Почему в раствор нельзя добавлять ПВА?

Просто удивили слова о том, что для добавления ПВА необходимо иметь дар 8-)

 

Чего тут удивительного, у некоторый нет дара молоток в руках держать, но зато они могут то, чего к примеру я не умею. Просто между мастеров, это как бы общеимеющееся, и как бы не выдающееся, но они на то и мастера, что имеют такой мастеровой дар.

У меня нет такого ДАРА,как дальше жить.

А может поделитесь?А то до утра не дотяну.

Другое дело, что не у всех хватает дара использовать ПВА в меру нужды. Так это каждому своё. Было время приходилось делать вещи, о которых все говорили - это не возможно. Да, не возможно, но не всем, есть люди у которых есть дар на то, что другим кажется фантастическим.

 

Можно я буду называть Вас Учитель?

Жжете

Если добавить 20% ПВА, на цемент можно не тратиться ;) Классический полимербетон

У меня нет такого ДАРА,как дальше жить.

А может поделитесь?А то до утра не дотяну.

 

Что я по вашему похож на инфузорию туфельку, чтобы делится? :lol:

Можно я буду называть Вас Учитель?

Ну если у вас на форуме просторе разномыслие насколько не терпимо то называйте, я от этого не похудею. :D

Жжете

Если добавить 20% ПВА, на цемент можно не тратиться ;) Классический полимербетон

 

Ну как сказать, в годы совдепии цементом с ПВА клеили аквариумы. Одним ПВА этот фокус не прошёл бы. К тому же само ПВА не влагостойкое.

Ну если у вас на форуме просторе разномыслие насколько не терпимо то называйте, я от этого не похудею. :D

 

Почему же, терпимо. Даже очень. С даром только как-то не сложилось

Кто-то там о фибре говорил.... Делал бетонную отмостку вокруг дома, добавил фибру - и делал потом отдельно дорожку и площадку под лестницу на чердак, добавил ПВА. Разница колоссальная... фиброванный бетон какой-то стал хрупкий, на краях хорошо скалываеться, вода с крыши весь верхний слой сняла и кое где уже виден щебень. А та половина где добавил в бетон ПВА (покупал в строительном магазине, очень густой) такой твердый стал, что даже молоток не берет, воду вообще игнорирует, ни одной трещинки после зимы, на краях даже сколов нет... короче сам удивляюсь. Для себя решил, что добвлять ПВА в раствор полезно. Надо только пропорции соблюдать.

Для себя решил, что добвлять ПВА в раствор полезно. Надо только пропорции соблюдать.

 

Если не жалко - поделитесь рецептом. Интересно, попробую поэкспериментировать.

Кто-то там о фибре говорил....

 

Ну я говорил.

Испортить бетон легко, достаточно перелить воды ;) Вот тогда на выходе как раз и получится рыхлое и пористое г...

Для сравнивания в одновременно заливаются два образца, с фиброй и ПВА, строго с одинаковым количеством всех компонентов. Вот тогда их можно сравнивать. А во всех остальных случаях... Разная влажность наполнителя, разный цемент, разные условия выдержки - что с чем сравнивать?

Ну я говорил.

Испортить бетон легко, достаточно перелить воды ;) Вот тогда на выходе как раз и получится рыхлое и пористое г...

Для сравнивания в одновременно заливаются два образца, с фиброй и ПВА, строго с одинаковым количеством всех компонентов. Вот тогда их можно сравнивать. А во всех остальных случаях... Разная влажность наполнителя, разный цемент, разные условия выдержки - что с чем сравнивать?

Может вы и правы с "научной" точки зрения, но она далеко не практична, та как чтобы сделать два совершенно одинаковых раствора, но в один добавить фибру, а в другой к тому же и ПВА, но при равных составляющих всего остального, то для этого нужен опыт, представление, что делаешь и оборудование. Чаще же в домашних условиях работают дилетанты или "левши", которым из ничего нужно что-то сделать. Им проще добавить ПВА, который значительно уменьшает количество воды в растворе, из за чего раствор и выходит более крепкий, нежели сделанный почти в ручную, без ПВА, но с большим количеством воды.

 

Если не жалко - поделитесь рецептом. Интересно, попробую поэкспериментировать.

 

Рецепт прост, от 5 до 20 % от цемента, не от раствора, а именно от цемента. Итак, что даёт ПВА, уменьшение воды в растворе, что в общем -то можно добиться и пластификатором, более медленное высыхание раствора, повышенную начальную прилипаемость , что так же не мало важно, а в сухих местах ещё и довольно сильное приклеивание, о котором можно судить по тому как рвёт плитку, когда в раствор добавить лишнего ПВА. В советской литературе писалось, что прогрунтованная стена раствором ПВА и цемента является даже лучшим основанием для штукатурки нежели насечки, а делается более быстро и менее трудоёмко.

Если не жалко - поделитесь рецептом. Интересно, попробую поэкспериментировать.

 

Хоч убей не помню... тоже эксперементировал, посему не засек. Не хочу врать, но если на вскидку, то залили где-то полкуба, и в него влили пол литра ПВА....

 

Ну я говорил.

Испортить бетон легко, достаточно перелить воды ;) Вот тогда на выходе как раз и получится рыхлое и пористое г...

Для сравнивания в одновременно заливаются два образца, с фиброй и ПВА, строго с одинаковым количеством всех компонентов. Вот тогда их можно сравнивать. А во всех остальных случаях... Разная влажность наполнителя, разный цемент, разные условия выдержки - что с чем сравнивать?

 

Ну это лабораторные условия, но они тоже показатель. Я заливал обе части в равных пропорциях, и именно фибра дала эффект рыхлости, а не армирования как мне сказали. Может потому, что фибры я попросту переложил, хотя придерживался рецептуры. Вода тут ни при чем.

Рецепт прост, от 5 до 20 % от цемента, не от раствора, а именно от цемента.

 

Спасибо за ответ. Вилка великовата, надо сказать... Это от 15 до 60 литров ПВА на куб. Не дешевое удовольствие. Я последнее время использую добавки Пропеллера - чудесная вещь. Раствор не садится, трещин нет, прочность быстрее набирает. Цена вопроса - порядка 50 грн на куб при ожидаемом хорошем результате.

Ну это лабораторные условия, но они тоже показатель. Я заливал обе части в равных пропорциях, и именно фибра дала эффект рыхлости, а не армирования как мне сказали. Может потому, что фибры я попросту переложил, хотя придерживался рецептуры. Вода тут ни при чем.

 

У меня тонкие изделия идут с добавлением фибры, немного, 40 грамм на мешок цемента.

Разницы с фиброй и без - визуально ну никакой. Прочность на излом разная.

Ну и излом волосатый

Верю... но маемо шо маемо, у меня скорее всего нарушение технологии.

 

Вообще интересно было бы посмотреть на лаб исследования бетона с добавлением ПВА. Может у кого-то есть возможность изучить?

На аллбетоне где-то в библиотеке исследования были, поищите.

Вот, полимерцементные бетоны и мастики

Библиотека

излом волосатый

 

не фига себе:eek:

Сначала про пагубное влияние фибры на бетон и растворы.

Это относительно вышеприведенного негативного опыта.

 

На снижение прочности раствора с фиброй мог повлиять только ....инстинкт.

Дело в том, что фибра увеличивает вязкость раствора. И у рабочего появляется необходимость добавить водички для улучшения (извините за слово) удобоукладываемости. Это здоровое инстинктивное желание. Хотя можно было бы обойтись просто пластификатором. Ну, а перебор с водой как мы знаем ....

Увеличение вязкости и снижение "ползучести" очень положительно для штукатурных растворов.

 

Фибра - это абсолютно инертная штука, которая ни коим образом не участвует в процессе формирования цементного камня.

Правильно распределенная по объему (я не пучками) раствора фибра как раз исключает появление сколов ...ну и других неприятностей.

 

Ну и про ПВА.

Ниже привел пару выжимок из "умных текстов".

Все сводится к недолговечности жизни ПВА в щелочных цементных средах и жесткой нерекомендации применения его для влажных зон. Это раз.

Также неприятен тот факт, что по мере дегидратации (высыхания) ПВА дает усадку. Причем приличную.

 

Цитата №1.

 

Поливинилацетатцементные (ПВА) композиции.

Поливинилацетат немного набухает в воде, нерастворим в бензине, керосине, хорошо растворим в полярных органических жидкостях и ароматических углеводородах, обладает высокой адгезией к силикатным материалам.

Малая гидролитическая устойчивость ПВА в щелочной среде цементного раствора не дает возможности сохранять длительно новые свойства камня. Процесс гидролиза резко ускоряется во влажной горячей среде. В процессе гидролиза ПВА постепенно превращается в поливиниловый спирт. При степени конверсии 60% и выше поливиниловый спирт становится растворим в воде и при наличии перепада гидростатического давления или в результате осмотических перетоков вымывается из цементного камня.

Твердение композиций представляет собой комбинированный процесс гидратационного твердения цементного клинкера и высыхания дисперсии полимера. На формирование структуры цементного камня с добавкой ПВА благоприятное влияние оказывает добавление хлорида кальция. Количество добавки ПВА к цементу может изменяться от долей процента до 20—30%, а для изготовления цементного клея можно добавлять до 50% ПВА. Введение полимера в цементный раствор вызывает удлинение начала схватывания, причем при конденсации полимера до 30% это удлинение пропорционально содержанию полимера.

Поливинилацетат-цементные композиции обладают хорошими тампонирующими свойствами, однако, низкая гидролитическая устойчивость ПВА и снижение прочности композиций во влажной среде ограничивают возможности их применения. Композиции можно использовать для временной изоляции .

 

Цитата №2.

 

Несмотря на то, что первые попытки модификации цементных смесей полимерами заключались в добавлении к воде затворения дисперсии поливинилацетата, она в чистом виде мало пригодна для создания редиспергируемых порошков.

В процессе образования винилацетатной пленки происходит значительная (до 10 процентов) усадка, что приводит к растрескиванию покрытия.

Поливинилацетат разрушается (омыляется) в щелочной среде,а потому его композиции с цементом и известью не выдерживают никакой критики, особенно во влажной среде.

 

Не знаю...

Может врут ?...

Не знаю... Может врут ?...

Если и врут, то очень складно и убедительно.

У любого строительно раствора есть несколько важных показателей. Для одних растворов нужны одни, а для других другие.

 

Вот некоторые по памяти.

 

Адгезия

Прочность на сжатие

прочность на изгиб

Эластичность

Удобоукоадываемость

Текучесть

Открытое время

рабочее время

Когезия

Прочность на истирание

Паропроницаемость

Влагостойкость

Водоцементоное отношение

 

и прочая... прочая... прочая...

 

Так вот ПВА может улучшать некоторые характеристики и снижать другие.

 

Не надо пользоваться ПВА на стройке как в армии йодом

- Чем болеем?

- Грыжа.

- Чем лечат?

- Тампончик с йодом.

- Жалобы есть?

- Нет.

- Чем болеем?

- Ревматизм.

- Чем лечат?

- Тампончик с йодом.

- Жалобы есть?

- Нет.

- Чем болеем?

- Геморрой.

- Чем лечат?

- Тампончик с йодом.

- Жалобы есть?

- Нет.

- Чем болеем?

- Ангина.

- Чем лечат?

- Тампончик с йодом.

- Жалобы есть?

- Есть! Пусть на мне тампончик заменят!

На снижение прочности раствора с фиброй мог повлиять только ....инстинкт.

 

Может врут ?...

 

из личного опыта: будучи еще менеджером а не строителем, проживая в старой хрущевке, решил укрепить болтавшийся старый унитаз, тк денег на новый не было. по советам "бывалых" добавил в цементный раствор пва (насколько помню (1998г) именно канцелярский) с уменьшением кол-ва песка. через пару лет решил поменять унитаз... Тяжело передать эмоции, когда невозможно было ничем оторвать старый унитаз, а после его развала бетон удалось раздолбать только за пол дня маленькими кусочками, причем вся хрущевка у меня спрашивала, что это я такое громил... да, все же понимают, какая среда под унитазом в старой хрущевке.. это так, к слову о складнонаписанном...

. по советам "бывалых" добавил в цементный раствор пва (насколько помню (1998г) именно канцелярский) с уменьшением кол-ва песка. через пару лет решил поменять унитаз... Тяжело передать эмоции, когда невозможно было ничем оторвать старый унитаз, а после его развала бетон удалось раздолбать только за пол дня маленькими кусочками, .

В следующий раз попробуйте цемент не добавлять

В следующий раз попробуйте цемент не добавлять

 

У знакомого давным давно порвались на потолке обои, он решил это подклеить ПВА, много лет спустя, был ремонт, и он пол дня сбивал с потолка то, что намазал. Думаю, что даже если учитывать и это, то всё равно ПВА не ослабило цемент под унитазом, но явно придало к крепости ещё и вязкость из за которой было очень тяжело сбивать раствор.