Перейти до публікації
Пошук в
  • Додатково...
Шукати результати, які містять...
Шукати результати в...

Lechma vs Kratki

Александр2011

Рекомендовані повідомлення

Хочу себе камин с водяной рубашкой но не знаю какой выбрать из того что предлагают на Украине.

 

Как по мне то Лехма красивее практически в туже цену (прайсовая):

Lechma - 1165 евро

Kratki - 1129 евро

Слышал что Кратки собирают в Китае, кто знает, правда?

Читал на этом форуме что кратки не дают скидку, а лехма дает если попросить.

Мучают сомнения.

Хотелось бы услышать Ваше мнение.

Спасибо

 

Вот фото топок 12 кВт, какраз для моего дома:

pl-190-standart-vel.jpg.4f5f4e74d0c2408edd59131b22eaf38e.jpg

989fef047bcd945f3fe98d6c6f2f1635.jpg.ed8e3a0cb852c48b5c7bcf2321993f77.jpg

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

На такого плана приборах не стоит экономить. Если бы вы еще выбирали печь-камин с водяной рубашкой, то прогорела - выбросил. Учитывайте, что у топок с водяной рубашкой срок службы 10-15 лет. Вот теперь посчитайте затраты на мотаж топки, облицовки, разделите эту стоимость на 10 лет и решайте выгодны вам такие затраты в год или нет. Ведь через 10 лет, что бы заменить вставку, придется выбросить еще и облицовку. Если уж настроились на такую топку, то немецкий Шпартерм или норвежский Йотул, совсем другой уровень.
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

На такого плана приборах не стоит экономить. Если бы вы еще выбирали печь-камин с водяной рубашкой, то прогорела - выбросил. Учитывайте, что у топок с водяной рубашкой срок службы 10-15 лет. Вот теперь посчитайте затраты на мотаж топки, облицовки, разделите эту стоимость на 10 лет и решайте выгодны вам такие затраты в год или нет. Ведь через 10 лет, что бы заменить вставку, придется выбросить еще и облицовку. Если уж настроились на такую топку, то немецкий Шпартерм или норвежский Йотул, совсем другой уровень.

 

а какой у них срок службы! кроме уровня $$$$$

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

а какой у них срок службы! кроме уровня $$$$$

 

Хм, наверное такой же как у Таврии и Мерседеса:rolleyes:

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

На такого плана приборах не стоит экономить. Если бы вы еще выбирали печь-камин с водяной рубашкой, то прогорела - выбросил. Учитывайте, что у топок с водяной рубашкой срок службы 10-15 лет. Вот теперь посчитайте затраты на мотаж топки, облицовки, разделите эту стоимость на 10 лет и решайте выгодны вам такие затраты в год или нет. Ведь через 10 лет, что бы заменить вставку, придется выбросить еще и облицовку. Если уж настроились на такую топку, то немецкий Шпартерм или норвежский Йотул, совсем другой уровень.

А почему Вы так думаете?

Я читал соседнюю тему о таких топках, но так и не понял почему 10-15 лет срок службы. У Вас есть конкретные факты этого. Хотелось бы услышать пользователей, а то как я понимаю здесь большинство менеджеры.

Я не обладаю большим капиталом, но хочу за то что есть сделать себе альтернативу, это возможно? Цены таких топок мне подходят.

Прошу менеджеров не отзываться. С Вами я поговорю перед покупкой.

Сейчас интересует качество, опыт использования, недостатки - аргументированно от пользователей топок такого уровня.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Пока ждете, я вам так скажу. Подумайте о том, что реальных отзывов не дождетесь, как минимум еще пару лет, это если говорить про надежность. Просто не пользуется такими люди еще долго. Сколько лет как появились Лехма, Кратки в Украине? Это раз. А что извините пользователь, который пользует первую и единственную в своей жизни топку, может Вам рассказать о качестве?) Он что по каминам специалист, знает, что качественное, а что не очень? Я понимаю, что Вы хотите верить, что дешевые топки работают так же, как дорогие - Вы ошибаетесь. Чудес в этой жизни не бывает. Не может Таврия стать Мерседесом, иначе она будет стоить как Мерседес. Качество во все времена и везде имеет свою цену. А два, а кто как не менагеры реально знают как обстоит дело? К кому обращаются люди с такими проблемами? Заменить или отремонтировать топку например? Правильно, только не факт, что Вам правду скажут. А три, если Вы меня к менагерам приравняли, то ошибаетесь, я работаю в крупной Белоруской каминной компании и руковожу монтажным отделом. Соответственно постоянно общаюсь с коллегами за границей, несколько раз в год посещаю каминные производства,выставки, общаюсь с специалистами, причем это очень серьезные производства которым десятки лет. Ну и богатый так сказать личный опыт..

 

п.с Вы задумайтесь к примеру о том,а сколько должна проработать стальная топка сделанная из обычной! стали, работая как котел сутками в агрессивных средах и постоянно подвергаясь термическим нагрузкам.. Это не та топка, которую разжигают два раза в год по праздникам да и то на пару часов.. Решать Вам, я лишь делюсь своим мнением.

  • Лайк 3
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Пока ждете, я вам так скажу. Подумайте о том, что реальных отзывов не дождетесь, как минимум еще пару лет, это если говорить про надежность. Просто не пользуется такими люди еще долго. Сколько лет как появились Лехма, Кратки в Украине? Это раз. А что извините пользователь, который пользует первую и единственную в своей жизни топку, может Вам рассказать о качестве?) Он что по каминам специалист, знает, что качественное, а что не очень? Я понимаю, что Вы хотите верить, что дешевые топки работают так же, как дорогие - Вы ошибаетесь. Чудес в этой жизни не бывает. Не может Таврия стать Мерседесом, иначе она будет стоить как Мерседес. Качество во все времена и везде имеет свою цену. А два, а кто как не менагеры реально знают как обстоит дело? К кому обращаются люди с такими проблемами? Заменить или отремонтировать топку например? Правильно, только не факт, что Вам правду скажут. А три, если Вы меня к менагерам приравняли, то ошибаетесь, я работаю в крупной Белоруской каминной компании и руковожу монтажным отделом. Соответственно постоянно общаюсь с коллегами за границей, несколько раз в год посещаю каминные производства,выставки, общаюсь с специалистами, причем это очень серьезные производства которым десятки лет. Ну и богатый так сказать личный опыт..

 

п.с Вы задумайтесь к примеру о том,а сколько должна проработать стальная топка сделанная из обычной! стали, работая как котел сутками в агрессивных средах и постоянно подвергаясь термическим нагрузкам.. Это не та топка, которую разжигают два раза в год по праздникам да и то на пару часов.. Решать Вам, я лишь делюсь своим мнением.

 

Вот Вы говорите, что срок службы так мал. Я понимаю, что дешевое имеет какие то конструктивные недостатки, возможно хуже в обслуживании, но как на счет качества. Что будет с топкой с водяной рубашкой за 15 лет - она ​​прогорит, заржавеет, деформируется? Как тогда верить европейским сертификатам, что у них сертификаты также покупаются? Кому же тогда верить.

У меня есть газовый котёл дешевый, который уже работает где-то 14 - 16 лет, и стоит, тьфу-тьфу. Я понимаю, что газ сравнивать с дровами нельзя - смолы, температура и пр. Но что будет с топкой с водяной рубашкой, если она гревается не сильнее чем мой котёл? Я уже читал, что ухудшаются характеристики при засаживании топки, но влияет ли это на срок ее жизни и как? Можно ее обслуживать, использовать средства для чистки и пр., чтобы продлить ее срок службы или нет?

Я вот думаю на 50 лет мне тоже не надо пусть там уже дети новые себе камины ставят, мне хотя бы на лет 30-40.

Буду очень благодарен за основательный ответ.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Ну что ж, отвечу. На Лехма стоит знак CE, значит камин сертифицирован по нормам европейским. Но, по тем же нормам европейским камин с водяной рубашкой, не может быть мощнее 15квт, иначе это уже трактуется, не как камин, а ТТ котел, и соответсвенно другие требования, в том числе месту расположения. То есть, такие сертификаты на 20-30квт- фикция. Не продаст Лехма например в Германию такой камин, а не в жизнь, одно могут говорить продавцы, а другое есть определенные требования. И еще много, много требованиям к каминам. 19 числа будет в Питере на эту тему обучение, могу Вам выложить потом европейские нормы и требования.

 

Потом, что может быть? Может быть всякое. Очень многое зависит не только от качества материала, но и от качества монтажа, правильности подбора используемых материалов. Разницы в температурах на входе и выходе и т.д Электрокорозия, прогар стенок, да много чего. Вы обратите внимание, почему поляки на свой стальной теплообменник к Jotul не дают больше 5 лет гарантии? Ведь он на самом деле работает в более благоприятных условиях, чем камин с воядяной рубашкой? Так они сами говорят, ну мне по крайней мере. Что планируемый срок службы такого устройства в зависимости от интенсивности использования 10-15 лет. Так люди в теме, они сами его производят и испытывают. А вообще, к вопросу, что может быть,.. у меня есть фото, китайской печи, которая при отоплении только на выходные, развалилась через полтора года эксплуатации. Причем это я знаю, что она китайская, а хозяйка ее покупала как ирландскую и за большие деньги. Так мало того, что развалилась, так еще нифига не грела, сейчас на этом месте другая печь и хозяйка не нарадуется. Все не так просто с каминами, кто-то продает за счет низкой цены, кто-то ориентируется на качество. Догадайтесь, кто Вам больше правды скажет?)

 

п.с Вы не сравнивайте ТТ котел и камин у которого не забывайте еще есть стекло. Часть тепла,через которое, уходит путем ИК излучения. Поэтому температура в камере такого камина ниже чем у ТТ котла соответственно со своими минусами. В более дорогих каминах подобного плана, этот недостаток компенсируется за счет специальных шамотных вставок, типа Керамот, нагревающихся до 800гр.,что позволяет поднять температуру в топочной камере, улучшить полноту сгорания дров и другие негативные нюансы. Вы даже посмотрите на КПД Лехма - всего 65%, а сравните с КПД каминов с такими вставками или насадным водяным теплообменником у Йотул например - 84% А емиссия СО(сажа) у Лехма - 0.3 У Йотул - 0.06. Разница есть. Как Вы думаете почему? Да потому, что и как раньше говорил, хорошо дешево не бывает.

 

 

Ну и так напоследок. Я когда-то давным давно, на заводе Йотул спросил. А почему вы делаете такие совершенные печки и не можете к ним тупо сзади присобачить водяную рубашку? На что их специалисты мне ответили: Если Йотул этого не сделал, значит это не сдало экзамен. Ну и объяснили мне всю физику процесса... Так вот за что и уважаю этот брэнд, что или сделают нормально, или вообще не будут ввязываться. Оно и понятно, имя заработанное за 160 лет никто портить не будет. А ведь согласитесь делов то..

Змінено користувачем Misha_k
  • Лайк 3
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Пока ждете, я вам так скажу. Подумайте о том, что реальных отзывов не дождетесь, как минимум еще пару лет, это если говорить про надежность. Просто не пользуется такими люди еще долго. Сколько лет как появились Лехма, Кратки в Украине? Это раз. А что извините пользователь, который пользует первую и единственную в своей жизни топку, может Вам рассказать о качестве?) Он что по каминам специалист, знает, что качественное, а что не очень? Я понимаю, что Вы хотите верить, что дешевые топки работают так же, как дорогие - Вы ошибаетесь. Чудес в этой жизни не бывает. Не может Таврия стать Мерседесом, иначе она будет стоить как Мерседес. Качество во все времена и везде имеет свою цену. А два, а кто как не менагеры реально знают как обстоит дело? К кому обращаются люди с такими проблемами? Заменить или отремонтировать топку например? Правильно, только не факт, что Вам правду скажут. А три, если Вы меня к менагерам приравняли, то ошибаетесь, я работаю в крупной Белоруской каминной компании и руковожу монтажным отделом. Соответственно постоянно общаюсь с коллегами за границей, несколько раз в год посещаю каминные производства,выставки, общаюсь с специалистами, причем это очень серьезные производства которым десятки лет. Ну и богатый так сказать личный опыт..

 

п.с Вы задумайтесь к примеру о том,а сколько должна проработать стальная топка сделанная из обычной! стали, работая как котел сутками в агрессивных средах и постоянно подвергаясь термическим нагрузкам.. Это не та топка, которую разжигают два раза в год по праздникам да и то на пару часов.. Решать Вам, я лишь делюсь своим мнением.

На вопрос сколько времени Лехма и Кратки в Украине? Дам ответ: лично общался с людьми в которых работает Лехма 7 лет в одного, и 5 лет у второго, а тех кто пользуется три года уже очень много.

А Кратки вошли на рынок Украины в начале 2010года. Человек, который видел камины этих фирм "в живую" даже не ставил бы их к сравнению.

А тем более зная что, где и как делают...

А будучи в гостях в Лехми видел камин который отработал 10 лет, хотите верьте хотите нет, но нет там такой страшной картины как Вы описываете!

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Ну что ж, отвечу. На Лехма стоит знак CE, значит камин сертифицирован по нормам европейским. Но, по тем же нормам европейским камин с водяной рубашкой, не может быть мощнее 15квт, иначе это уже трактуется, не как камин, а ТТ котел, и соответсвенно другие требования, в том числе месту расположения. То есть, такие сертификаты на 20-30квт- фикция. Не продаст Лехма например в Германию такой камин, а не в жизнь, одно могут говорить продавцы, а другое есть определенные требования. И еще много, много требованиям к каминам. 19 числа будет в Питере на эту тему обучение, могу Вам выложить потом европейские нормы и требования.

 

Потом, что может быть? Может быть всякое. Очень многое зависит не только от качества материала, но и от качества монтажа, правильности подбора используемых материалов. Разницы в температурах на входе и выходе и т.д Электрокорозия, прогар стенок, да много чего. Вы обратите внимание, почему поляки на свой стальной теплообменник к Jotul не дают больше 5 лет гарантии? Ведь он на самом деле работает в более благоприятных условиях, чем камин с воядяной рубашкой? Так они сами говорят, ну мне по крайней мере. Что планируемый срок службы такого устройства в зависимости от интенсивности использования 10-15 лет. Так люди в теме, они сами его производят и испытывают. А вообще, к вопросу, что может быть,.. у меня есть фото, китайской печи, которая при отоплении только на выходные, развалилась через полтора года эксплуатации. Причем это я знаю, что она китайская, а хозяйка ее покупала как ирландскую и за большие деньги. Так мало того, что развалилась, так еще нифига не грела, сейчас на этом месте другая печь и хозяйка не нарадуется. Все не так просто с каминами, кто-то продает за счет низкой цены, кто-то ориентируется на качество. Догадайтесь, кто Вам больше правды скажет?)

 

п.с Вы не сравнивайте ТТ котел и камин у которого не забывайте еще есть стекло. Часть тепла,через которое, уходит путем ИК излучения. Поэтому температура в камере такого камина ниже чем у ТТ котла соответственно со своими минусами. В более дорогих каминах подобного плана, этот недостаток компенсируется за счет специальных шамотных вставок, типа Керамот, нагревающихся до 800гр.,что позволяет поднять температуру в топочной камере, улучшить полноту сгорания дров и другие негативные нюансы. Вы даже посмотрите на КПД Лехма - всего 65%, а сравните с КПД каминов с такими вставками или насадным водяным теплообменником у Йотул например - 84% А емиссия СО(сажа) у Лехма - 0.3 У Йотул - 0.06. Разница есть. Как Вы думаете почему? Да потому, что и как раньше говорил, хорошо дешево не бывает.

 

 

Ну и так напоследок. Я когда-то давным давно, на заводе Йотул спросил. А почему вы делаете такие совершенные печки и не можете к ним тупо сзади присобачить водяную рубашку? На что их специалисты мне ответили: Если Йотул этого не сделал, значит это не сдало экзамен. Ну и объяснили мне всю физику процесса... Так вот за что и уважаю этот брэнд, что или сделают нормально, или вообще не будут ввязываться. Оно и понятно, имя заработанное за 160 лет никто портить не будет. А ведь согласитесь делов то..

На счет мощности, то хочу сказать что и итальянские и чешские камины с водяной рубашкой изготовляются мощностью больше 15 кВт, например Едилкамин которые продают в большенстве в Европе.

Не факт, что если йотул не хочет делать водяных каминов то камины с водяным контуром - это плохие камины.

Я соглашаюсь что есть дорогие камины, например итальянские JOLIMEC, которые также имеют насадки водяного контура, однако они оборудованы антиконденсационной системой (чего нет в Йотула), соответственно в конкуренции с ними Йотул достаточно дешевые камины.

Достаточно неприятно когда из под камина течет конденсат, как это случилось у одного (а может и больше) клиента йотул. Поэтому йотул является ведущим производителем воздушных каминов и в этом ему respect.

Если Йотул будут делать поближе - и они станут дешевле, как в случае с фирмой Едил, которая уже имеет завод в Венгрии.

В Европе нормы для всех одинаковы, и Лехма не исключения, очевидным является то, что противоречит Вашим словам на счет каминов больше 15кВт.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Лех, Вы же понимаете, что вы сейчас говорите не цифрами и аргументами, а по типу" мне бабушка говорила". Я предлагаю перенести этот разговор на позже. В начале мая,после встречи в Питере с Войчехом Дымицким(польская школа союза каминщиков) я выложу здесь для всех перевод с европейских норм, там все прописано, а заодно как она трактуется в Польше и вообще что там происходит на рынке. После этого вернемся к аргументированному разговору.
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Потом, что может быть? Может быть всякое. Очень многое зависит не только от качества материала, но и от качества монтажа, правильности подбора используемых материалов. Разницы в температурах на входе и выходе и т.д Электрокорозия, прогар стенок, да много чего. Вы обратите внимание, почему поляки на свой стальной теплообменник к Jotul не дают больше 5 лет гарантии? Ведь он на самом деле работает в более благоприятных условиях, чем камин с воядяной рубашкой? Так они сами говорят, ну мне по крайней мере. Что планируемый срок службы такого устройства в зависимости от интенсивности использования 10-15 лет

Вы меня извините, но кроме того, что я процитировал все остальное мусор. Для чего мне, как продается Lechma в Германии, или это камином называть или котлом мне тоже не важно.

Мне важно в первую очередь долговечность а затем эффективность. А кто чем в Польше пользуется мне все равно. Я Вам задал конкретный вопрос на который Вы не ответили.

Перефразирую свой вопрос. Например каждый опытный автомеханик скажет в какой машине, что в первую очередь ломается, где что там недоделали. Можете ли Вы тоже самое сказать, как опытный знаток топок, о топках с водяной рубашкой. Что именно меня заставит выбросить топку за 15 лет. Если Вы демонтировали такие топки (не китайские и сертифицированные) то хорошо знаете от чего они выходят из строя, а если нет откуда берется цифра 10-15 лет. Это мне напоминает, когда я подошел к одной мощной фирме по каминах и спросил чем она лучше Инвикты. Они мне первую очередь сказали, что Инвикта прогорит за 1 год. Я удивился, как год, у моего друга уже 5 лет стоит, на что они ответили, что ему такая попала, вот везучий. :)

Это я не о качестве топки, а о том, что менеджеры проталкивают свое а другое без фактов и расчетов убивают. Поэтому Ваши аргументы меня не убеждают.

Давайте "выбрасим" плохой монтаж, монтажник мне сделает всю систему отопления, тогда по качеству она вся выйдет из строя! Я узнавал, что над топкой лишь три элемента - бачок, термозащита, взривной. Об этом подумал, почему бы не сделать доступ к этому например решетку и тогда когда эти элементы выйдут из строя я смогу их заменить. Хотя конечно, если оно выдержит 1 отопительный сезон, не думаю, что сломается через 5-7 лет тем более, что используется редко.

Поэтому это все можно отнять, остается только качество топки, разница температуры (как это влияет?), коррозия и прогорание (почему это не произошло с моим газовым котлом, стальной теплообменник и там и там). Да в газовом нет смол, но их что нельзя почистить, тем самым продлить долговечность?

Вы меня извините, что я такой нудный в этом вопросе, но меня это интересует.

Я хочу знать за что я плачу.

За те деньги я попользуюсь хотя бы 20-30 лет или нет.

Пока я хоть приближенного ответа не получил, а так сплошная вода менеджеров.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Хочу себе камин с водяной рубашкой но не знаю какой выбрать из того что предлагают на Украине.

 

Как по мне то Лехма красивее практически в туже цену (прайсовая):

Lechma - 1165 евро

Kratki - 1129 евро

Слышал что Кратки собирают в Китае, кто знает, правда?

Читал на этом форуме что кратки не дают скидку, а лехма дает если попросить.

Мучают сомнения.

Хотелось бы услышать Ваше мнение.

Спасибо

 

Вот фото топок 12 кВт, какраз для моего дома:

 

Кратки делают в польше. В Китае заводов у Кратки нет вообще. Очень интересно, где берется такая информация. Мы завози Кратки напрямую из Польши.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Kratki, в переводе на руссийи - решетки!) Мы тоже покупаем у них напрямую)) Но вот незадача, на их сайте фотографии только склада печей и топок... А где же само литейное производство?)) То, что Кратки мутят с Китаем, об этом в польше знают все. Одна только китайская копия Йотул Ф3ТД, которую Кратки в свое время пытались выкинуть на рынок чего стоит)) Кратки, это продавец товара для пипл, не скажу, что их качество совсем шайс, но и не скажу, что оно хорошее. Бюджет класс.
  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

1 - как вы можете покупать продукцию Кратки напрямую, если единственным поставщиком на всю Украину является фирма "КАМИННЫЙ ДВОР"?

2 - Про производства в Китае, с понедельника напрямую уточню у поляков. Если есть на самом деле достоверная информация об этом, буду очень благодарна, если вы поделитесь.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Кратки - в переводе и правда решетки. Потому что начинал завод свою деятельность с производства решеток.
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Я из Белоруси)) Я им задавал подобный вопрос, говорят, что нет, свое производство. Пусть Вам фотографии этого производства выложат - будет лучшим подтверждением)) Вы у них на Кратках сами были? Видели там производство?))) Или завод какой-то крупный?)) Наверное не были ))
  • Лайк 2
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Я из Белоруси)) Я им задавал подобный вопрос, говорят, что нет, свое производство. Пусть Вам фотографии этого производства выложат - будет лучшим подтверждением)) Вы у них на Кратках сами были? Видели там производство?))) Или завод какой-то крупный?)) Наверное не были ))[/quote

 

))))))) Ясно. В Польше у них были, дважды. Но не я лично, а начальство. Очень интересно. Обязательно с понедельника буду уточнять этот вопрос.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Кратки делают в польше. В Китае заводов у Кратки нет вообще. Очень интересно, где берется такая информация. Мы завози Кратки напрямую из Польши.

Что-то,гражданин хороший Вы или не договариваете или действительно не знаете.Если не владеете информацией о производстве ,то зачем тогда на форуме "фонить" ,стыдно продавать ,то о чём сами не знаете. :crazy: Я к каминам ни какого отношения не имею,но занимаясь бизнесом(мет.окнами) прекрасно знаю от куда у меня профиль . ПРИМЕР с продукцией ПОЛЬШИ "ДЕККО" производится в Китае , продают поляки ,китайцев к продаже не подпускают - это же польский бренд и нигде не упоминается ,что это производят КИТАЕ Вот выдал секрет8-):p

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Видео о том как делают камины для отопления Lechma.

Кадры 2007 года и 2010.

Технология изготовления за эти годы изменилась и некоторые процессы делают роботы, такие, как в конце видео.

Змінено користувачем lech
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування

Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар

Створити акаунт

Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!

Зареєструвати акаунт

Увійти

Вже зареєстровані? Увійдіть тут.

Увійти зараз
×
×
  • Створити...