Сотовый поликарбонат VS стеклопакет

Руслан, а если использовать для остекления крыши поликарбонат применяя при этом алюминиевую фасадную систему то можно избежать многих перечисленных проблем и самое главное уменшить весс и получить рассеянный свет, который моим цитрусовых необходим.

Сотовый поликарбонат не рекомендую (см. пост #5 данной темы, у заказчика денег на стеклопакет не хватило, но это у него просто теплица).

Во первых по характеристикам сопротивление теплопередачи поликарбоната (стеклопакета) должно быть не меньше 0.6 м²х°С/Вт. В стеклопакете это не проблема, а вот в сотовом поликарбонате - это толщина 32мм (под заказ завозится). Продается он только листами 2.1х12м (если повезет то 2.1х6м). Стоимость около 300грн за 1м². Стеклопакет конечно более чем в 2 раза дороже.

Во вторых если впарят китайский сотовый поликарбонат, так его еще и градом может побить, ну а сосульки ни какой поликарбонат не выдержит.

В третьих он очень сильно парит (вентиляция должна быть постоянная), конденсат будет ручьем литься.

В четвертых если торцы правильно не изолируете (спецленты клеятся на торцы), то там у вас и живность заведется внутри сотового поликарбоната, типа рыбки и т.д. А зимой так вообще может порвать (если вода во внутрь попадет).

В пятых внешний вид будет испорчен конкретно.

В шестых, ну как то не логично использовать дорогостоящий алюминиевый профиль с дешевым сотовым поликарбонатом. Сотовый поликарбонат - это больше для теплиц на стальном каркасе.

По поводу веса. Так стеклопакет не такой и тяжелый, всего 30 кг/м² по сравнению со снеговой нагрузкой 180 кг/м².

Я не совсем понял относительно двери, а именно какой она должна быть.

Не забивайте голову. Когда будете заказывать алюминиевые входные двери, в тех.задании укажите чтобы поставили 3-х точечный замок (дверь будет дороже всего на 100$).

Во первых по характеристикам сопротивление теплопередачи поликарбоната (стеклопакета) должно быть не меньше 0.6 м²х°С/Вт. В стеклопакете это не проблема, а вот в сотовом поликарбонате - это толщина 32мм (под заказ завозится). Продается он только листами 2.1х12м (если повезет то 2.1х6м). Стоимость около 300грн за 1м². Стеклопакет конечно более чем в 2 раза дороже.

Во вторых если впарят китайский сотовый поликарбонат, так его еще и градом может побить, ну а сосульки ни какой поликарбонат не выдержит.

В третьих он очень сильно парит (вентиляция должна быть постоянная), конденсат будет ручьем литься.

В четвертых если торцы правильно не изолируете (спецленты клеятся на торцы), то там у вас и живность заведется внутри сотового поликарбоната, типа рыбки и т.д. А зимой так вообще может порвать (если вода во внутрь попадет).

В пятых внешний вид будет испорчен конкретно.

В шестых, ну как то не логично использовать дорогостоящий алюминиевый профиль с дешевым сотовым поликарбонатом. Сотовый поликарбонат - это больше для теплиц на стальном каркасе.

Я Вас умоляю! Не делате мне и поликарбонату неудобно.

Лучше посмотрите наши фотографии. Там только поликарбонат.

И я ни в одном месте не краснею и не бледнею.

Не хочу спорить в Вашей ветке, но по всем шести пунктам я Вас порвал бы как "Тузык тыкву". Просьба одна-не поливайте грязью то в чем Вы , судя по всему, не разбираетесь.

Не хочу спорить в Вашей ветке, но по всем шести пунктам я Вас порвал бы как "Тузык тыкву".

Так какие проблемы? Давайте только конкретные ответы (желательно подтвержденные документально, чтобы наш спор не растянулся на несколько страниц) по каждому из пунктов.

Я б на вашем месте и не начинал этот спор, как бы потом у вас продажи сотового поликарбоната кардинально не упали... Так как вы являетесь лицом заинтересованным, т.е. представляете компанию занимающуюся продажей сотового поликарбоната.

Так какие проблемы? Давайте только конкретные ответы (желательно подтвержденные документально, чтобы наш спор не растянулся на несколько страниц) по каждому из пунктов.

 

Я б на вашем месте и не начинал этот спор, как бы потом у вас продажи сотового поликарбоната кардинально не упали... Так как вы являетесь лицом заинтересованным, т.е. представляете компанию занимающуюся продажей сотового поликарбоната.

Продули!

Так что у нас тут по поликарбонату?

Падают продажи? У кого? У тех кто продавал китайский поликарбонат? Так этого и следовало ожидать. У тех, кто не знает для чего существуют торцевые ленты и профили?И поделом им, безграмотным. У тех, кто оперирует термином "поликарбонат сильно парит"? А что это такое,"парит"?

Как лицо заинтересованное скажу две вещи.

Несмотря на общестроительный кризис наблюдаю увеличение своих продаж и обьемов выполненных работ. И не вижу в этом ничего странного.

Второе.Очень уважаю и ценю стекло.И хоть несколько лет ,с 2000 по 2007 год работал с Шюко( я думаю Вам не нужно обьяснять класс и уровень данного производителя), считаю , что я недостаточно грамотен, что бы критиковать фирмы работающие с этим материалом. Если Вы в силу своего неудачного и малочисленного опыта работы с поликарбонатом получили отрицательный результат, то поищите причины неудач в себе.

У англичан отыграемся

По поводу сотового поликарбоната. Ну такого ответа я и ожидал. Все как просил - по пунктам и с подтверждением

По поводу термина "парит" - это от слова парник (теплица). Был опыт, смотрите пост #5 данной темы, там на крыше сотовый поликарбонат 16мм. Опыт в том смысле, что находится в этой теплице (к зимнему саду там только несущий алюминиевый профиль относится, ну и стеклопакеты на вертикальной части) летом было невозможно - это была сауна. Находясь аналогично в такой же конструкции только с крышным заполнением стеклопакетом - также прохладно не будет, но это будет не сауна. И это я не придумываю, а говорю реальные вещи.

И при чем здесь ваша работа с Schüco? В каждом материале есть минусы, даже в Schüco, просто в Schüco их немного и мало кто о них знает.

Ну и еще по сотовому поликарбонату. То что толщина для зимнего сада должна быть 32мм надеюсь отрицать не будете? А то что светопропускаемость его 50% это нормально? О том что он легко царапается говорить не будем. Про внешний вид уже говорил, со стеклопакетом трудно сравнить.

Ладно, тема не о сотовом поликарбонате и его недостатках по сравнению со стеклопакетом. Да и сравнивать стеклопакет с сотовым поликарбонатом как то не очень правильно.

Установить несущий алюминиевый каркас (фасадную алюминиевую систему, которая стоит не дешево) и поставить заполнение сотовый поликарбонат считаю неразумным решением.

У англичан отыграемся

По поводу сотового поликарбоната. Ну такого ответа я и ожидал. Все как просил - по пунктам и с подтверждением

Доброе утро!

Это еще не ответ по пунктам, а так, маленькое предложение Вам, остыть в очернительстве материала. Потому как если ввяжемся в бой, то станет явен некий непрофессионализм одного из участников.А поскольку обсуждать будем поликарбонат, стекло я обсуждать не собираюсь, то пострадает скорее всего Ваша репутация.

Судя по последующему тексту, Вы готовы признать резкость, некорректность и необдуманность некоторых Ваших высказываний.Посему в данной (Вашей рекламной) ветке инциндент считаю исчерпанным и хочу попросить Вас в следующий раз более обдуманно, не издеваясь и унижая десятки производителей поликарбоната (соглашусь-разного качества), отстаивать свою позицию.

За сим, удаляюсь на дачу.Надо же отдохнуть перед встречей с англичанами.

Это еще не ответ по пунктам, а так, маленькое предложение Вам, остыть в очернительстве материала. Потому как если ввяжемся в бой, то станет явен некий непрофессионализм одного из участников.

Перед тем как использовать поликарбонат, я изучил все его преимущества и недостатки. О поликарбонате я знаю не меньше вас, может даже и больше.

Из 3-х ваших постов я не получил ни одного аргументированного ответа, кроме пустых слов. Далее продолжать дискуссию также не вижу смысла или придется просить модераторов почистить тему от уже немалого флуда.

Перед тем как использовать поликарбонат, я изучил все его преимущества и недостатки. О поликарбонате я знаю не меньше вас, может даже и больше.

Из 3-х ваших постов я не получил ни одного аргументированного ответа, кроме пустых слов.

Поскольку Вы не хотите признать Ваше некорректное поведение по отношению к конкурирующему материалу, вынужден ответить.

Вначале хотел бы уточнить, что я с уважением отношусь к стеклу и не собираюсь здесь противопоставлять его поликарбонату. У всех материалов есть плюсы и минусы , свое место и предназначение.

В том что Вы что то знаете о поликарбонате не сомневаюсь и уж если Вы действительно знаете больше меня (я работаю с ним с 1996года, а Вы в какой класс в этом году ходили?),то тогда вся вышеизложенная Вами аргументация преследует только одну цель-лживыми утверждениями и подменой фактов оттолкнуть потенциального заказчика от невыгодного Вам материала.

Вопрос 1. Отвечу завтра, поскольку Вы хотите видеть факты необходимо сканировать документы, а дома я оргтехнику не держу.

Вопрос 2.Как то совсем нечестно Вы боретесь. Сами то стекло небось Пилкингтон возмете, а не лисичанское или тем более китайское, а мне сразу китайский поликарбонат впариваете. Отчего ж так?Polygal,Lexan,Makrolon,Marlon-очень достойные марки производителей, и самое страшное-есть в Украине. И если Вы действительно знакомы с поликарбонатом, должны признатся-эти градом не бьет.Разобьет сосулька крышу или нет зависит от нескольких факторов: масса сосульки, высота с которой она падает, конструктива верхней крыши и материала заполнения нижней. Я видел как сосульки продавливали крышу из нержавейки. Обеспечте необразование сосулек на верхней крыше и спите спокойно.

Вопрос 3.Перерыл еще раз техническую литературу. Что такое "парит" не нашел.Конденсат будет лится всегда когда будет "точка росы" которая напрямую зависит от влажности воздуха и температуры поверхности на которую влага осаждается. Вне зависимости от материала:стекло, пленка, поликарбонат, слюда, бычий пузырь и т.д.Правильно закладывайте сопротивление теплопередаче,отопление, организуйте воздухообмен и влажность и будет Вам счастье даже в зимнем саду из бычьего пузыря. Штрафной удар в Ваши ворота. Вы, в качестве своего опыта отправляете меня к фото одного из Ваших обьектов(не понятно Вы гордитесь им или стесняетесь его?) Так там грубейшая ошибка- нет НИ ОДНОЙ открывающейся фрамуги. Там не "парко", там дурно.Сделайте открывания (желательно в кровле), организуйте воздухообмен, но не вините в этом поликарбонат. А только себя.

Вопрос 4.Опять Вы заранее обвиняете в разгильдяйстве всех работающих с поликарбонатом.А скажите , если Вы стеклопакет соберете негерметично, или лентой бутиловой под профилем его не проклеите, или уплотнитель с перекосом установите? У Вас же тоже рыбки плавать будут? Или рыбки только в поликарбонате? Если у монтажника руки из ж...ы, а в голове нет извилин, то ему хоть рельсу в руки давай, он и ее сломает.

Вопрос 5.Риторический.Внешний вид чего? На вкус и цвет все фломастеры разные.

Вопрос 6.На любителя.

Там примерно 50/50 стекло и поликарбонат. И дешевки там нет.

Окончание-вопрос №1, завтра в течении дня.

Вы, в качестве своего опыта отправляете меня к фото одного из Ваших обьектов(не понятно Вы гордитесь им или стесняетесь его?) Так там грубейшая ошибка- нет НИ ОДНОЙ открывающейся фрамуги. Там не "парко", там дурно.Сделайте открывания (желательно в кровле), организуйте воздухообмен, но не вините в этом поликарбонат. А только себя.

Так чтоб понимали читающие о какой конструкции говорим вылаживаю здесь фото. Также прилагаю фото где видно открывающиеся элементы (окна - 2шт.), они просто не попали на основные фото. Не спорю что здесь 2 окон мало для нормальной вентиляции, но проблема ж совсем в другом. Я ж говорил что сравнивал одинаковые условия с поликарбонатом и стеклопакетом.

...то тогда вся вышеизложенная Вами аргументация преследует только одну цель-лживыми утверждениями и подменой фактов оттолкнуть потенциального заказчика от невыгодного Вам материала.

Прошу обратить внимание что спор идет между представителем компании продающей поликарбонат и представителем компании переработчиком поликарбоната или стеклопакета.

Этот материал (сотовый поликарбонат) мне выгоден, если это будет теплица, но никак не зимний сад пристроенный к зданию. Вы ж поликарбонат себе в окна не ставите, а ставите стеклопакет.

Прошу обратить внимание что спор идет между представителем компании продающей поликарбонат и представителем компании переработчиком поликарбоната или стеклопакета.

Этот материал (сотовый поликарбонат) мне выгоден, если это будет теплица, но никак не зимний сад пристроенный к зданию. Вы ж поликарбонат себе в окна не ставите, а ставите стеклопакет.

Спора между стеклом и поликарбонатом нет. У меня нет претензий к стеклу и стекопакету. У меня есть претензии к спорящей стороне, которая в отсутствии аргументов переходит на огульное обвинение ни в чем не повинного материала. И кстати, я в окна поликарбонат не ставлю, зачем меня обвинять в том чего нет.

К вопросу №1.Попробую разместить табличку.Не обессудьте если что не видно.

Да. Вышло хреноватенько.Если подскажете как,распечатаю в полный рост.

Ну а пока расшифрую то что есть.

Вы совершенно правы. На простом листе необходимого Вам сопротивления теплопередаче можно добится только при толщине листа от 20 мм.И мы это видим (я надеюсь) в табличке 14. "К" теплопередачи у толщины 20 мм=1,8; что соответствует сопротивлению теплопередаче 0,555. Очень близко к искомой, не правда ли?А ведь есть еще и 25мм. Но это так, на уровне ничья Польша-Россия.

Вы утверждаете , что на поликарбонате, в отличие от стеклопакета ничего большего достичь НЕВОЗМОЖНО.Бью с центра поля. Таблица 16. Делается поликарбонатный дубль. Это когда два листа поликарбоната ложатся с дистанцией между ними от 20 до 50 мм. Уже дубль 10мм снаружи 6мм внутри даст "К" теплопередачи 1,61; что равно сопротивлению 0,62. И далее по списку.16мм+10мм дадут1,27 соответствующее 0,79. Далее творчество можно продолжать до бесконечности.

Вы можете утверждать, что это выдумки и самодельщина. Ничего подобного. Информация взята из технического каталога Lexan компании GEP-одного из родоначальников поликарбонатостроения.

Кроме того у одного из производителей, Данпалон, существуют даже стандартные профиля для дублевых систем. А у Вашего покорного слуги было даже не менее 4-х обьектов по этой технологии.Маловато конечно, но маемо те що маемо.

А Вы говорите:" Не может быть".Может.

Есть судья в поле? Очки посчитать. Или мы самосудом займемся?А?

...И мы это видим (я надеюсь) в табличке 14. "К" теплопередачи у толщины 20 мм=1,8; что соответствует сопротивлению теплопередаче 0,555. Очень близко к искомой, не правда ли?А ведь есть еще и 25мм. Но это так, на уровне ничья Польша-Россия.

Не совсем согласен с показателями. Вот здесь смотрите показатели www.plastic-alyans.ru/publication/1/

и еще на каких то сайтах находил, такие же были показатели. Так что 25мм не дотягивает до 0.6

Или предоставьте показатели на материал который продаете. Или нет там такого?

Греция-Россия 1:0 :D

Делается поликарбонатный дубль.

Интересный вариант. Но маловато информации о нем. Как бы там точно (в дистанции между поликарбонатными листами) рыбки не завелись:D

Тут если монтажников не проконтролируешь лично, они и на один лист толком ленты наклеить не могут (на торцы), а вы дубль предлагаете. Может и рабочий вариант, если все правильно сделать, НО вы забыли один момент, очень важный, светопропускание понизится капитально в таком дубле.

Португалия-Голландия 2:1 :D

Да и нежелательно на крышу очень тонкий поликарбонат ставить, снеговая нагрузка еще существует. Да и особо по нему не полазишь крышу например помыть (или провалишься в худшем случае или поцарапаешь в лучшем случае) , а по стеклопакету с наружным закаленным стеклом 6мм (а оно в крыши идет по умолчанию) можно хоть танцевать.

Германия-Дания 2:1 :D

Дальше играем? А то сейчас голов наклепаю больше чем Франция должна была Украине забить, если бы без Пятова играли.

Компания "Пластик Альянс" не является производителем поликарбонатного листа, а только лишь профилей к нему.Поэтому не может быть квалифицированным арбитром.Все что пишется на ихнем сайте по поводу листа есть перепечатки из разных источников. К слову я лично знаком с их директором Владимиром Мелкуловым.

Завтра найду по 25-ке.

У нас же спор принципиально по поликарбонату, без указания по торговой марке, не правда ли? А то ведь дойдет до того, что Вы меня загоните в рамки одного- двух производителей.

Счет ?:?

Дубль конечно интересный вариант. НО как же так случилось, что Вы специалист больше всех знающий о поликарбонате НИЧЕГО не знаете о дубле? Тщательнее надо готовится к встрече.Изучать приемы противника.

Ох как правы Вы про монтажников!. Убыв бы гадив! Но. Оно если рукожопое, так рукожопое во всем.Хоть кирпич ложить, хоть стекло с поликарбонатом. Глаз за всем нужен.

Звыняйте. Жена на ужин зовет. Перерыв.

...НО как же так случилось, что Вы специалист больше всех знающий о поликарбонате НИЧЕГО не знаете о дубле?

Почему не знаю, слышал. Такой вариант используется в панорамных секционных воротах (в качестве прозрачного заполнения), только там монолитный поликарбонат.

Конструктива не видел, как правильно собирается? Не помешала бы такая информация.

Как то тяжеловато на поле выходить после борщика с котлетками.Ну ничего, даст бог до финального свистка дотелепкаемся. Там у нас такой соперник , что в свои ворота больше бьет.Удачи ему в этом деле.

Фе,Фе (типа свисток значит).

С светопропусканием согласен.Понизится. Насколько?Завтра посмотрим,посчитаем,скажем.Только вопрос. А нафига оно нужно 100 процентное?! Что бы как можно больше света и тепла внутрь проникало? Так его там и так в избытке в некоторые периоды года. Звезды через него смотреть, птичек? Ну хорошо, а когда птичка какает на прозрачное стекло, а вы тут внизу на это все г..но взираете? Такие жирные вороны бывают, не поверите. Так КА КА ЮТ! Не какают, а срут.Хорошо, что коровы не летают. А на опаловом поликарбонате снизу только очень большая корова настроение испортит. Короче.Рекомендую всем( и не шучу) ставить на кровлю опаловый поликарбонат.

счет ?:?

Очень удивительно мне, как Вы нежно, тонко, грамотно относящийся к стеклу на футбол с поликарбонатом в валенках выходите играть.То есть на стекло снеговую нагрузку значит посчитать можно, а на поликарбонат нет.Да любую кровлю можно посчитать!Танцы? Ну если какая никакая ВИА ГРА закажет, оплатит, То мы с удовольствием станцуем.А то что они в экстазе ее (крышу) царапать начнут, так сдуру и (ой не буду говорить что) сломать можно. А вот если ее как любимую машиночку 1-2 раза в году мочалочкой поролоновой да с мылом. будет как новая.

Ну че? Вы там не захекались?

Я как то сильно подозреваю, что мало того , что Вы правила нарушаете, так по моему отот судья с заячьими зубами проплаченный Вами.Счет переворачивает только в одну сторону.

Может нам каких то посторонних судей пригласить? А?

Добавлено через 1 час 8 минут

Коллега! Ну где Вы там?

Предлагаю договорную игру.

Вы признаетесь , что погорячились и необдуманно высказались о поликарбонате. Я , в свою очередь, не ловлю Вас на ошибках и не затмеваю Ваш светлый образ в стеклостроении.

Если Вы согласны, жду Вас с фотографиями любых (Ваших и чужих) обьектов выполненных с применением стекла в теме "Фото прозрачных крыш":beer:

С светопропусканием согласен.Понизится. Насколько?Завтра посмотрим,посчитаем,скажем.Только вопрос. А нафига оно нужно 100 процентное?!

Ну когда светопропускание 50% тоже не очень хорошо.

Ну хорошо, а когда птичка какает на прозрачное стекло, а вы тут внизу на это все г..но взираете?

Так это ж хорошо, к деньгам. А чем жирнее и лучше видно, тем больше денег.

Может нам каких то посторонних судей пригласить? А?

Я так и знал, что дилеров своих сейчас будете привлекать. Ничего и с ними справлюсь.

Ставлю на Италия-Ирландия 2:0

Добавлено через 4 минуты

Коллега! Ну где Вы там?

Предлагаю договорную игру.

Вы признаетесь , что погорячились и необдуманно высказались о поликарбонате. Я , в свою очередь, не ловлю Вас на ошибках

Ну это еще кто кого ловит.

Если Вы согласны, жду Вас с фотографиями любых (Ваших и чужих) обьектов выполненных с применением стекла в теме "Фото прозрачных крыш":beer:

Видел эту тему. Слишком там много крыш с применением поликарбоната. Не желаю в ней участвовать.

 

Я так и знал, что дилеров своих сейчас будете привлекать. Ничего и с ними справлюсь.

 

 

Видел эту тему. Слишком там много крыш с применением поликарбоната. Не желаю в ней участвовать.

Ну никак не думал, что у Вас шпионофобия.

Про фото зря. Вот и разбавили бы стеклом.Ну, насильно мил не будешь.

Я извиняюсь, Вы себя кем считаете, итальянцем или ирландцем?

Ну признайтесь честно, что только процентов 10% крыш из сотового поликарбоната "без рыбок", т.е. с правильным монтажом. Все остальные с рыбками.

Я теперь когда вижу какой нибудь навес или козырек, сразу вас вспоминаю, может начать все фоткать и в ту тему про "фото крыш" размещать... Тогда придется ее переименовать в "фото крыш с рыбками"... :D

Добавлено через 1 минуту

Я извиняюсь, Вы себя кем считаете, итальянцем или ирландцем?

Ну конечно итальянцем, они уже даже 1 гол забили...

Добавлено через 1 час 14 минут

Ну мне даже итальянцы помогли, я счет матча угадал. :D

Ну признайтесь честно, что только процентов 10% крыш из сотового поликарбоната "без рыбок", т.е. с правильным монтажом. Все остальные с рыбками. D

Боже! Свершилось чудо! Наконец то я услышал слова под которыми подпишусь сразу,беззоговорочно. Да!Действительно!Скорее всего только 10% крыш из сотового поликарбоната выполнены с правильным монтажем!

Я, признаюсь,думал, что мы с Вами будем дольше бодатся пока я Вытяну из Вас похожую фразу. Таким образом Вы признаете, что 10% выполнены правильно, а оставшиеся 90% полностью на совести безграмотных продавцов, безруких монтажников и скуповатых или слишком доверчивых заказчиков? А значит, что те шесть претензий с которых начат наш спор, имеют отношение не к поликарбонату как кровельному материалу,а к группе из трех-продавец,монтажник,заказчик.От которых НАПРЯМУЮ зависит будут ли они в группе 10:beer: или в группе 90:bad:

Признаюсь, очень хочется , что бы это соотношение менялось в лучшую сторону. Поэтому, если Вы решите размещать фото отвратительных обьектов из поликарбоната обязуюсь по мере сил и возможностей( у меня же еще и рабочие обязанности есть, не только на форуме языком чесать)давать обьективные комментарии.Надеюсь к диалогу присоединятся адекватные коллеги по бизнесу.

Удачного дня!

Чет я забегался, забыл про обещание по 25-ке.

Одной сотой не хватает до 0.6 :D (это касается только 1-ой климатической зоны, а она у нас большая). Надо 32мм ставить. Я выиграл

Вариант дубля не рассматриваем (большая потеря светопропускаемости и неизведанный на практике вариант)

Одной сотой не хватает до 0.6 :D (это касается только 1-ой климатической зоны, а она у нас большая). Надо 32мм ставить. Я выиграл

 

Вариант дубля не рассматриваем (большая потеря светопропускаемости и неизведанный на практике вариант)

По моему та рожа с красным языком показывает, что Вы выйграли от дохлого осла уши. Ладно, я понимаю , что я для Вас по дублю не авторитет. И Лексан Дженерал Илектрик Плэстикс тоже от Вас территориально далеко.

В Киеве компания АИК является официальным представителем Данпалона.Дубль-это один из ихних коньков. У Данпалона сотни дублированных кровель в мире. Пламенный привет Алексу.В и Илоне.В.(АИК)