Строим Дом

Важная информация

Перезагрузить страницу

Плоская крыша - да или нет?

Ответ
 
Опции темы
Старый 15.10.2019, 11:54   #2841
Propeller
Супер старожил форума
Аватар для Propeller
 
Регистрация: 05.01.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 18,992
Вы сказали Спасибо: 5,806
Поблагодарили 15,007 раз(а) в 7,522 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ivan12345 Посмотреть сообщение
Propeller, "дякую" за рекламу ПУ і т.д. але я знайшов калькулятор тих всіх величин паропровідності матеріалів і зрозумів що там вказана цифра паропровідності 1м3 не м2!!. і якщо врахувати ті 16см бетону і 2мм або навіть 3мм гідроізоляції то відносна паропровідність м2 гідроізоляції вийде полюбе більше бетона а тому абсолютно не важливо яка гідроізоляція по бетонному перекриттю. вся вона є достатня для пропускання пари яку може пропустити бетон. Тобто будь то рубероїд, уніфлекс чи люба пвх мембрана усе підходить. І ніяких там флюгарок не треба якщо нормальне утеплення - тобто ЕППС.

Ну..... не поленился "поработать" с Вами и читателями этой темы, чтобы Вы сами пришли к это вот мысли : www.stroimdom.com.ua/forum/s...postcount=2820.
На слово Вы же не поверили. Или поверили?
Так что не нужно "дякувати".



Але як так? - якщо тріщини пару мм - то як взагалі всі бетонні конструкції тримаються купи? Ви собі уявляєте тріщини 3мм наприклад в несучих колонах каркасу багатоповерхівки? Невже це справді так?

Цитата:
Сообщение от ivan12345 Посмотреть сообщение
але я знайшов калькулятор тих всіх величин паропровідності матеріалів і зрозумів що там вказана цифра паропровідності 1м[B]3 не м2!!.
Ищите ответы и на эти Ваши вопросы.
Там они есть.

Пока.
Propeller вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.01.2020, 13:31   #2842
Сергей НСТ
Moderator
Аватар для Сергей НСТ
 
Регистрация: 09.07.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 8,878
Вы сказали Спасибо: 19,407
Поблагодарили 5,729 раз(а) в 3,030 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от evrokrovlia Посмотреть сообщение
Может скинуть объекты с ПУ и написать, что они наши на следующий год? )) после того, как кто-то скажет лечить мастиками... ?
Каждому материалу свое применение, свои правила монтажа и эксплуатации. Выкладывать необоснованный негатив в конструктивной беседе - неуместно.
Это такая манера поведения у человека. Или у человеков, их же там несколько пишут под ником Propeller. У них там гипертрофированная боязнь конкуренции, потому стараются гадить всем конкурентам при малейшей "угрозе" своему бизнесу.
Сергей НСТ на форуме   Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.03.2020, 13:18   #2843
Propeller
Супер старожил форума
Аватар для Propeller
 
Регистрация: 05.01.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 18,992
Вы сказали Спасибо: 5,806
Поблагодарили 15,007 раз(а) в 7,522 сообщениях
По умолчанию

Хочу перед началом сезона дать рекомендации для тех, кто хочет сэкономить на устройстве плоской кровле.
"Сэкономить" значит сделать часть работ самостоятельно.
Нужно все спланировать и получить максимум информации для такого несложного процесса как сделать плоскую кровлю.
Иначе у вас может получится вот так : www.stroimdom.com.ua/forum/s...5&postcount=11
Здесь было желание сэкономить, но все получилось до наоборот.

Кровля - это прежде всего чтобы не капало на голову. То есть, гидроизоляция. Поэтому выбирайте себе в консультанты гидроизоляторов. Не утеплителей, не стяжечников , а именно тех, кто "кто последний тот и квач". В идеале говорить с теми, кто заинтересован в том, чтобы продать вам кровельный материал или выполнить с ним кровельные работы. Люди, торгующими материалом должны быть практиками его применения.
Самому можно нанести мастичный материал (обмазочная гидроизоляция) или приклеить или наплавить рулон (рубероид или "еврорубероид"). Для производства этих работ не требуется дорогой инструмент и несложные навыки.
Я - по контактной мастичной гидроизоляции (гидроизоляции, которая склеивается с основанием).

Итак, вы захотели как паренек (см ссылка вверху), как пишет автор публикации сэкономить. Теперь как реально сэкономить, а не влететь как паренек.

1. Не откладывайте кровельные работы ближе к осени. Стяжке с разуклонкой нужно дать время подсохнуть. Но об ниже.
2. Не давайте проводить эксперименты на своей кровле. В случае с пареньком - это устройство стяжки с разуклонкой по ППУ. Никто в мире так не делает. Нет ни одной технологической карты, рекомендующей такое решение. Причины две:
- ППУ может изменять свой объем (то есть сужаться-расширяться) с изменением температуры и влажности.
- поверхность ППУ бугристая и поэтому толщина стяжки и толщина утеплителя на единице поверхности "пляшут", что вызывает ненужные усадочные напряжения и , как следствие, риск трещин. Кроме того бугристая поверхность ППУ не дает стяжке скользить по поверхности утеплителя. Связка утеплитель-стяжка опять может привести к растрескиванию стяжки.
Если посмотреть на конкретном примере : www.stroimdom.com.ua/forum/s...9&postcount=32 , то там был применена пена DALTOTHERM® TSW 40-00. Прочность на сжатие этой пены (см. описание ниже) = 32 psi.
То есть, эту пену можно (с натяжкой) отнести к пенам тип III.
Как видим из таблицы у этих пен объем гуляет в 6%. То есть, 1 м пены может менять свою длину на 6 см. Возьмите линейку. Посмотрите.
Поэтому во всех технологических картах и рекомендациях над ППУ находится только слой гидроизоляции. Причем эластичной гидроизоляции, которая кроме того, что защищает пену от УФ еще и легко парирует все возможные подвижки пены. В большинстве случаев ППУ применяется как ремонтный вариант.
Внизу фото далекого 2010 года. Ремонт кровель многоэтажек по технологии НИИСП со инфракрасным спеканием старого рубероидного ковра.

Поэтому не брезгуйте ЭППС. Это материал заводского производства, четкой толщины и хар-к. У него очень высокая стабильность размеров и веса (см. внизу сравнительную табличку с ППУ в режиме "переход через 0 градусов") и он укладывается не монолитно, а фрагментарно, что еще больше стабилизирует размеры утеплителя. Кстати изменение веса ППУ говорит о том, что он увлажняется, что не наблюдается у ЭППС.
Ровная поверхность, по которой может скользиь стяжка (плавающий её вариант)
И последнее : укладывать листики-пушинки ЭППС - это приятная работа семьей с привлечение детей начиная с 3-х лет.

3. Стяжка.
Стяжку нужно заканчивать тянуть самое позднее к середине августа.
Так как минимальная толщина стяжки должна быть 6 см (в зоне ливнестоков), то стяжке нужно дать возможность высохнуть и , как ни странно, потрещать. Учитывайте еще недельку под полиэтиленом или консерватором влаги.
Скорость сушки стяжки до 4% на "открытом воздухе"= 3-4 см в месяц.
С учетом того, что по мере набора прочности верха стяжки, пару сложнее выходить из тела стяжки.
Для того, чтобы стяжка меньше мокла в раствор для стяжки можно вести добавку-гидрофобизатор.
Для того, чтобы уменьшить вероятность появления беспорядочных трещин на стяжке делаем :
- раствор со щебнем
- раствор с пластификатором (передор с водой и выход цементного молочка заставит шлифовать поверхность )
- сварная сетка в верней трети стяжки
- нарезаем усадочные швы картами по 20 м (4х5 м)
ВАЖНО! Даже при этом могут появиться трещины. И хорошо. Это места разгрузки напряжений на стяжке.

Избегайте применения "сухих стяжек".
а) тело этих стяжек рыхлое (с воздушныит порами до 5 мм)
б) поверхность затирается (уплотняется) и это препятсвует сущке стяжки
п.п. а) и б) приводят к тому, что после нанесения гидроизоляции (паропроницаемости которой не достаточно для того, чтобы избежать избыточного давления водяного пара в стяжке) стяжка отстреливает затертую короку стяжки вместе с гидроизоляцией
- эти стяжки из-за очень низкого ВЦ начинают усаживаться позже обычных (у них почти нет пластичной усадки). Усаживаться с вероятность треснуть они начинают где-то через полгода.

4. Гидроизоляция.
а) если на стяжке нет корочки цементого молока, то взяли садовую дуйку для листвы и обеспылили стяжку
б) трещины и швы на поверхности расшить (увеличить их ширину, что упростит работу герметику) в идеале диском, что на фото внизу. Поищите в инете "crack chaser". ООООчень удобно.
в) на места примыканий горизонталь-вертикаль и вдоль трещин и швов нанесли грунт
г) в местах примыкакний сделали выкружки из герметика, в швы заложили жгут из вспененного полиэтилена и заполнили гермтиком, трещины просто зашпатлевали герметиком.
д) нанесли по всей поверхности грунт
е) нанесли по всей поверхности гидроизоляцию. Сейчас мы в 100% случаев рекомендуем её армировать полиэстером.
При выборе гидроизоляции желательно спросить у продавца есть ли у материала сертификат СЕ, где указана ожидаемая долговечность W3.
Если есть, то попросить его показать. ВАЖНО! Там должна быть указана толщина покрытия, при котором оно получило W3 (ожидаемый срок службы 25 лет).
Миниатюры
SPF-4.jpg   SPF-2.jpg   SPF-3.jpg   SPF-1.jpg   0016.jpg  

0033.jpg   0659.jpg   0660.jpg   0664.jpg   0665.jpg  

P1080073.jpg  
Propeller вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.03.2020, 15:26   #2844
Сергей НСТ
Moderator
Аватар для Сергей НСТ
 
Регистрация: 09.07.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 8,878
Вы сказали Спасибо: 19,407
Поблагодарили 5,729 раз(а) в 3,030 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Propeller Посмотреть сообщение
Хочу перед началом сезона дать рекомендации....
Цитата:
Сообщение от madfatcat Посмотреть сообщение
.... к советам Propeller относимся очень критически.
Не зря человек так написал.
В данном случае сообщество Propeller пытается манипулировать мнением не специалистов, выбирая самые критичные параметры и пугая возможными проблемами. Не подтвержденными на практике и существующими лишь в их командном воображении.
Итак, по порядку:

Цитата:
Сообщение от Propeller Посмотреть сообщение
Теперь как реально сэкономить, а не влететь как паренек.
Надо бы писателям из команды Propeller подсказать, что не вежливо в таком тоне писать о незнакомых им людях, да еще и тех, кто в сыновья им точно не годится. Застройщик, фото кровли которого приведены в публикации по ссылке, еще конечно не преклонного возраста, но совсем не паренек.
Цитата:
Сообщение от Propeller Посмотреть сообщение
1. Не откладывайте кровельные работы ближе к осени. Стяжке с разуклонкой нужно дать время подсохнуть. Но об ниже.
Пан теоретик конечно же в курсе, но скромно умалчивает о том, что лишней воды в полусухой стяжке нет и вся она будет связана гидратацией цемента. Потому этот его тезис возможно справедлив для классических стяжек с более высоким водо-цементным соотношением, но и то не факт.
Цитата:
Сообщение от Propeller Посмотреть сообщение
2. Не давайте проводить эксперименты на своей кровле.
Здесь речь вероятно идет о рекомендациях команды Propeller по применению их химии для гидроизоляции кровли в этой же теме выше - Если у вас проблемы с кровлей выполненной по нашим рекомендациям нашими материалами, то можете купить у нас некий герметик и периодически замазывать возникающие дефекты. www.stroimdom.com.ua/forum/s...postcount=2802 Это шикарно я считаю )))


Цитата:
Сообщение от Propeller Посмотреть сообщение
2. Не давайте проводить эксперименты на своей кровле. В случае с пареньком - это устройство стяжки с разуклонкой по ППУ. Никто в мире так не делает.
Конечно никто. И Гугл не знает подобных примеров ) Никто в мире не устраивает легкие цементно-песчаные и даже бетонные стяжки по более мягкому, чем ППУ пенопласту и ЭППС. Чушь, чистой воды. Каждый домовладелец знает, где у него выполнена стяжка по пенопласту ) Но никто в мире этого не делает ) Зарапортавались в команде Propeller, ну бывает )

Цитата:
Сообщение от Propeller Посмотреть сообщение
Нет ни одной технологической карты, рекомендующей такое решение. Причины две:
- ППУ может изменять свой объем (то есть сужаться-расширяться) с изменением температуры и влажности.
- поверхность ППУ бугристая и поэтому толщина стяжки и толщина утеплителя на единице поверхности "пляшут", что вызывает ненужные усадочные напряжения и , как следствие, риск трещин. Кроме того бугристая поверхность ППУ не дает стяжке скользить по поверхности утеплителя. Связка утеплитель-стяжка опять может привести к растрескиванию стяжки.
Очередная манипуляция. Господин Propeller просто не знает о них, или намеренно вводит читателей в заблуждение. Т.к. они есть.

Но и даже надуманные им причины, не являются ограничением или противопоказанием к устройству стяжки поверх ППУ потому, что:
Цитата:
Сообщение от Propeller Посмотреть сообщение
- ППУ может изменять свой объем (то есть сужаться-расширяться) с изменением температуры и влажности.
Может, как и любой другой строительный и не только материал. Может конечно, но никто не переживает на этот счет при использовании под стяжками ППС, ЭППС, минваты и других теплоизоляционных материалов. Т.е. для определения можно или нельзя применять ту или иную схему, нужно оперировать фактическими величинами возможных деформаций в конкретных условиях эксплуатации, а не высосанными из пальца предположениями. Вряд ли пан Propeller мне ответит, но если кому-то будет интересно, то спросите у него - насколько может изменяться температура и влажность слоя ППУ находящегося между ж/б панелью снизу и цементной стяжкой и гидроизоляционным покрытием сверху? Какая возможна дельта температур и какой при этом возможен % изменения линейных размеров?
Цитата:
Сообщение от Propeller Посмотреть сообщение
- поверхность ППУ бугристая и поэтому толщина стяжки и толщина утеплителя на единице поверхности "пляшут", что вызывает ненужные усадочные напряжения и , как следствие, риск трещин.
Это обычный рекламный трюк - нагнать побольше страху на читателей/зрителей и подсунуть якобы единственно возможное решение проблемы )
Пан Propeller опытный манипулятор )
"Бугристость" ППУ на трещинообразование никак не влияет. Просто стяжка делается с запасом толщины на 1-2 см в самом тонком (низком) месте, а с учетом необходимых уклонов в самых толстых (высоких) слоях она получается на частных домах 15-25 см, в зависимости от линейных размеров кровли. На средней толщине 10-15 см неровности поверхности ППУ никакого рояля не играют, это просто очередная манипуляция.
Цитата:
Сообщение от Propeller Посмотреть сообщение
Кроме того бугристая поверхность ППУ не дает стяжке скользить по поверхности утеплителя. Связка утеплитель-стяжка опять может привести к растрескиванию стяжки.
Практически в каждом частном доме выполняется стяжка на сцепленном основании (связанная с основанием) и на разделительном слое (плавающая). Даже чаще на сцепленном, т.к. разделительный слой из специальной бумаги или пленки редко кто вообще устраивает. Т.е. кроме адгезии (а она таки есть) самой стяжки к теплоизоляции из ППС или ЭППС, она еще фиксируется и трубой теплого пола, прикрепленной к теплоизоляции. Что-то никто по этому поводу не переживает. Что там куда и для чего должно скользить совершенно непонятно. Но интересующиеся так же могут это выяснить у Propeller.
Цитата:
Сообщение от Propeller Посмотреть сообщение
Если посмотреть на конкретном примере : www.stroimdom.com.ua/forum/s...9&postcount=32 , то там был применена пена DALTOTHERM® TSW 40-00. Прочность на сжатие этой пены (см. описание ниже) = 32 psi.
То есть, эту пену можно (с натяжкой) отнести к пенам тип III.
Как видим из таблицы у этих пен объем гуляет в 6%. То есть, 1 м пены может менять свою длину на 6 см. Возьмите линейку. Посмотрите.
Поэтому во всех технологических картах и рекомендациях над ППУ находится только слой гидроизоляции. Причем эластичной гидроизоляции, которая кроме того, что защищает пену от УФ еще и легко парирует все возможные подвижки пены.
Это очень интересный манипулятивный прием ) Смотрим на материал в конкретном примере, но данные берем из какой-то непонятной таблички обобщающей группы материалов. В ТК к данной системе ППУ четко указана стабильность размеров больше 95% при температуре 75 град и влажности воздуха 95%. Т.е. это уже не 6 см изменения линейных размеров на 1 м в данных условиях, а меньше 5. Но опять же - где и когда в реальных условиях эксплуатации под слоем стяжки и гидроизоляции ППУ может нагреться до 75 град и оказаться в атмосфере с влажностью 95%? Это абсурд и невежество пана теоретика Propeller, ну или его команды пишущей под этим ником.
Дальше еще немного воды о достоинствах ЭППС... Да, отличный материал, кто же спорит.
И вот еще немного интересного ) Пан Propeller настоятельно рекомендует читателям делать классическую плотную стяжку с щебнем на кровле Кроме того, что она дороже полусухой, так у неё еще и вес на 30-40% больше (нагрузка на перекрытие и фундамент), и тепловпроводность в 3 раза! выше, чем у полусухой стяжки. Что просто замечательно для теплых полов внутри дома, но полный инженерный кхм... абсурд для кровли )
Цитата:
Сообщение от Propeller Посмотреть сообщение
3. Стяжка.
Избегайте применения "сухих стяжек".
а) тело этих стяжек рыхлое (с воздушныит порами до 5 мм)
б) поверхность затирается (уплотняется) и это препятсвует сущке стяжки
п.п. а) и б) приводят к тому, что после нанесения гидроизоляции (паропроницаемости которой не достаточно для того, чтобы избежать избыточного давления водяного пара в стяжке) стяжка отстреливает затертую короку стяжки вместе с гидроизоляцией
- эти стяжки из-за очень низкого ВЦ начинают усаживаться позже обычных (у них почти нет пластичной усадки). Усаживаться с вероятность треснуть они начинают где-то через полгода.
При этом человек не брезгует утверждать в соседних темах, что у его ПУ гидроизоляции вполне достаточная паропроницаемость
Избыточное давление водяного пара в стяжке? Между бетоном, паронепроницаемым ППУ и гидроизоляцией? Точно? )))
Цитата:
Сообщение от Propeller Посмотреть сообщение
4. Гидроизоляция.
Вот это точно то, на чем экономить не стоит. И лучше всего применять проверенные многолетней эксплуатацией варианты вроде наплавляемого рубероида, мембран и самой долговечной полимочевины. Но точно не экперементировать на своей крыше с непонятной мазюкой и методами её нанесения, получив в результате проблемы и рекомендацию купить еще мазюки и сидеть замазывать проблемные места.

Последний раз редактировалось Сергей НСТ; Вчера в 02:58.
Сергей НСТ на форуме   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо Сергей НСТ за это полезное сообщение:
Rearden (Вчера)
Старый 31.03.2020, 11:05   #2845
Propeller
Супер старожил форума
Аватар для Propeller
 
Регистрация: 05.01.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 18,992
Вы сказали Спасибо: 5,806
Поблагодарили 15,007 раз(а) в 7,522 сообщениях
По умолчанию

Вариант деревянной плоской кровли.
Миниатюры
11.jpg   12.jpg   13.jpg   14.jpg   15.jpg  

16.jpg   17.jpg  
Propeller вне форума   Ответить с цитированием Вверх

Текущее время: 14:33. Часовой пояс GMT +2.

Если Вы пользователь

Вы можете зарегистрироваться как пользователь и использовать весь функционал форума.
В любой момент Вы можете изменить свой статус с пользователя на компанию зайдя в личный кабинет.

Регистрация пользователя

Если Вы компания

Вы можете зарегистрироваться как компания и вести свою деятельность на нашем сайте.
Вы также можете создавать темы и отвечать в форуме.

Регистрация компании