Строим Дом

Партнер раздела: Валькирия Термодом
Перезагрузить страницу

Почему в раствор нельзя добавлять ПВА?

Ответ
 
Опции темы
Старый 12.03.2011, 08:52   #41
DVIJOK
Старожил форума
Аватар для DVIJOK
 
Регистрация: 08.04.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 1,646
Вы сказали Спасибо: 125
Поблагодарили 550 раз(а) в 355 сообщениях
Отправить сообщение для DVIJOK с помощью ICQ
По умолчанию

Верю... но маемо шо маемо, у меня скорее всего нарушение технологии.

Вообще интересно было бы посмотреть на лаб исследования бетона с добавлением ПВА. Может у кого-то есть возможность изучить?
DVIJOK вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.03.2011, 11:10   #42
Бес
Гуру форума
Аватар для Бес
 
Регистрация: 20.03.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 5,654
Вы сказали Спасибо: 612
Поблагодарили 2,470 раз(а) в 1,152 сообщениях
Отправить сообщение для Бес с помощью ICQ
По умолчанию

На аллбетоне где-то в библиотеке исследования были, поищите.
Бес вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.03.2011, 11:28   #43
Бес
Гуру форума
Аватар для Бес
 
Регистрация: 20.03.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 5,654
Вы сказали Спасибо: 612
Поблагодарили 2,470 раз(а) в 1,152 сообщениях
Отправить сообщение для Бес с помощью ICQ
По умолчанию

Вот, полимерцементные бетоны и мастики
Библиотека
Бес вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.03.2011, 22:25   #44
magnust
Форумчанин
 
Регистрация: 19.01.2011
Адрес: Донецк
Пол: Мужской
Сообщений: 337
Вы сказали Спасибо: 65
Поблагодарили 39 раз(а) в 33 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Бес Посмотреть сообщение
излом волосатый
не фига себе
magnust вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.03.2011, 11:27   #45
Propeller
Супер старожил форума
Аватар для Propeller
 
Регистрация: 05.01.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 16,854
Вы сказали Спасибо: 4,663
Поблагодарили 12,045 раз(а) в 6,272 сообщениях
По умолчанию

Сначала про пагубное влияние фибры на бетон и растворы.
Это относительно вышеприведенного негативного опыта.

На снижение прочности раствора с фиброй мог повлиять только ....инстинкт.
Дело в том, что фибра увеличивает вязкость раствора. И у рабочего появляется необходимость добавить водички для улучшения (извините за слово) удобоукладываемости. Это здоровое инстинктивное желание. Хотя можно было бы обойтись просто пластификатором. Ну, а перебор с водой как мы знаем ....
Увеличение вязкости и снижение "ползучести" очень положительно для штукатурных растворов.

Фибра - это абсолютно инертная штука, которая ни коим образом не участвует в процессе формирования цементного камня.
Правильно распределенная по объему (я не пучками) раствора фибра как раз исключает появление сколов ...ну и других неприятностей.

Ну и про ПВА.
Ниже привел пару выжимок из "умных текстов".
Все сводится к недолговечности жизни ПВА в щелочных цементных средах и жесткой нерекомендации применения его для влажных зон. Это раз.
Также неприятен тот факт, что по мере дегидратации (высыхания) ПВА дает усадку. Причем приличную.

Цитата №1.

Поливинилацетатцементные (ПВА) композиции.
Поливинилацетат немного набухает в воде, нерастворим в бензине, керосине, хорошо растворим в полярных органических жидкостях и ароматических углеводородах, обладает высокой адгезией к силикатным материалам.
Малая гидролитическая устойчивость ПВА в щелочной среде цементного раствора не дает возможности сохранять длительно новые свойства камня. Процесс гидролиза резко ускоряется во влажной горячей среде. В процессе гидролиза ПВА постепенно превращается в поливиниловый спирт. При степени конверсии 60% и выше поливиниловый спирт становится растворим в воде и при наличии перепада гидростатического давления или в результате осмотических перетоков вымывается из цементного камня.
Твердение композиций представляет собой комбинированный процесс гидратационного твердения цементного клинкера и высыхания дисперсии полимера. На формирование структуры цементного камня с добавкой ПВА благоприятное влияние оказывает добавление хлорида кальция. Количество добавки ПВА к цементу может изменяться от долей процента до 20—30%, а для изготовления цементного клея можно добавлять до 50% ПВА. Введение полимера в цементный раствор вызывает удлинение начала схватывания, причем при конденсации полимера до 30% это удлинение пропорционально содержанию полимера.
Поливинилацетат-цементные композиции обладают хорошими тампонирующими свойствами, однако, низкая гидролитическая устойчивость ПВА и снижение прочности композиций во влажной среде ограничивают возможности их применения. Композиции можно использовать для временной изоляции .


Цитата №2.

Несмотря на то, что первые попытки модификации цементных смесей полимерами заключались в добавлении к воде затворения дисперсии поливинилацетата, она в чистом виде мало пригодна для создания редиспергируемых порошков.
В процессе образования винилацетатной пленки происходит значительная (до 10 процентов) усадка, что приводит к растрескиванию покрытия.
Поливинилацетат разрушается (омыляется) в щелочной среде,а потому его композиции с цементом и известью не выдерживают никакой критики, особенно во влажной среде.


Не знаю...
Может врут ?...
Propeller вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Эти 5 пользователя(ей) сказали Спасибо Propeller за это полезное сообщение:
Golos (14.03.2011), gospel (14.03.2011), InSAn (19.03.2011), Бонис (10.03.2014), Знахарь (14.03.2011)
Старый 14.03.2011, 12:29   #46
Знахарь
Старожил форума
Аватар для Знахарь
 
Регистрация: 12.01.2010
Пол: Мужской
Сообщений: 2,154
Вы сказали Спасибо: 2,483
Поблагодарили 3,677 раз(а) в 1,026 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Propeller Посмотреть сообщение
Не знаю... Может врут ?...
Если и врут, то очень складно и убедительно.
Знахарь вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.03.2011, 22:29   #47
gospel
Старожил форума
Аватар для gospel
 
Регистрация: 05.07.2007
Адрес: Калифорния
Пол: Мужской
Сообщений: 4,180
Вы сказали Спасибо: 478
Поблагодарили 2,975 раз(а) в 1,338 сообщениях
Отправить сообщение для gospel с помощью AIM
По умолчанию

У любого строительно раствора есть несколько важных показателей. Для одних растворов нужны одни, а для других другие.

Вот некоторые по памяти.

Адгезия
Прочность на сжатие
прочность на изгиб
Эластичность
Удобоукоадываемость
Текучесть
Открытое время
рабочее время
Когезия
Прочность на истирание
Паропроницаемость
Влагостойкость
Водоцементоное отношение

и прочая... прочая... прочая...

Так вот ПВА может улучшать некоторые характеристики и снижать другие.

Не надо пользоваться ПВА на стройке как в армии йодом
Цитата:
- Чем болеем?
- Грыжа.
- Чем лечат?
- Тампончик с йодом.
- Жалобы есть?
- Нет.
- Чем болеем?
- Ревматизм.
- Чем лечат?
- Тампончик с йодом.
- Жалобы есть?
- Нет.
- Чем болеем?
- Геморрой.
- Чем лечат?
- Тампончик с йодом.
- Жалобы есть?
- Нет.
- Чем болеем?
- Ангина.
- Чем лечат?
- Тампончик с йодом.
- Жалобы есть?
- Есть! Пусть на мне тампончик заменят!
gospel вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо gospel за это полезное сообщение:
Burulka33 (15.03.2011), Golos (14.03.2011)
Старый 15.03.2011, 08:39   #48
biz-kiev
Старожил форума
 
Регистрация: 03.10.2008
Адрес: Макаров
Пол: Мужской
Сообщений: 1,972
Вы сказали Спасибо: 60
Поблагодарили 357 раз(а) в 246 сообщениях
Отправить сообщение для biz-kiev с помощью ICQ Отправить сообщение для biz-kiev с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Propeller Посмотреть сообщение
На снижение прочности раствора с фиброй мог повлиять только ....инстинкт.

Может врут ?...
из личного опыта: будучи еще менеджером а не строителем, проживая в старой хрущевке, решил укрепить болтавшийся старый унитаз, тк денег на новый не было. по советам "бывалых" добавил в цементный раствор пва (насколько помню (1998г) именно канцелярский) с уменьшением кол-ва песка. через пару лет решил поменять унитаз... Тяжело передать эмоции, когда невозможно было ничем оторвать старый унитаз, а после его развала бетон удалось раздолбать только за пол дня маленькими кусочками, причем вся хрущевка у меня спрашивала, что это я такое громил... да, все же понимают, какая среда под унитазом в старой хрущевке.. это так, к слову о складнонаписанном...
biz-kiev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо biz-kiev за это полезное сообщение:
141217SK (12.04.2018), Бонис (10.03.2014), Витэк (15.03.2011)
Старый 15.03.2011, 19:17   #49
gospel
Старожил форума
Аватар для gospel
 
Регистрация: 05.07.2007
Адрес: Калифорния
Пол: Мужской
Сообщений: 4,180
Вы сказали Спасибо: 478
Поблагодарили 2,975 раз(а) в 1,338 сообщениях
Отправить сообщение для gospel с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от biz-kiev Посмотреть сообщение
. по советам "бывалых" добавил в цементный раствор пва (насколько помню (1998г) именно канцелярский) с уменьшением кол-ва песка. через пару лет решил поменять унитаз... Тяжело передать эмоции, когда невозможно было ничем оторвать старый унитаз, а после его развала бетон удалось раздолбать только за пол дня маленькими кусочками, .
В следующий раз попробуйте цемент не добавлять
gospel вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.03.2011, 04:14   #50
Витэк
Супер старожил форума
Аватар для Витэк
 
Регистрация: 15.02.2011
Пол: Мужской
Сообщений: 7,355
Вы сказали Спасибо: 3,036
Поблагодарили 5,812 раз(а) в 2,851 сообщениях
Отправить сообщение для Витэк с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gospel Посмотреть сообщение
В следующий раз попробуйте цемент не добавлять
У знакомого давным давно порвались на потолке обои, он решил это подклеить ПВА, много лет спустя, был ремонт, и он пол дня сбивал с потолка то, что намазал. Думаю, что даже если учитывать и это, то всё равно ПВА не ослабило цемент под унитазом, но явно придало к крепости ещё и вязкость из за которой было очень тяжело сбивать раствор.
Витэк вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.03.2011, 08:37   #51
gospel
Старожил форума
Аватар для gospel
 
Регистрация: 05.07.2007
Адрес: Калифорния
Пол: Мужской
Сообщений: 4,180
Вы сказали Спасибо: 478
Поблагодарили 2,975 раз(а) в 1,338 сообщениях
Отправить сообщение для gospel с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Витэк Посмотреть сообщение
У знакомого давным давно порвались на потолке обои, он решил это подклеить ПВА, много лет спустя, был ремонт, и он пол дня сбивал с потолка то, что намазал. Думаю, что даже если учитывать и это, то всё равно ПВА не ослабило цемент под унитазом, но явно придало к крепости ещё и вязкость из за которой было очень тяжело сбивать раствор.
ПВА вешь самодостаточная. Это клей, в первую очередь для дерева. Иногда в него добавляют крахмал и получают канцелярский клей, снижая тем самым цену и клеящие свойства. Некоторые добавляют цемент с песком и думают что получили хороший цементный раствор, а получают разбодяженый цементом ПВА
gospel вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.03.2014, 21:33   #52
Бонис
Старожил форума
Аватар для Бонис
 
Регистрация: 16.12.2012
Адрес: Вышгород
Пол: Мужской
Сообщений: 1,711
Вы сказали Спасибо: 376
Поблагодарили 1,169 раз(а) в 704 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Бес Посмотреть сообщение
с какой целью? Чего добиться нужно?
ПВА-Бустилаты и все такое в любом случае проигрывают нормальной профессиональной химии.
Подход в принципе ущербный - а давайте чего-то бахнем в раствор и посмотрим что потом получится
А давайте сначала сформулируем задачу,а потом будем подбирать добавки?
Сюда пришел, т.к. узнал о разрушении ПВА в щелочной среде. Только что впервые за много лет услышал и решил восполнить пробел.

В советских книжках по стройке идет о применении дисперсии ПВА в полимерцементных растворах - это я точно знаю, т.к. сам, когда в начале деятельности надо было найти информацию - сидел в библиотеке и читал об этом

Плиточники применяли ПВА в крепком цементном растворе для выполнении шубы на бетонных стенах перед укладкой плитки на раствор, да и в раствор добаляли

Недавно я применял ПВА аналогично применению латексов для контактных слоев - свою роль выполняет. Но я делал это недавно. Что будет потом - не знаю. Буду надеяться, что если и разрушится, то лишь частично
Бонис вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.03.2014, 21:49   #53
Витэк
Супер старожил форума
Аватар для Витэк
 
Регистрация: 15.02.2011
Пол: Мужской
Сообщений: 7,355
Вы сказали Спасибо: 3,036
Поблагодарили 5,812 раз(а) в 2,851 сообщениях
Отправить сообщение для Витэк с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Бонис Посмотреть сообщение

Недавно я применял ПВА аналогично применению латексов для контактных слоев - свою роль выполняет. Но я делал это недавно. Что будет потом - не знаю. Буду надеяться, что если и разрушится, то лишь частично
По моему на этом форуме, но наверно в другой теме кто-то писал, что лет двадцать назад устанавливал унитаз, и приклеил его на ЦПС с ПВА. Недавно пришло время ремонта, унитаз разбил легко, а вот грибок под унитазом пол дня мелкими кусочками скалывал с помощью зубила и тяжелого молотка. Весь дом спрашивал, что делал.....
Витэк вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.03.2014, 22:01   #54
gospel
Старожил форума
Аватар для gospel
 
Регистрация: 05.07.2007
Адрес: Калифорния
Пол: Мужской
Сообщений: 4,180
Вы сказали Спасибо: 478
Поблагодарили 2,975 раз(а) в 1,338 сообщениях
Отправить сообщение для gospel с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Витэк Посмотреть сообщение
По моему на этом форуме, но наверно в другой теме кто-то писал, что лет двадцать назад устанавливал унитаз, и приклеил его на ЦПС с ПВА. Недавно пришло время ремонта, унитаз разбил легко, а вот грибок под унитазом пол дня мелкими кусочками скалывал с помощью зубила и тяжелого молотка. Весь дом спрашивал, что делал.....
Это он типа хвастался? Для того и существуют специальные средства типа силиконовых герметиков.
Бергите нервы соседей
gospel вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.03.2014, 22:03   #55
Витэк
Супер старожил форума
Аватар для Витэк
 
Регистрация: 15.02.2011
Пол: Мужской
Сообщений: 7,355
Вы сказали Спасибо: 3,036
Поблагодарили 5,812 раз(а) в 2,851 сообщениях
Отправить сообщение для Витэк с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gospel Посмотреть сообщение
Это он типа хвастался?
Нет, он из своего личного опыта поделился как действует ПВА на ЦПС.
Витэк вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо Витэк за это полезное сообщение:
gokostik (15.03.2014)
Старый 14.03.2014, 21:10   #56
Бонис
Старожил форума
Аватар для Бонис
 
Регистрация: 16.12.2012
Адрес: Вышгород
Пол: Мужской
Сообщений: 1,711
Вы сказали Спасибо: 376
Поблагодарили 1,169 раз(а) в 704 сообщениях
По умолчанию

Всё, перестал дисперсию ПВА применять, хотя применил только разок.
Хоть по книжкам она применяется, нежелательно лишь на улице и в сырых зонах, но я раз узнал, то очередной бзик появился. Вот алебастр в раствор не добавляю и даже бывает алебастровые ляпухи, на которые маяки ставил, вырубаю.

Теперь делаю контактный слой клеем Баугут КЛМ с добавкой Баугут АРМ - получается зверь. Наношу мелкой гребенкой. Из латексов, специально для этого предназначенных, юзал лишь Сика Сикалатекс - показался жидковатый по сравнению с литоколовским Идрокол Иксдвадцать. До адипласта и планикрита еще не добрался, но при случае попробую.
Бонис вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.03.2014, 22:43   #57
Shulz
Старожил форума
Аватар для Shulz
 
Регистрация: 11.05.2011
Адрес: Киев, Троещина
Пол: Мужской
Сообщений: 1,433
Вы сказали Спасибо: 1,497
Поблагодарили 1,214 раз(а) в 565 сообщениях
Отправить сообщение для Shulz с помощью AIM
По умолчанию

Тоже добавлю из личного опыта . ПВА очень хорошо работает снаружи. Стяжки, штукатурки, белий цемент + ПВА вообще супер. Проверенно на собственном частном доме. Все это делал когда еще пацаном был в 80-х годах. Все отлично держится и по сегодня.
Для внутрених стяжек сейчас использую фибру чтоб не трескалась и плюс армирующая смесь Bau Gat. ПВА для внутренних стяжек ничего не дает. Прочность та же и на предотвращение трещин никакого влияния не оказывает. Снаружи я так понимаю он предотвращает проникновение влаги а это есть ключевым значением.
Shulz вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.03.2014, 12:13   #58
Nobel
Супер старожил форума
 
Регистрация: 18.10.2008
Адрес: Тернопіль
Пол: Мужской
Сообщений: 5,452
Вы сказали Спасибо: 2,048
Поблагодарили 3,033 раз(а) в 1,216 сообщениях
Отправить сообщение для Nobel с помощью ICQ Отправить сообщение для Nobel с помощью AIM
По умолчанию

а навіщо всі ці експерименти??? зараз є маса хімії для різних потреб...+ та ж фібра...щоб стяжка не тріскалась
Nobel вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.03.2014, 18:58   #59
Бонис
Старожил форума
Аватар для Бонис
 
Регистрация: 16.12.2012
Адрес: Вышгород
Пол: Мужской
Сообщений: 1,711
Вы сказали Спасибо: 376
Поблагодарили 1,169 раз(а) в 704 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nobel Посмотреть сообщение
а навіщо всі ці експерименти??? зараз є маса хімії для різних потреб...+ та ж фібра...щоб стяжка не тріскалась
ПВА также относится к химии для различных целей, в полтора-два раза дешевле латексов, применение ПВА расписано в учебниках, сколько чего добавлять, никакая это не отсебятина, просто очень многие нынешние спецы никогда не заглядывали в учебники - вот поэтому разговор и шел. Почему у многих не вызывает усмешек отдельный латекс для клеев и отдельный латекс для добавления в растворы и приготовления контактных слоев, а вот дисперсия ПВА вызывает?

Коллега недавно отписался, увидев, что я поднял разговор о ПВА в растворах. Он чуть постарше, сказал, что всегда еще с давних времен добавляли - никаких побочных эффектов никогда не встречал. аналогично никогда не встречал цементной бациллы от сочетания гипса и цементного раствора.

Как держится ляпуха раствора на контактном слое на ПВА:

Бонис вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.03.2014, 13:41   #60
Днепр Владимир
Старожил форума
Аватар для Днепр Владимир
 
Регистрация: 12.02.2009
Адрес: Днепропетровск
Пол: Мужской
Сообщений: 1,213
Вы сказали Спасибо: 615
Поблагодарили 526 раз(а) в 353 сообщениях
Отправить сообщение для Днепр Владимир с помощью ICQ Отправить сообщение для Днепр Владимир с помощью AIM
По умолчанию

Практиковав в далекой юности со штукатурами (той закалки) - акцентировалось на пагубном влиянии ПВА в раствор именно с армировкой онного- тоесть пагубно влияет на металл-сетки , арматуры и всё то что находится в толще раствора, либо штукатурок. Якобы ускорено разрушает металл.
Днепр Владимир вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Опции темы



Текущее время: 13:15. Часовой пояс GMT +2.

Если Вы пользователь

Вы можете зарегистрироваться как пользователь и использовать весь функционал форума.
В любой момент Вы можете изменить свой статус с пользователя на компанию зайдя в личный кабинет.

Регистрация пользователя

Если Вы компания

Вы можете зарегистрироваться как компания и вести свою деятельность на нашем сайте.
Вы также можете создавать темы и отвечать в форуме.

Регистрация компании