Перейти до публікації
Пошук в
  • Додатково...
Шукати результати, які містять...
Шукати результати в...

ТН вода-вода. Мифы и реальность.

Ligo

Рекомендовані повідомлення

Всем привет. Я смотрю, очень много вопросов по поводу схемы вода-вода. Народ не до конца понимает как это всё работает. Цифры такие рисуют, аж страшно. А ведь смысл данной схемы именно в её дешевизне и, на мой субъективный взгляд, максимальной эффективности.

Идея данной затеи в том, что на Украине почти везде есть достаточно воды. Вот только она не очень хорошо качества. Очень жёсткая, с большим содержанием железа... В этой связи, использование обычных тепловых насосов очень сомнительно т.к.стандартный пластинчатый теплообменник очень быстро забьется и почистить его крайне проблематично.

В этой связи, я, после долгих поисков, нашел фирму, который выпускает ТН с разборными трубчато- кожухообразными титановыми теплообменниками для которых качество воды вообще не имеет значения. Такие ТН работают с любой водой, включая морскую!

Идея такова, чтоб использовать первую воду, которая, как правило, плохого качества, пить её нельзя, но для наших целей она как раз то, что нужно. Другими словами, не нужно бурить глубоких, по 50 и глубже метров скважин большого диаметра, чтоб можно было опустить глубинный насос. Как правило, первая вода есть уже на примерно 10 метрах. Соответственно, достаточно использовать поверхностный насос 300-400 Вт. Ну и сважины 50 мм. вполне достаточно.

По поводу скважин. Умные люди пишут, что скважина может принять воды столько, сколько и отдает т.е. поглощение должно равняться дебету. Но нам этого и не нужно. Для ТН мощностью 19.6 кВт , по моим прикидкам нужно примерно 2м3 в час. Обычная скважина, как правило, даёт от 4м3 и выше. Следовательно, двух 50- х скважин будет достаточно т.е. одна водозаборная, а другая дренажная.

Что мы имеем. Если брать дом 300-400 м. ( а можно и меньше) нам нужно: ТН 19.6 кВт. с титановым теплообменником и компрессором Copeland Scroll стоимостью 3700$, 2-3 50-х скважины 200-300$, насос до 50$ ну и обвязка. По поводу обвязки. ТН вода вода это такой железный ящик у которого сзади четыре дырки. Подача и обратка воды со скважины, и подача и обратка системы отопления. Всё. Тут, по моему, никаких методичек по "инсталляции" писать не надо. Лично я у себя установил сам, с товарищем сантехником т.к. нужен был паяльник и т.д.

Другими словами, " за всё про все" нужно примерно 4000$. И это отопление для дома 400 м2 и ГВС. Стоимость оборудования и всего остального, около 200$ за 1 кВт. тепловой мощности.

У меня подобная система работает около 4-х лет, у соседа 3-х. И ещё. Если вода хорошая, можно ТН взять и дешевле.

Безусловно, это не панацея. Безусловно, есть много мест, где подобная схема неосуществима. Но, мне хотелось бы, чтоб народ знал, что можно и за относительно небольшие деньги иметь стабильное и дешевое отопление, и ГВС. Если есть на тариф с электроотоплением и стоит 2- зонный счётчик, стоимость 1 кВт тепловой равна 15 коп.!!!

P.S. Забыл сказать, что при такой схеме, температура воды со скважины на подаче ТН +13*С, а у ТН с геоконтуром +3*С. А это значит, если б у воздушника на улице всегда было +13*С.

  • Лайк 6
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Для меня очень интересная и актуальная тема! С 2014 "заразился" энергонезависимостью и на сегодня пройдено уже более половины пути. Построена СЭС которая за прошедшую зиму даже в декабре была в плюсе, оформлен тариф на электроотопление, потребление газа еще есть, но минимально, т.к. пожилая мама не умеет пользоваться электроплитой. В процессе постройка гибридной СЭС на базе инвертора Шнайдер 6,8 кВт и буферной АКБ 800 А/ч. Установлены ТН воздух-воздух (Митсу MUZ50, 6 кВт), воздух-вода (самодельный на базе блока Митсу 12 кВт), резервный пиролизник 25 кВт ну и подошел к моменту полного отключения газа))) Уже из опыта понимаю, что эффективность ТН воздух-вода при отрицательных температурах резко падает (по крайней мере на 22 газу), и вот вынашиваю мысль дополнить систему ТН вода-вода. В прошлом году бурил скважину под питьевую воду, получился бучак на 51м с отличными анализами (даже железо 0,19 - на грани, но не превышает) и дебитом 5 кубов. Заодно изучил водоносные пласты. Верховодки воды в моем случае будет не достаточно, совсем мало, а вот полтавки на 20м легко 2,5-3 куб/час можно получить, но там точно есть превышение железа, хотя все соседи пользуются как питьевой. Зеркало будет на уровне 10-12м, что можно легко поднимать инверторным Данфосом на 350Вт. Рассчитываю на мощность 10-12 кВт, мне больше не нужно на 150 кв.м. и хороший СОР, использовать его при внешней температуре ниже +5-7, когда воздушник начинает проседать. Возможно даже закажу изготовление такого ТН, если он попадет в мои финансовые рамки)))

Первый вопрос - если применить инверторный глубинный насос в данной системе, который будет поддерживать постоянное давление воды на ТО ТН оправданные это затраты или нет? Или не заморачиваться с ним? Просто подкупает его низкое потребление - около 300 Вт при подъеме на 20м и производительность 2 куб/час... И второй - у меня бучак зимой +8 град, неужели верховодка или полтавка будет +13?

  • Лайк 2
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Для меня очень интересная и актуальная тема! С 2014 "заразился" энергонезависимостью и на сегодня пройдено уже более половины пути. Построена СЭС которая за прошедшую зиму даже в декабре была в плюсе, оформлен тариф на электроотопление, потребление газа еще есть, но минимально, т.к. пожилая мама не умеет пользоваться электроплитой. В процессе постройка гибридной СЭС на базе инвертора Шнайдер 6,8 кВт и буферной АКБ 800 А/ч. Установлены ТН воздух-воздух (Митсу MUZ50, 6 кВт), воздух-вода (самодельный на базе блока Митсу 12 кВт), резервный пиролизник 25 кВт ну и подошел к моменту полного отключения газа))) Уже из опыта понимаю, что эффективность ТН воздух-вода при отрицательных температурах резко падает (по крайней мере на 22 газу), и вот вынашиваю мысль дополнить систему ТН вода-вода. В прошлом году бурил скважину под питьевую воду, получился бучак на 51м с отличными анализами (даже железо 0,19 - на грани, но не превышает) и дебитом 5 кубов. Заодно изучил водоносные пласты. Верховодки воды в моем случае будет не достаточно, совсем мало, а вот полтавки на 20м легко 2,5-3 куб/час можно получить, но там точно есть превышение железа, хотя все соседи пользуются как питьевой. Зеркало будет на уровне 10-12м, что можно легко поднимать инверторным Данфосом на 350Вт. Рассчитываю на мощность 10-12 кВт, мне больше не нужно на 150 кв.м. и хороший СОР, использовать его при внешней температуре ниже +5-7, когда воздушник начинает проседать. Возможно даже закажу изготовление такого ТН, если он попадет в мои финансовые рамки)))

Первый вопрос - если применить инверторный глубинный насос в данной системе, который будет поддерживать постоянное давление воды на ТО ТН оправданные это затраты или нет? Или не заморачиваться с ним? Просто подкупает его низкое потребление - около 300 Вт при подъеме на 20м и производительность 2 куб/час... И второй - у меня бучак зимой +8 град, неужели верховодка или полтавка будет +13?

 

Здравствуйте. У меня история также. Но я вообще хотел построить автономный дом. По этому помимо АКБ на 50кВт установил и ветряк на 15 кВт, и солнечный коллектор на 30 трубок, и панелей пока только на 8.5 кВт. Но, уже оформил 30 кВт вводной мощности и планирую до мая получить зелёный тариф. Помимо есть 3 воздух воздух. Но, пользуясь воздуханами, понял, что СОР при минусах, стремиться к единице. По этому, года четыре назад, установил ещё и вода вода. Использую как для отопления, так и для ГВС. Скажу честно, с воздуханами и сравнивать нельзя.

По поводу вопросов. Если у Вас инверторный станция, в идеале, было бы не плохо поставить и инверторный же ТН. Но, если честно, я инвертоных с титановым теплообменником не встречал. Но, если есть большое желание, я могу этим заняться. Ну а если не заморачиваться, подкючаете свою инверторную станцию к ТН, а на обратке ставите электроклапан. И ТН включает не станцию, а клапан. Он открывается, давление падает и включается Ваша станция. По поводу температуры как будет у Вас я не знаю,но у меня +13*С. Но если у Вас будет и +8, это в любом случае лучше чем +3. По поводу финансов. Насос на 10.8 кВт с компрессором Copeland Scroll... будет стоить 2700$. Можно купить на 9 кВт за 1700$. Но там теплообменник проще, труба в трубе, компрессор роторный и т.д.

IMG_20180206_184525_HDR.thumb.jpg.923fe58eecb2b8a9df641cf5a9d4fe1e.jpg

  • Лайк 2
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Цена не пугает... Но есть детали, которые нужно обсудить в личке. И вопрос по контроллеру - хочется подробностей.
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Цена не пугает... Но есть детали, которые нужно обсудить в личке. И вопрос по контроллеру - хочется подробностей.

 

Пришлите мыло или Вайбер сброшу мануал. Могу и фото внутренностей. Инфы много.

К стати, есть очень интересная идея по поводу инверторной станции. У Вас работает по давлению. Но если поставить датчик и управлять по температуре, можно настроить обратку на 3-4*С и снизить потребляемую мощность насоса.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

так я ж и задавал вопрос к тому, что инверторная станция поддерживает постоянное давление воды..

мой е-майл это ник на этом форуме @ukr.net

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

так я ж и задавал вопрос к тому, что инверторная станция поддерживает постоянное давление воды..

мой е-майл это ник на этом форуме @ukr.net

 

Если по давлению, ставите на обратку электромагнитный клапан и подключение к ТН .А когда уже поставите ТН нужно будет настроить миниманое давление обеспечивающие работу ТН.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Скажу честно, с воздуханами и сравнивать нельзя.

 

Вопрос, как к человеку имеющему опыт: С какой температуры воздушный ТН, если не говорить за дорогущие марки, реально перестает нормально греть? Яи про снижение СОР, и про оттайки... Какая с вашей точки зрения реальная граница? Не та, что рисуют продаваны ))

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Вопрос, как к человеку имеющему опыт: С какой температуры воздушный ТН, если не говорить за дорогущие марки, реально перестает нормально греть? Яи про снижение СОР, и про оттайки... Какая с вашей точки зрения реальная граница? Не та, что рисуют продаваны ))

 

Так я же тоже отчасти продаван!

Ну а если серьезно, на форуме умные люди писали о таком показателе как ∆Т. И формулы приводили. А смысл в том, что чем он меньше, тем меньше нужно затратить энергии. Если на улице -23*С, а на обратке теплоносителя нужно +43*С. понятно сколько энергии нужно затратить. А если +13*С а на обратке +43*С, тоже понятно.

Если мы берём ТН и у него один и тот же компрессор, какая разница откуда на испарителе берётся тепло? Другими словами, если брать вода вода, у которго на подаче +13, то всё что работает при более низкой температуре, будет работать - хуже, а всё что выше- лучше. Если геотермальный, то всё что ниже + 4, хуже ...

По моему, абсолютно субъективному мнению, исходя из этого ∆Т и моего многолетнего опыта, лучше всего :

1. Вода вода. Но, много проблем. Только сегодня вечером пришел сосед. Поднялась вода и него в приямке затопило насос. Хорошо у меня был запасной. Поменяли, по 50 выпили;

2. Геотермальный. Всё отлично, но немного дороже. Честь и хвала Entheos, что он продвигает подобные темы за бюджетные деньги;

3. Ну а если воды нет и нет возможности установить геотермальный, тогда воздухан.

Касаемо брендовых девайсов. Я, в своё время, установил у себя два Dаikin Ururu Sarara. Самое дорогое что тогда было, да и сейчас не самое дешевое. Отлично работают до сих пор. Но, китайчик, за 900$ ( в Китае), в минусах работает несоизмеримо лучше.

Ну а если говорить о воздуханах, то у них СОР определяется при A7/W35. Наверное, уместно и иметь ввиду +7 как рубикон.

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Уже из личного опыта - если наружный воздух ниже +5 то эффективность ТН воздух-вода резко падает, еще и оттайки каждые 40-50 мин. Для себя определил, что в таком случае лучше переходить на другой источник тепла, а воздушник для межсезонья, для Киевщины это половина отопительного сезона.
  • Лайк 2
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Вопрос, как к человеку имеющему опыт: С какой температуры воздушный ТН, если не говорить за дорогущие марки, реально перестает нормально греть? Яи про снижение СОР, и про оттайки... Какая с вашей точки зрения реальная граница? Не та, что рисуют продаваны ))

 

Как тот, кто эту зиму отапливался тепловым насосом воздух-вода от КуперХантера можно отвечу?

Минимальная температура, которую видел за сезон была -18. Тепловой насос отработал и ее без нареканий. Естественно что при -18 СОР был не таким как при +5, но в среднем, по впечатлению, включать ТЭНы при этом для догрева теплоносителя нужды не было (в ТН установлены два ТЭНа для догрева). Определить СОР в эту зиму не мог, а к следующему сезону планирую поставить отдельный учет потребления ЭЭ и учет произведенного тепла. Тогда можно будет аргументированно говорить о реальном СОР. Что касается оттайки, то при -10 и ниже оттайки практически нет, так как воздух более сухой, а при 0, -2 действительно включается оттайка.

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Минимальная температура, которую видел за сезон была -18. Тепловой насос отработал и ее без нареканий.

 

Уж очень разнятся оценки. Меня бы вполне устроило -5, но в которые можно верить :)

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

У меня ТН , который на тёплый пол работает, тоже эту зиму не выключался. Было до -19. Сейчас работает на частоте 48-50 Гц, в морозы 63-67 Гц, Максимальная частота выставлена 70 Гц. При любых морозах держал кноденсацыю 35-36 градусов. Греет пол , 48м2. Потребление 680-780 Вт.

www.forumhouse.ru/posts/21140927/

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

У меня ТН , который на тёплый пол работает, тоже эту зиму не выключался. Было до -19.

 

Воздух-вода или вода-вода?

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Воздух-вода или вода-вода?

По ссылке воздух-вода из инверторного наружного блока кондиционера.

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Чтоб фрумчане не думали, что данный ТН тут из комплектующих " на коленке" делают:

 

 

Dear My friend ,

 

How are you?

 

This is Kyle from SPRSUN a professional heat pump manufacturer since 1999 and top 10 brand in China for air source heat pump!

 

This year we will attend InterSolar 2018 in Munich Germany from June 20-22, the booth No. is C2.433. You are warmly welcome to visit our booth and know our heat pump better!

 

 

 

SPRSUN heat pump has CCC,ISO14001,ISO9001,CE certificate, EN14511 testing report and the ERP testing report with A+ level, we provide high quality heat pump and after-sales service to customers all over the world!

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Воздух-вода или вода-вода?

воздух-вода, наружный блок 12000 бту, компрессор в нём самсунг 9000 бту инвертор с асинхронным мотором.

  • Лайк 2
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

воздух-вода, наружный блок 12000 бту, компрессор в нём самсунг 9000 бту инвертор с асинхронным мотором.

 

Почитаю, спасибо! Кто бы толком замерял посуточное потребление от наружной температуры. При постоянной внутренней и упрощении до пропорциональности теплопотерь дельте наружной и внутренних температур, это дало бы вполне приемлемую точность по СОРу.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Уж очень разнятся оценки. Меня бы вполне устроило -5, но в которые можно верить :)

Есть разные ТН, и те, которые работают до -30. Я говорил о своем случае с самодельным ТН воздух-вода на 22-м газу, который по паспорту до -5. Так вот при +5 и выше на улице его СОР больше 3, при -5 в лучшем случае 1,5 т.е. дорогой калорифер, меня это не устраивает, коль ввязываться в историю энергоэфективности, то для себя решил при отрицательных температурах переходить на другой источник тепла, благо у меня их много, осталось только сделать вода-вода и можно смело идти на пенсию)))

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Есть разные ТН, и те, которые работают до -30. Я говорил о своем случае с самодельным ТН воздух-вода на 22-м газу, который по паспорту до -5. Так вот при +5 и выше на улице его СОР больше 3, при -5 в лучшем случае 1,5 т.е. дорогой калорифер, меня это не устраивает, коль ввязываться в историю энергоэфективности, то для себя решил при отрицательных температурах переходить на другой источник тепла, благо у меня их много, осталось только сделать вода-вода и можно смело идти на пенсию)))

 

У меня максимальный СОР на 22 фреоне 2,9-3,0 при температуре выше 5 и подаче 40-44 градусов. При -15 было где-то 2,2 при подаче 36-37. Это все мгновенные показания.

  • Лайк 1
Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Почитаю, спасибо! Кто бы толком замерял посуточное потребление от наружной температуры. При постоянной внутренней и упрощении до пропорциональности теплопотерь дельте наружной и внутренних температур, это дало бы вполне приемлемую точность по СОРу.

 

Так чуть ранее писал же - на следующий отопительный планирую поставить отдельный замер потребления электроэнергии и замер выработки тепла (и то и другое с ведением архива поминутного, почавового, посуточного, помесячного) Тогда можно будет более точно говорить о СОР при различных внешних температурах.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Так чуть ранее писал же - на следующий отопительный планирую поставить отдельный замер потребления электроэнергии и замер выработки тепла (и то и другое с ведением архива поминутного, почавового, посуточного, помесячного) Тогда можно будет более точно говорить о СОР при различных внешних температурах.

 

Выработка тепла то такое, будут вопросы к погрешности измерения. А вот посуточное потребление наложить на график забортной температуры и все станет ясно. Но сколько сбилась линейность, на столько и съехал реальный профит от системы. Всего-то через измеритель в розетку воткнуть.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Так чуть ранее писал же - на следующий отопительный планирую поставить отдельный замер потребления электроэнергии и замер выработки тепла (и то и другое с ведением архива поминутного, почавового, посуточного, помесячного) Тогда можно будет более точно говорить о СОР при различных внешних температурах.

Нужно не забывать о потерях тепла при разморозках. У меня 2 раза по 3 минуты в час. Мощность разморозки около 10 квт в час. Т.е при хорошо замерзшем теплообменнике около 1 кВт уйдет из системы и никаким прибором не зафиксируется.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Возник такой вопрос - можно ли (и нужно ли) использовать основной глубинный насос для подачи воды из заборной скважины? Или обязательно нужно ставить дополнительный поверхностный насос?

 

У меня в качестве основного насоса стоит Водолей 63у - он висит на глубине 26 метров, статический уровень скважины - 18 метров, динамический - 21 метр.

 

Для тепловой мощности 8кВт мне потребуется 800 литров в час - то есть при моей производительности скважины 3-4 куба в час - насос будет работать 15 минут в час. При паспортной электрической мощности насоса 1.3кВт - дополнительные затраты энергии на подъем воды будут составлять 0.35квт-час на 8квт-часов полученной тепловой энергии. Это всего 4% "потерь".

 

Вижу плюс использования основного насоса - скважина будет полноценно прокачиваться зимой. Сейчас скважина вообще не используется зимой, что безусловно плохо. Ну и это дешевле чем ставить второй насос.

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Всего-то через измеритель в розетку воткнуть.

 

Измеритель чего? В какую розетку? ТН на 380 вольт.

 

Нужно не забывать о потерях тепла при разморозках. У меня 2 раза по 3 минуты в час. Мощность разморозки около 10 квт в час. Т.е при хорошо замерзшем теплообменнике около 1 кВт уйдет из системы и никаким прибором не зафиксируется.

А у ас подключение ТН разве раздельное? На компрессор одно подключение, а на разморозку другое? У меня вводной автомат к которому подключен как наружный, так и внутренний блок и на производство тепла и на разморозку электроэнергия берется из того же источника. Может у меня что то не так сделано?

Посилання на коментар
Поділитися на інших сайтах

Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування

Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар

Створити акаунт

Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!

Зареєструвати акаунт

Увійти

Вже зареєстровані? Увійдіть тут.

Увійти зараз
×
×
  • Створити...