабеля и его сечение расчитано так чтобы на обмотки двигателя подавалось меньшее напряжение (помоему 200В точно не могу вспомнить на данный момент)

 

В третьих, как уже писалось, это "неразборный пульт". Все, абсолютно все, мировые производители не делают тайны из внутренней начинки пульта и дают туда доступ. Даже пульты "Маньеро" на трёхфазные насосы с материнской платой, кучей микросхем, уникальной "логикой" и т.д., и те не опечатываются. А "Водолеевский" пульт с одним конденсатором и "тепловушкой" - под "замком"! Ну от чего там страховаться?

 

На данный момент (последние 8 лет) в пультах от насосов водолей стоит только конденсатор, тепловое реле встроенно в двигатель, что по сравнению с другими насосами ( в часности большинством импортных) дает большую гарантию его своевременного срабатывания, но и имеет обратную сторону - замена теплового реле доступна только в сервисном центре, либо на заводе. Ранее тепловое реле было встроенно в пульт но в наших реалиях эта конструкция показала большую ненадежность.

 

Сама же пусковая коробка на данный момент очень проста, но защищена пломбами только потому что часто люди (несмотря на наличие пломб) вскрывают её, подсоединяют конденсатор неправильно, следовательно насос либо крутится в другую сторону либо вообще может сгореть.

 

Максимально возможная глубина загрузки насоса тоже вызывает нарекания. Иногда условия требуют загрузку насоса на десятки метров.

 

Увы это ограничение связано с особенностью конструкии двигателя - у такой конструкции есть и преимущества - а именно возможность использования в колодцах и емкостях без установки дополнительного кожуха охдаждения.

 

 

P.S. Мы будем рады отремонтировать ваши проблемные насосы, если таковые имеются - контакты в подписи.

 

P.P.S. В пульты Мариньеро неподготовленный человек не полезет, в пульты водолея лезут все кому не лень - разный уровень оборудования

 

В насосах Grundfos невозможно заменить скажем отдельно статор или ротор или например одно рабочее колесо - меняется только блок в сборе. Благодаря странной ценовой политике Грундфос Украина ремонт насосов SQ например вообще часто лишен смысла - насос может стоить 5000 грн а двигатель к нему 4500 грн. Причем даже если в двигателе вышел из строя например только статор или ротор - отдельно вам его не заменят - только двигатель в сборе. Вообще схожая ситуация наблюдается с большинством дорогого импортного оборудования, не только насосов.

  • Лайк 2
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

у такой конструкции есть и преимущества - а именно возможность использования в колодцах и емкостях без установки дополнительного кожуха охдаждения.

О! А мне продавцы намекнули, что если Водолей опускать в колодец, то без кожуха, грубо говоря куска обсадной трубы, никак. Или почти никак, т.к. не будет охлаждаться как положено.

Интересно, как долго может работать Водолей непрерывно, если его не заталкивать в этот самый кожух? Уж больно конструкция получается громоздкой, а если ещё периодически его (насос) туда-сюда доставать..

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

О! А мне продавцы намекнули, что если Водолей опускать в колодец, то без кожуха, грубо говоря куска обсадной трубы, никак. Или почти никак, т.к. не будет охлаждаться как положено.

Интересно, как долго может работать Водолей непрерывно, если его не заталкивать в этот самый кожух? Уж больно конструкция получается громоздкой, а если ещё периодически его (насос) туда-сюда доставать..

 

Если через насос проходит минимальное требуемое количество воды для охлаждения (для серии евро-1 это 400л/час) то непрерывно при условии напряжения в 220 В. Если напряжение меньше то так сильно насос лучше не ограничивать.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Если через насос проходит минимальное требуемое количество воды для охлаждения (для серии евро-1 это 400л/час) то непрерывно при условии напряжения в 220 В. Если напряжение меньше то так сильно насос лучше не ограничивать.

 

 

Вода проходит вдоль двигателя, через заборную часть гидравлики, тем самым охлаждая двигатель, поэтому и есть ограничение по минимальной производительности насоса.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Если через насос проходит минимальное требуемое количество воды для охлаждения (для серии евро-1 это 400л/час) то непрерывно при условии напряжения в 220 В. Если напряжение меньше то так сильно насос лучше не ограничивать.

Собрался покупать 50-й Водолей, серии 0,5.

Первоочередные задачи - прокачка почищенного колодца. Думаю раз 5-6 надо выкачать по максимуму, заодно посмотрю дебит колодца и как быстро набирается вода.

Думаю, что воды в колодце не больше 2-х кубов, учитывая монтаж насоса в 40 см от дна, то разово можно выкачать от 1 до 1,5 куба. По идее, это минут 20 работы насоса. Не сильно ли он перегреется без кожуха с таким режимом работы?

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Думаю, что воды в колодце не больше 2-х кубов, учитывая монтаж насоса в 40 см от дна, то разово можно выкачать от 1 до 1,5 куба. По идее, это минут 20 работы насоса. Не сильно ли он перегреется без кожуха с таким режимом работы?

 

Вообще не будет перегреватся.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Вода проходит вдоль двигателя, через заборную часть гидравлики, тем самым охлаждая двигатель, поэтому и есть ограничение по минимальной производительности насоса.

 

Спасибо я в курсе :)

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Если через насос проходит минимальное требуемое количество воды для охлаждения (для серии евро-1 это 400л/час).

Вода проходит вдоль двигателя, через заборную часть гидравлики, тем самым охлаждая двигатель, поэтому и есть ограничение по минимальной производительности насоса.

Спасибо я в курсе :)

 

Охолодження забезпечується не кількістю води, а швидкістю потоку, що проходить вздовж двигуна, який повинен бути не менше 0,15 метрів за секунду. Тому і потрібен, в певних випадках, прискорювач потоку або охолоджувальний кожух. До речі, прискорювач потоку дозволяє ефективно боротися із зашламуванням насосів відкладами і наростами.

Так, що передайте царю (харьковскому), шо в Англіі руж'я бітим кірпічом нє чістят.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

який повинен бути не менше 0,15 метрів за секунду

 

На каждый двигатель своя характеристика, хватит приаменять условия насосов grundfos sq на другие насосы, это неправильно. У этих двигателей принципиально разная коснтрукция и разные требования к охлажению. Я это вам писал уже сто раз. Минимальная требуемая скорость потока для скважинных двигателей зависит от их диаметра, конструкции двигателя, мощности и т п.

Передайте британской монархии что учится никогда не поздно.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Интересно, как долго может работать Водолей непрерывно, если его не заталкивать в этот самый кожух? Уж больно конструкция получается громоздкой, а если ещё периодически его (насос) туда-сюда доставать..

У меня работал до получаса. На большее время нет воды в колодце. Напряжение в сети разное, но обычно заниженное (что хуже для насоса в плане перегрева в том числе). Тепловая защита не срабатывала.

Собрался покупать 50-й Водолей, серии 0,5.

… учитывая монтаж насоса в 40 см от дна, то разово можно выкачать от 1 до 1,5 куба. По идее, это минут 20 работы насоса. Не сильно ли он перегреется без кожуха с таким режимом работы?

Это ближе к часу непрерывной работы. При номинальном расходе 0,5 л/с выходит 1,8 куба в час. :) Почему он должен перегреться при работе в номинале?

Охолодження забезпечується не кількістю води, а швидкістю потоку, що проходить вздовж двигуна, який повинен бути не менше 0,15 метрів за секунду.

А де така вимога по монтажу «Водоліїв»?

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

А де така вимога по монтажу «Водоліїв»?

 

Да нигде. …

Змінено користувачем AndyAntonov
личные выпады удалены
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

хватит приаменять условия насосов grundfos sq на другие насосы, это неправильно. Передайте британской монархии что учится никогда не поздно.

 

Норма в 0,15 м/сек була ще в старих SP, які використовували маслозаповнені двигуни Franklin Electric, тобто ми зараз жуємо те, що інші давно викакали.

Порада вчитися завжди на користь, але порівнювати савєцькі тіпаіндустріальні країни з розвиненими постіндустріальними, як порівнювати ... з гусиною шиєю.

 

...А де така вимога по монтажу «Водоліїв»?

 

Про це й розмова. Інструкція Водолія повинна бути на рівні, якого варті наші співвітчизники. Ну, і насос, бажано, теж.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Норма в 0,15 м/сек була ще в старих SP, які використовували маслозаповнені двигуни Franklin Electric, тобто ми зараз жуємо те, що інші давно викакали.

Порада вчитися завжди на користь, але порівнювати савєцькі тіпаіндустріальні країни з розвиненими постіндустріальними, як порівнювати ..... з гусиною шиєю.

 

Минимальная необходимая скорость потока зависит еще и от температуры жидкости.

Тех документация грундфоса:

SQ 1 - 0,15 при 35 градусах

SP 1 - 0,15 при 40 градусах

SP 160 - 0,15 при 30 градусах.

 

Что фактически значит что при одинаковой температуре каждому из этих насосов нужна разная минимальная скорость потока.

Теперь возникает вопрос почему вы применяете норму от насоса одного производителя к насосу другого производителя если она не всегда правильна даже к другим моделям первого производителя.

 

А про страны и политические строи это вам на политфорум надо, несерьезно.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Минимальная необходимая скорость потока зависит еще и от температуры жидкости.

Тех документация грундфоса:

SQ 1 - 0,15 при 35 градусах

SP 1 - 0,15 при 40 градусах

SP 160 - 0,15 при 30 градусах.

Что фактически значит что при одинаковой температуре каждому из этих насосов нужна разная минимальная скорость потока.

 

Температура свердловинної води у 99,9% випадків дорівнює середньорічній температурі місцевості, в якій вона залягає (Київ +7°С).

Для електродвигунів нового покоління у виконанні "Indastry": "... для перекачивания жидкостей с температурой до 60°С и минимальной скоростью потока..0,15 м/с." Для SQ "Чтобы гарантировать достаточное охлаждение двигателя, важно следить за максимальной температурой жидкости 35°С" До, а не при. При умові, що робоча температура охолодження свердловинних насосів у 99,9% випадків для європейського ринку буде не +35С, і не +40°С, і не +60°С, а +7°С ±5°С, то і похибка швидкості потоку буде незначна.

 

Теперь возникает вопрос почему вы применяете норму от насоса одного производителя к насосу другого производителя если она не всегда правильна даже к другим моделям первого производителя.

Якби Ви торгували гвинтами Архімеда з віслюком у комплекті, можливо була б інша дискусія. Принцип, за яким зроблені свердловинні занурювальні насоси - однаковісінький.

Якщо не можна бути більшим католиком, ніж Папа Римський, то що ж Ви уникаєте можливості поліпшити умови експлуатації улюбленого насосу? Чому Вашим опонентам це потрібно більше, ніж Вам - його дилеру?

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Для електродвигунів нового покоління у виконанні "Indastry": "... для перекачивания жидкостей с температурой до 60°С и минимальной скоростью потока..0,15 м/с." Для SQ "Чтобы гарантировать достаточное охлаждение двигателя, важно следить за максимальной температурой жидкости 35°С" До, а не при. При умові, що робоча температура охолодження свердловинних насосів у 99,9% випадків для європейського ринку буде не +35С, і не +40°С, і не +60°С, а +7°С ±5°С, то і похибка швидкості потоку буде незначна.

 

Реч идет о том что двигатели грундфоса имеют разные требования к охлаждению, что вы сами сейчас и потвердили. Кстатии как удобно вы все трактуете - когда речь идет о водолее то При 0,4 метра а когда речь идет о грундфосе то тут вы говорите До. Разве предельный случай не имеет права на существование? Он ведь допускается согласно документации, сами подтвердили.

 

Якби Ви торгували гвинтами Архімеда з віслюком у комплекті, можливо була б інша дискусія.

 

Насосами грундфос мы тоже торгуем и являемся официальным дилером компании грундфос украина.

 

Принцип, за яким зроблені свердловинні занурювальні насоси - однаковісінький.

 

Автомобили тоже все работают по одинаковому принципу. Но условия эксплуатации, стоимость, требуемое топливо имеют некоторые отличия. Точно так же и двигатели. Ситуация впринципе смешная как по мне. Вы сейчас продолжаете упорно сравнивать двигатель SQ с частотой вращения 10000 оборотов в минуту и водолей с частотой вращения 2850 оборотов в минуту, причем охлаждаемым солидным обьемом масла, в отличие от SQ. Это все равно что сравнивать двигатель ферари и легкового малолитражного седана. Условия охлаждения требуются разные. А так да оба на 4 колесах ездят.

 

Если вы настолько стремитесь к европейским ценностям то учитесь быть толерантнее ко всему, в том числе и к разнообразию конструкций и инжинерных идей.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування

Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар

Створити акаунт

Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!

Зареєструвати акаунт

Увійти

Вже зареєстровані? Увійдіть тут.

Увійти зараз
×
×
  • Створити...