Перейти до публікації
Пошук в
  • Додатково...
Шукати результати, які містять...
Шукати результати в...

Подложка под ламинат

fed-vitalii

Рекомендовані повідомлення

Подскажите по подложке под ламинат какую выбрать . Сейчас у себя заканчиваю с плиточными работами по первому этажу и перехожу ко второму , там у меня три комнаты спальные и в них решили ламинат постелить , все отопление в доме водяное в полу вот и думаю какую подложку выбрать , если бы не водяное отопление то однозначно выбрал бы Терафом тройку а так и не знаю что стелить на этот пол ::rolleyes:
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Подскажите по подложке под ламинат какую выбрать . Сейчас у себя заканчиваю с плиточными работами по первому этажу и перехожу ко второму , там у меня три комнаты спальные и в них решили ламинат постелить , все отопление в доме водяное в полу вот и думаю какую подложку выбрать , если бы не водяное отопление то однозначно выбрал бы Терафом тройку а так и не знаю что стелить на этот пол ::rolleyes:

 

Для теплого пола водяного, лучше всего подходит пресованная кокосовая стружка. Да цена кусается (чуть ниже пробки), но она наилучшим образом пропускает тепло. Из недостатков - она "усаживается". Т.е за год - ксядет на милимтр-полтора.

Если вам надо четко выйти на уровень с плиткой и оставаться в этом уровне, значит вам нужна пресованная хвоя, так называемый "Тихий ход". Из недостатков на теплом водяном полу (на любом теплом полу) длятельный прогрев. Т.е. увеличивается время прогревания ламината и соответственно увеличивается затраты на отопление для достижения комфортной температуры.

 

Все вышеперечисленное - считается экологичными материалами. Ну а дальше Любые полистирольные. Плиты - есть спциальные с отверстиями для ускоренного прогрева.

Рулонные (газонаполнитель) - быстропрогреваемые.

Из недостатков - ВСЕ ХИМИЯ, запах, усадка неконтролируемая и постоянная, т.е в местах наичастого хождения (центры комнат, коридоры) 5 ММ ПОДЛОЖКИ ЗА НЕСКОЛЬКО ЛЕТ СТАНОВЯТСЯ МИЛИМИТРОВЫМИ!

 

А чтоб получить реальный совет что вам надо, нужно видеть стяжку, смотреть примыкания к другим комнатам и материалам.

 

Кстати пробку не описывал осознанно. Терпеть не могу этот материал. Завышенная цена при самом убого качестве материала. Не подходит совершенно под систему "плавающего пола".

  • Лайк 2
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

А чтоб получить реальный совет что вам надо, нужно видеть стяжку, смотреть примыкания к другим комнатам и материалам.

Все три комнаты выходят на общий коридор с лестницей где плитка ( пирог плитка/клей 13-14 мм.) на примыканиях будет монтироваться порожек . По стяжке , стяжка как стяжка , стоит уже два года в нулях не вычуханая . Стены газоблок в малярке под обои , две комнаты по 14 метров одна 25 .

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Раньше не задумывался о натуральности пола, пока не пришлось делать.

Бетонное основание, грунт, керамзит, цементная стяжка, грунт, самовыравнивающая смесь, грунт, полиэтиленовая пленка, 3мм натуральной хвои, ламинат.

Оно там все ненатуральное, запаковано, ничего дышать не может.

Что толку от этих трех миллиметров условно натуральной хвои?

Если смотреть на цвет листов этого тихого хода, то заметна разница, в зависимости от партии, по дате изготовления. Где-то больше краски, где-то меньше.

 

Сам выбрал этот тихий ход, исключительно из тех соображений, что будет меньше усадка.

 

Вонять при 26 градусах ничего не должно, иначе летом бы задыхались все.

  • Лайк 2
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Лично для себя подложку выбираю ту которая максимально будет пропускать тепло от пола и с наименьшей усадкой :)

 

Добавлено через 1 минуту

Раньше не задумывался о натуральности пола, пока не пришлось делать.

Бетонное основание, грунт, керамзит, цементная стяжка, грунт, самовыравнивающая смесь, грунт, полиэтиленовая пленка, 3мм натуральной хвои, ламинат.

Оно там все ненатуральное, запаковано, ничего дышать не может.

Что толку от этих трех миллиметров условно натуральной хвои?

Если смотреть на цвет листов этого тихого хода, то заметна разница, в зависимости от партии, по дате изготовления. Где-то больше краски, где-то меньше.

 

Сам выбрал этот тихий ход, исключительно из тех соображений, что будет меньше усадка.

 

Вонять при 26 градусах ничего не должно, иначе летом бы задыхались все.

Сколько у Вас уже лежит тихий ход?

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Лично для себя подложку выбираю ту которая максимально будет пропускать тепло от пола и с наименьшей усадкой :)

 

Добавлено через 1 минуту

 

Сколько у Вас уже лежит тихий ход?

 

Дня четыре в стопке) Еще не укладывали. Но будет лежать.

Теплый пол у меня поверх этой подложки будет, немного другая история.

IMG_20171007_191611.thumb.jpg.e06e4deebee00cad8f76b632c35ff80f.jpg

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Раньше не задумывался о натуральности пола, пока не пришлось делать.

Бетонное основание, грунт, керамзит, цементная стяжка, грунт, самовыравнивающая смесь, грунт, полиэтиленовая пленка, 3мм натуральной хвои, ламинат.

Оно там все ненатуральное, запаковано, ничего дышать не может.

Что толку от этих трех миллиметров условно натуральной хвои?

Если смотреть на цвет листов этого тихого хода, то заметна разница, в зависимости от партии, по дате изготовления. Где-то больше краски, где-то меньше.

 

Сам выбрал этот тихий ход, исключительно из тех соображений, что будет меньше усадка.

 

Вонять при 26 градусах ничего не должно, иначе летом бы задыхались все.

 

Все верно, тихий ход не дает усадки, из этих соображений согласен с вами. Но я сравнивал плиты из кокосовой стружки 5 мм и 5 мм тихий ход. Разница в прогреве ламината 40 минут))) Но как писал выше кокоска имеет усадку.

А насчет вонять - не согласен категорически. В теме описан теплый ВОДЯНОЙ пол, аникиак не электрический кабель или минимат и даже не инфрокрасный. И если потребуется включить котел чуть сильнеето где будут ваши преславутые 26 градусов?

К тому же все полиэстирольные подложки имеют запах даже при комнатной температуре - а уж на теплом полу как для меня - тупо воняют. Но может у вас нет такого острого восприятия запахов - тогда извините, это сугубо индивидуально!

 

Добавлено через 1 минуту

Все три комнаты выходят на общий коридор с лестницей где плитка ( пирог плитка/клей 13-14 мм.) на примыканиях будет монтироваться порожек . По стяжке , стяжка как стяжка , стоит уже два года в нулях не вычуханая . Стены газоблок в малярке под обои , две комнаты по 14 метров одна 25 .

 

Если порожки аллюминиевые гробики (сорри горбики) - тогда смотрите между тихим ходом и кокосом. Если порожки пробковые планируете в один уровень с плиткой - тогда только тихий ход. Всегда придется чем-то жертвовать!

 

Добавлено через 1 минуту

Дня четыре в стопке) Еще не укладывали. Но будет лежать.

Теплый пол у меня поверх этой подложки будет, немного другая история.

 

Круто вы совет дали по подложке на теплый водяной пол, хотя у вас будет лежать регулируемая инфрокрасная пленка на подложке!!!

Главное совет дали))))

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Полистирольные подложки слишком мягкие. По ламинату потом неприятно ходить, просадка доли миллиметра, да, но это чувствуется. Я сейчас не как строитель (я не строитель) говорю, а как пользователь.

Уже 10 год живу в отелях, всего насмотрелся.

 

Добавлено через 1 минуту

Все верно, тихий ход не дает усадки, из этих соображений согласен с вами. Но я сравнивал плиты из кокосовой стружки 5 мм и 5 мм тихий ход. Разница в прогреве ламината 40 минут))) Но как писал выше кокоска имеет усадку.

А насчет вонять - не согласен категорически. В теме описан теплый ВОДЯНОЙ пол, аникиак не электрический кабель или минимат и даже не инфрокрасный. И если потребуется включить котел чуть сильнеето где будут ваши преславутые 26 градусов?

К тому же все полиэстирольные подложки имеют запах даже при комнатной температуре - а уж на теплом полу как для меня - тупо воняют. Но может у вас нет такого острого восприятия запахов - тогда извините, это сугубо индивидуально!

 

Добавлено через 1 минуту

 

 

Если порожки аллюминиевые гробики (сорри горбики) - тогда смотрите между тихим ходом и кокосом. Если порожки пробковые планируете в один уровень с плиткой - тогда только тихий ход. Всегда придется чем-то жертвовать!

 

Добавлено через 1 минуту

 

 

Круто вы совет дали по подложке на теплый водяной пол, хотя у вас будет лежать регулируемая инфрокрасная пленка на подложке!!!

Главное совет дали))))

 

Никаких советов я не давал. Я говорил о натуральности материалов.

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Полистирольные подложки слишком мягкие. По ламинату потом неприятно ходить, просадка доли миллиметра, да, но это чувствуется. Я сейчас не как строитель (я не строитель) говорю, а как пользователь.

Уже 10 год живу в отелях, всего насмотрелся.

 

Добавлено через 1 минуту

Полистирольные просадка не доли милиметра а за год 1-3 мм просаживаются, в зависимости от нагрузок.

 

Никаких советов я не давал. Я говорил о натуральности материалов.

 

Насчет натуральности. А какие вредные вещества выделяются из вашего "пирога" - до подложки??? И какие вредные вещества будут выделяться из подложки которая будет принудительно прогреваться от теплого пола???

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Скорей всего остановлюсь на Тихий ход :flag1:

Подскажите еще раз уж такое дело и по ламинату :):):) какой толщины выбрать и производителя с хорошими замками на сегодняшний день .

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Скорей всего остановлюсь на Тихий ход :flag1:

Подскажите еще раз уж такое дело и по ламинату :):):) какой толщины выбрать и производителя с хорошими замками на сегодняшний день .

 

Тут мнение разделится от привычек)))

Мне очень нравится Кроноспан, Каиндал, Квик степ, Кронотекс, Балтерио. Также дорогие ветки Эгера, Таркета.

 

Но опять же - приедьте в Эпицентр и вам всучат Классен как наилучшее что можете приобрести в Киеве))) Хотя в этой ценовой политике можно выбрать кучу качественных ламинатов. На Эгер и таркет дешевле 500 грн за квадрат лучше даже не смотреть. Кроноспан, кронотекс, квик степ, Балтерио - от 320 грн. Ну вобщем в таком диапозоне.

 

По тихому ходу скажу что наверное это самый верный выбор. В часном доме - потеря времени на прогрев этой подложки будет компенсированна утеплением дома и радиаторами.

 

Толщина 7, 8, 10 мм - но от толщины будет зависить и толщина подложки. Вам оптимальный вариант 8 мм ламинат и 5 мм подложка.

Или 10 мм ламинат и 3-4 мм подложка.

Тогда можно отказаться от порожка гробика (горбика алюминиевого) вставить пробковый компенсатор и не иметь в доме спотыкачей.

  • Лайк 3
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Что не так с классеном? Без холивара, я себе купил, рисунок понравился. Мои строители косяков не выявили.

Что не так, только обоснованно, пожалуста.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Что не так с классеном? Без холивара, я себе купил, рисунок понравился. Мои строители косяков не выявили.

Что не так, только обоснованно, пожалуста.

 

Я занимаюсь укладкой уже очень долгий срок (боьше 17 лет). Классен не плохой ламинат, но по сравнению с тем что я назвал ранее он уступает всем)))

Часто встречается проблема несоответствия геометрии плашки. Плотность мдф (основы ламината) ниже чем у вышеперечисленных мной фирмах.

Не всегда качественно обработана фаска (для фасочного ламината).

Вотдоотталкивание от 5 до 10 минут.

Износостойкость соответствует минимальным требованиям к своему классу!

 

Но могу сказать что в практике укладки проблемы с классеном бывали 50/50. Что позволяет мне критиковать данный продукт.

Это также как с бюджетной веткой Эгера. Там проблемы возникают в 70 случаях из 100. Поэтому я всегда говорю о дорогих ветках Эгера, где проблемы возникают 1-2 раза из 100.

  • Лайк 3
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Что не так с классеном? Без холивара, я себе купил, рисунок понравился. Мои строители косяков не выявили.

Что не так, только обоснованно, пожалуста.

 

Я как раз сегодня на объекте укладывал Classen Extreme 4V 12 мм , замки как то слабоваты а так ничего а вот как со временем :rolleyes:

869278207_viberimage.thumb.jpg.352867d7f69c3d8e1a0848bf128e0195.jpg

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Я как раз сегодня на объекте укладывал Classen Extreme 4V 12 мм , замки как то слабоваты а так ничего а вот как со временем :rolleyes:

 

Да я не говорю что это "ужасный" производитель. Я просто утверждаю что за цену классена можно прибрести более качественную вещь.

Но всегда остается ДИЗАЙН и ДЕКОР которые нужны клиенту. Вот тут если клиент выбрал именно классен, то я не спорю, а молча укладываю)))

Есть еще хуже ламинаты)))

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

В часном доме - потеря времени на прогрев этой подложки будет компенсированна утеплением дома и радиаторами.

радиаторов в доме нету , водяные полы единственное отопление и + чугунная печка камин на первом этаже , два сезона полет нормальный поэтому и уделяю особое внимание подложке и ламинату :flag1:

Утепление дома минвата 100 :flag1:

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Положили две стенки. Замечаний по геометрии не было. Объясню, мои строители при любом косяке материалов немедленно прекращают работу и звонят мне.

Так вот, фаски ок, геометрия ок.

Класс 33, АС5, заявлено. Как проверить?

По плотности. 1.6м2 весят примерно 15 кг, пачка. Толщина 10мм. 8 плашек, вроде.

Есть с чем сравнить эту плотность?

 

У меня были и есть сомнения, у меня всегда они есть. Я позвонил в Германию к ним, попросил кого-то, кто проконсультирует по подложке. Переключили, поговорили. Все как у меня на работе, с немцами.

Производство есть, поддержка есть. Все не плохо.

 

Этот классен не 17 лет назад у нас появился, я думаю. Геометрию отбросим пока, потому что к геометрии претензий нет.

 

Что по износостойкости? Как сравнить объективно? Есть ли данные по плотности мдф других ламинатов по 350 гривен за квадрат (10мм) ?

 

Давайте обсудим предметно, а то как-то... Типа как консультантов в эпицентре слушать и верить. Без обид)

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

если клиент выбрал именно классен, то я не спорю, а молча укладываю)))

я тоже :):):):) не спорю с заказчиками :):):)

 

Добавлено через 14 минут

можно отказаться от порожка гробика (горбика алюминиевого) вставить пробковый компенсатор и не иметь в доме спотыкачей.

Николай скажите пожалуйста а разве будет пробковый компенсатор справляться с расширением ламината на пороге ? я думал что только алюминиевый порожек подходит для этих целей , между паркетом и плиткой я еще понимаю а между ламинатом как то и стремно :(

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Положили две стенки. Замечаний по геометрии не было. Объясню, мои строители при любом косяке материалов немедленно прекращают работу и звонят мне.

Так вот, фаски ок, геометрия ок.

Класс 33, АС5, заявлено. Как проверить?

По плотности. 1.6м2 весят примерно 15 кг, пачка. Толщина 10мм. 8 плашек, вроде.

Есть с чем сравнить эту плотность?

 

У меня были и есть сомнения, у меня всегда они есть. Я позвонил в Германию к ним, попросил кого-то, кто проконсультирует по подложке. Переключили, поговорили. Все как у меня на работе, с немцами.

Производство есть, поддержка есть. Все не плохо.

 

Этот классен не 17 лет назад у нас появился, я думаю. Геометрию отбросим пока, потому что к геометрии претензий нет.

 

Что по износостойкости? Как сравнить объективно? Есть ли данные по плотности мдф других ламинатов по 350 гривен за квадрат (10мм) ?

 

Давайте обсудим предметно, а то как-то... Типа как консультантов в эпицентре слушать и верить. Без обид)

 

Пачка ламината Кроноспан серия вариостеп классик, вес 18 кг - 9 полос, толщина 8 мм.

 

Добавлено через 5 минут

я тоже :):):):) не спорю с заказчиками :):):)

 

Добавлено через 14 минут

 

Николай скажите пожалуйста а разве будет пробковый компенсатор справляться с расширением ламината на пороге ? я думал что только алюминиевый порожек подходит для этих целей , между паркетом и плиткой я еще понимаю а между ламинатом как то и стремно :(

 

Справлется великолепно. Он и расчитан для этого.

Порог не так уж велик, чтобы там упор был главным препятствием. Есть противопоожная стена куда он сможет сдвинуться на лишний миллиметр)))

самый длинный пробковый порожек устанавливал на длину 4400 мм (было 5 порожков по 90 см). Стоит уже третий год. Полет нормальный. клиент доволен. А порожки по выходу из комнаты в коридор так сейчас устанавливает 50% заказчиков.

  • Лайк 2
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

[quote=ngstil;4409317 Есть противопоожная стена куда он сможет сдвинуться на лишний миллиметр)))

 

Николай а Вы край ламината возле порога приклеиваете к полу , полоса сантиметров 10 ? и если на противоположной стене будет стоять кровать и шкаф то как тогда поведет себя такое примыкание , не пойдет ламинат волной , тем более в полу отопление ?

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Ламинат Kronospan (Кроношпан) коллекция Variostep Classic (Кроношпан Вариостеп Классик) Дуб Альпийский 8199

16 / 9 * (1 / (1,285*0,192*0,008)) = 900.7

 

Ламинат Classen (Классен) коллекция Vogue (Вок) Oak Morton (Дуб Мортон) 45931

15 / 8 * (1 / (1,286*0,16*0,01)) = 911.25

 

Я не верю, что 11 кг на кубометре это большая разница, но классен плотнее, чем кроношпан. Вес упаковки у этого кроношпана 16 кг, не 18.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Ламинат Kronospan (Кроношпан) коллекция Variostep Classic (Кроношпан Вариостеп Классик) Дуб Альпийский 8199

16 / 9 * (1 / (1,285*0,192*0,008)) = 900.7

 

Ламинат Classen (Классен) коллекция Vogue (Вок) Oak Morton (Дуб Мортон) 45931

15 / 8 * (1 / (1,286*0,16*0,01)) = 911.25

 

Я не верю, что 11 кг на кубометре это большая разница, но классен плотнее, чем кроношпан. Вес упаковки у этого кроношпана 16 кг, не 18.

 

Вам виднее. Не спорю. Вы во всем правы. Мой опыт который измеряется наверное сотнями тысяч (ну десятками так это точно, но можно и прихвастнуть :)) квадратных метров уложенного ламината ничто. Я не лаборатория, не экспертный центр. Я укладывал ламинат наверное всех фирм которые торгуют в Украине. Есть с чем сравнивать.

Своим клиентам я категорически не советую брать классен.

Но у Вас великолепный ламинат. Вам дали гарантию лично в офисе классена. Куда мне мастеру спорить с фирмой имеющей ИМЯ во всем мире.

Удачной эксплуатации. Долговечной эксплуатации. Наслаждения выбранным материалом. От всего сердца!

И последнее. Я не торгую ламинатом!!! Могу помочь приобрести КроноСпан или Каиндла чуть дешевле чем в магазинах, но только для своих клиентов, которым я осуществляю укладку! Торговлей не занимаюсь. По Балтерио, Квикстепу, Кронотексу - знаю где купить (несколько точек), но знаю и качество этой продукции - поэтому могу советовать.

 

Добавлено через 2 минуты

Николай а Вы край ламината возле порога приклеиваете к полу , полоса сантиметров 10 ? и если на противоположной стене будет стоять кровать и шкаф то как тогда поведет себя такое примыкание , не пойдет ламинат волной , тем более в полу отопление ?

 

Ламинат стараююсь не клеять. Но поверьте даже если один край приклеен, а противоположный свободен, то ни кровать, ни тяжелый шкаф купе не "придавит" его настолько, чтобы пошли волны с существующим зазором от стен! Пока есть зазор - есть куда расширяться!

  • Лайк 3
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Подскажите по подложке под ламинат какую выбрать . Сейчас у себя заканчиваю с плиточными работами по первому этажу и перехожу ко второму , там у меня три комнаты спальные и в них решили ламинат постелить , все отопление в доме водяное в полу вот и думаю какую подложку выбрать , если бы не водяное отопление то однозначно выбрал бы Терафом тройку а так и не знаю что стелить на этот пол ::rolleyes:

Если хотите хорошего эффекта от укладки ламината плавающим способом на подогреваемые полы, то должны помнить что воздух - великолепный теплоизолятор, по этому при любых неровностях + подложке содержащей воздух, рискуете потратить на нагрев значительно болшьше энергии, чем рассчитывали изначально.

Плюс циклические нагревы чего угодно древосодержащего и не закреплённого плотно - приведут к деформациям.

РЕкомендую в случае укладки ламината на подогреваемые полы - приклеивать его к основанию 2К паркетными полиуретановыми клеями.

 

Если же всё таки решитесь на плавающий способ и подложку под ламинат - лучше выберете ту подложку, которая будет не подвержена гниению, т.к. ламинат - пароизолятор содержащий плёнку и подложка рискует быть постоянно в повышенной влажности (я имею в виду влажность более 2%).

На счёт экологичности - лучше выбирать подложку из нетканного полиэстра. Этот материал можете найти на любой вещи, которую сейчас носите на себе: трусы, майки, джинсы и т.д., сейчас практически всё содержит полиэстр.

Я такую подложку делаю, пока делаю мало, потому стоимость 96 грн/м2, толщина - 1,5 мм, но порвать вы её не сможете, сил не хватит. Я её применяю постоянно для укладки паркета на клей, но можно и ламинат и паркетную доску укладывать без клея. Называется ИМС П-1.5 мм.

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Вам виднее. Не спорю. Вы во всем правы. Мой опыт который измеряется наверное сотнями тысяч (ну десятками так это точно, но можно и прихвастнуть :)) квадратных метров уложенного ламината ничто. Я не лаборатория, не экспертный центр. Я укладывал ламинат наверное всех фирм которые торгуют в Украине. Есть с чем сравнивать.

Своим клиентам я категорически не советую брать классен.

Но у Вас великолепный ламинат. Вам дали гарантию лично в офисе классена. Куда мне мастеру спорить с фирмой имеющей ИМЯ во всем мире.

Удачной эксплуатации. Долговечной эксплуатации. Наслаждения выбранным материалом. От всего сердца!

 

Спасибо за пожелания.

Замечу, что Вы сказали, как мастер, что плотность классена меньше, чем у других.

А она оказалась больше.

Простите, все вышесказанное Вами доверия не вызывает после этого.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Спасибо за пожелания.

Замечу, что Вы сказали, как мастер, что плотность классена меньше, чем у других.

А она оказалась больше.

Простите, все вышесказанное Вами доверия не вызывает после этого.

 

Не спорю. )) Повторяю, я мастер по укладке - не лаборатория, не исследовательский центр.

На кроноспане,, кронотексе - 1 полотно для лобзика- 20 метров квадратных пола и замена. Классен - 30-35 иногда и на 50 квадратов хватает. Это все говорит о более "качественном" классене и убогих остальных ламинатах!

Кстати еду менять классен на егер. Просто соседи сверху затопили и у клиента гавкнулся пол. И не так уж и воды много попало - но "плотный" классен не выдержал! По кроноспану таких проблем не сушествует!! Выдерживает хороший потоп. Правда только один раз.

Но опять же, желаю Вам всего самого наилучшего и радости от приобретения!

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування

Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар

Створити акаунт

Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!

Зареєструвати акаунт

Увійти

Вже зареєстровані? Увійдіть тут.

Увійти зараз
×
×
  • Створити...