Максимальная ширина створки

Хотела заказать окно размером 1500х1500. Одна створка 500, другая 1000 и второе окно размером 1500х2000. Две створки по 500, а одна - 1000. Створки окон все открывающиеся. Регулярно открывать планируется лишь маленькую створку для проветривания, а большую "раз в год"- для мытья. Предложили профиль КВЕ selekt (70мм), стеклопакет 4-16-4i. Так вот досада, приемщица заказов говорит, что такие большие размеры створок "не подходят" - максимум 700..800мм.

Подскажите пожалуйста, насколько большие проблемы (с большой створкой) могут быть при описанном использовании окна, если все-таки сделать большие створки? Может в других профильных системах это не проблема? Посоветуйте на какую систему обратить свой взор ...

 

Заранее спасибо!

При правильно подобранном армировании створки такого размера можно сделать практически в любой профильной системе без особых проблем

Проблема в том, что нужного армирования у производителя может и не быть

Профиль и "правильную" армировку вам тут нахвалят запросто.

 

Только, ради всего святого, не заказывайте стеклопакет 4-16-4и

 

Минимум 4-10-4-10-4

 

Вам могут сказать, что однокамерный энергопакет "теплее" двухкамерного с обычным стеклом. Это не правда. Точнее не вся правда.

Что значит "не вся правда"?

Да и про "нахвалят" непонятно...

Ну если приемщица заказов говорит, что будет провисать, бегите оттуда. Наверняка так оно и есть - не используют рекомендуемое армирование, не умеют расклинивать СП, экономят на фурнитуре.

Вам могут сказать, что однокамерный энергопакет "теплее" двухкамерного с обычным стеклом. Это не правда. Точнее не вся правда.

Непонятно.

В чем тогда вся правда? Кто бы рассказал?

 

Добавлено через 1 минуту

Только, ради всего святого, не заказывайте стеклопакет 4-16-4и

 

Минимум 4-10-4-10-4

Совсем запутали.........

Только, ради всего святого, не заказывайте стеклопакет 4-16-4и

 

Минимум 4-10-4-10-4

Хотелось бы услышать почему?

 

Вам могут сказать, что однокамерный энергопакет "теплее" двухкамерного с обычным стеклом. Это не правда. Точнее не вся правда.

Расскажите правду, а то ГОСТ 24866-99 думает, что это всетаки правда:

R(4-16-4i) = 0.59 м2С/Вт

R(4-10-4-10-4) = 0.47 м2С/Вт

 

Что значит "не вся правда"?

Да и про "нахвалят" непонятно...

Непонятно.

В чем тогда вся правда? Кто бы рассказал?

Хотелось бы услышать почему?

Расскажите правду, а то ГОСТ 24866-99 думает, что это всетаки правда:

R(4-16-4i) = 0.59 м2С/Вт

R(4-10-4-10-4) = 0.47 м2С/Вт

 

коллеги, не пугайте меня. неужели всё так запущено?

 

два наводящих вопроса:

1. в какой части стеклопакета подразумевает замеры ГОСТ?

2. какими будут коэфициенты, если измерять не скорость нагрева датчика температуры через и-стекло от инфракрасной лампы, а наоборот: мерять скорость охлаждения после того, как лампу выключить?

Что значит "не вся правда"?

Да и про "нахвалят" непонятно...

Давайте не будем отвечать вопросом на вопрос, а как-то по очереди.

Давайте не будем отвечать вопросом на вопрос, а как-то по очереди.

 

прямо как на допросе. :D а не боитесь, что незнакомая информация "вызовет у вас недоумение"?

 

Флуда здесь и так достаточно, но это шедевр. Хотя, и остальное вызывает недоумение...

Я неизвестного не боюсь, боюсь глупого...

2. какими будут коэфициенты, если измерять не скорость нагрева датчика температуры через и-стекло от инфракрасной лампы, а наоборот: мерять скорость охлаждения после того, как лампу выключить?

 

Если лампа и датчик имеют температуры одного порядка, то ИК излучение будет от них обоих в одной частотной области. Значит оно будет столь же успешно отражаться напылением от датчика, как и от лампы. Кроме того, способность поверхности отражать эл. магнитное излучение обычно связана со способностью испускать его (чем лучше отражает, тем хуже испускает и наоборот). Учитывая все это не вижу в чем подвох?

Змінено 21 серпня 2012 користувачем sov1178
поправил немного для более четкого выражения мыслей...

Я неизвестного не боюсь, боюсь глупого...

 

Проблема в том, что вам кажется глупостью то, в чем вы плохо разбираетесь.

 

Как пример для определения глупости прошу вас изложить объяснение что 4-16-4и лучше 4-10-4-10-4 , после чего я объясню почему это неправда.

 

Если лампа и датчик ......... Учитывая все это не вижу в чем подвох?

 

1. "Если лампа и датчик имеют температуры одного порядка" - один порядок- это " не более чем в 10 раз". термометр стремится показать температуру лампы. лампа и термометр не могут иметь температуру НЕ одного порядка априори.

2. "ИК излучение будет от них обоих в одной частотной области" - ик-излучение - это уже "область". Область внутри области - это микрорайон, чтоли? "Излучение от них" - из них излучает только лампа. термометр не излучает

3. "Значит оно будет столь же успешно отражаться напылением от датчика, как и от лампы." - термометр не излучает. он в розетку не подключен. это измерительный прибор. Чтобы термометр излучал, его необходимо накалить докрасна. но в описываемом ГОСТом процессе измерения это невозможно.

4. "способность поверхности отражать эл. магнитное излучение обычно связана со способностью испускать его (чем лучше отражает, тем хуже испускает и наоборот)" Такая обратная зависимость "отражение/испускание" науке не известна. Инфракрасное излучение- это не электромагнитное излучение. Э.М. излучение не имеет никакого отношения к тепловым процессам, которые мы тут обсуждаем.

 

подвох тут только в том, что обман с целью увеличения прибыли замещает у многих продавцов их собственные знания.

Змінено 21 серпня 2012 користувачем mgerbut

mgerbut, боюсь Вы не в состоянии что-либо объяснить. Есть, что сказать - говорите, дешёвые понты и "многозначительные" намёки не стоят ни гроша.

термометр не излучает. он в розетку не подключен...Такая обратная зависимость "отражение/испускание" науке не известна...Инфракрасное излучение- это не электромагнитное излучение...

Жесть то какая .

 

Школьный курс физики - все тела с температурой более абсолютного нуля 0К излучают. Причем частота излучения зависит от температуры. ИК излучение бывает разной частоты, для нас достаточно условного деления на длинноволновое (то, что излучается предметами с комнатной температурой или около того) и коротковолновое (солнце, лампа УФО и т.п. предметы с температурой более нескольких сотен градусов). Так что температура лампы и термометра может отличаться и на порядок и на пару ;).

 

Для повышения квалификации изучайте:

ИК излучение - ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

 

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

 

Обратите внимание на закон излучения Кирхгофа, и такие понятия, как коэффициент поглащения, коэффициент отражения и излучательная способность - многое прояснится.

 

О сколько нам открытий чудных готовит просвещения дух...

Школьный курс физики - все тела с температурой более абсолютного нуля 0К излучают.

Для повышения квалификации изучайте: ru.wikipedia.org

 

Обратите внимание на закон излучения Кирхгофа, и такие понятия, как коэффициент поглащения, коэффициент отражения и излучательная способность - многое прояснится.

 

ваша уверенность в том, что явления, описанные в физике твердого тела, подходят для объяснения процессов нагрева инфракрасной лампой термометра через стекло,- вызывают уважение.

 

но это, к сожалению, не так.

физику не следует изучать по википедии. а то, как вы метко подметили, "многое прояснится" :D

маленькое хамство про "повышение квалификации" ,- я оценил эту шутку. спасибо. надеюсь вы как минимум защитили диссертацию по физике твердого тела.

 

Добавлено через 7 минут

mgerbut, боюсь Вы не в состоянии что-либо объяснить. Есть, что сказать - говорите, дешёвые понты и "многозначительные" намёки не стоят ни гроша.

 

бойтесь на здоровье.

 

Как пример для определения глупости прошу вас изложить объяснение что 4-16-4и лучше 4-10-4-10-4 , после чего я объясню почему это неправда.

По существу есть что сказать? Хотя, не стоит, Ваши глубокие познания всем известны.

ваша уверенность в том, что явления, описанные в физике твердого тела, подходят для объяснения процессов нагрева инфракрасной лампой термометра через стекло,- вызывают уважение.

Вы бы хоть почитали ссылки, которые я привел... Да и какая физика твердого тела, какое хамство ? Если не знаете основополагающие физические принципы (ИК излучение у Вас не является электромагнитным, тело при комнатной температуре ничего не излучает и т.д.), то Вас в пору послать повторить школьный курс физики, а не просто повысить квалификацию...

 

А про диссертацию было дело, правда тема была про криогенные системы, но гелий кончился в ходе непрерывных покращень в нашей стране...так что не срослось. :wink:

По существу есть что сказать? Хотя, не стоит, Ваши глубокие познания всем известны.

 

По существу ждем ваших объяснений почему 4-16-4i лучше 4-10-4-10-4

Расскажите правду, а то ГОСТ 24866-99 думает, что это всетаки правда:

R(4-16-4i) = 0.59 м2С/Вт

R(4-10-4-10-4) = 0.47 м2С/Вт

Что неясно?

какое хамство ? Если не знаете основополагающие физические принципы (ИК излучение у Вас не является электромагнитным, тело при комнатной температуре ничего не излучает и т.д.), то Вас в пору послать повторить школьный курс физики, а не просто повысить квалификацию...

 

кстате мне опять мерещится лёгкое хамство. я же ваши пробелы заполнять не отправляю в школу. кто вам дал право делать это?

 

вы упорно не желаете видеть очевидное:

1. мы не говорим о явлениях, связанных с э.м.излучением. мы говорим о тепловых свойствах стеклопакетов, которые измеряются хоть и верно, но неверно трактуются маркетологами. излучение термометром электромагнитных волн при измерении сопротивления теплопередаче стеклопакета- ничтожно мало и не способно повлиять на измерения больше, чем на милионную долю процента. хотя излучение, конечно, есть. если вы собираетесь в этом эксперименте учесть излучаемую термометром энергию, потрудитесь хотя бы сравнить порядки энергии, излучаемой ик-лампой и термометром.

2. ик-излучение - действительно трактуется как излучение электромагнитных волн. Но мы обсуждаем эксперимент, в котором ОШИБОЧНО рассматривается ТОЛЬКО излучаемая энергия и незаслуженно забыты конвекция и теплоемкость.

 

ваше "объяснение" в посте про излучение термометра - не имеющий никакой логики набор терминов. вы говорите о явлениях, не имеющих отношения к обсуждаемой теме. хотя явления и имеют место быть. я именно на это и обращал ваше внимание.

 

 

вместо доказательства теории излучения термометра- помогите лучше Алику объяснить преимущество однокамерного и-пакета над простым двухкамерным.

Ну если приемщица заказов говорит, что будет провисать, бегите оттуда.

Ну бежать не надо))) Соглашусь с тем. что компания действительно наверняка использует слабенький армир и на комплектации экономит, а может и просто перестраховывается. На самом деле приёмщица могла б взять заказ, а затем уже были бы проблемы, а так чесно предупреждает.

Реализовать задуманное можно, но нужно смотреть по комплектации (одним профилем не обойтись смотрите на металл, пакет и фурнитуру)

Да а пакетах))))) Присоединяюсь к Аліку в ожидании объяснения))) и изменения в отношения к 2 камрным стеклопакетам. Пока таких новаторских мыслей не слышал ни от оконщиков, ни от пакетчиков, ни от стекольщиков. Ох уж эти маркетологи и псевдоучённые)))))

1. мы не говорим о явлениях, связанных с э.м.излучением. мы говорим о тепловых свойствах стеклопакетов, которые измеряются хоть и верно, но неверно трактуются маркетологами. излучение термометром электромагнитных волн при измерении сопротивления теплопередаче стеклопакета- ничтожно мало и не способно повлиять на измерения больше, чем на милионную долю процента.

Вы специально проводили опыты/расчеты?

 

хотя излучение, конечно, есть. если вы собираетесь в этом эксперименте учесть излучаемую термометром энергию, потрудитесь хотя бы сравнить порядки энергии, излучаемой ик-лампой и термометром.

А для чего нам это?

 

2. ик-излучение - действительно трактуется как излучение электромагнитных волн. Но мы обсуждаем эксперимент, в котором ОШИБОЧНО рассматривается ТОЛЬКО излучаемая энергия и незаслуженно забыты конвекция и теплоемкость.

Каким боком то теплоемкость здесь?

 

ваше "объяснение" в посте про излучение термометра - не имеющий никакой логики набор терминов. вы говорите о явлениях, не имеющих отношения к обсуждаемой теме. хотя явления и имеют место быть. я именно на это и обращал ваше внимание.

Ну что ж, последний раз расскажу и более время тратить свое на Вас не буду.

 

Рассмотрим термометр в помещении с окном (стены идеальные, а ИК лампу нам не надо, тем более, как заявлял уважаемый mgerbut, правда откроется если "мерять скорость охлаждения после того, как лампу выключить").

 

Воздух имеет очень низкую теплопроводность, поэтому потеря энергии помещением (а стало быть и падение показаний температуры термометра) может происходить в следствии конвективного переноса тепла воздухом, а также в следствии потери энергии с излучением.

 

Для начала заметим, что предметы имеющие температуру менее 100С согласно закону смещения Вина излучают волны с длиной волны длиннее 0.002898/373К = 7.77мкм. Для такого излучения обычное стекло не прозрачно (коэффициент поглощения близок к 1).

 

В пакете с обычными стеклами внутреннее стекло подогревается конвективным потоком воздуха и поглощенным ИК излучением. Мощность ИК излучения можно посчитать по закону Стефана-Больцмана. Для предмета c коэффициентом черноты близким к 1 при температуре 20С она будет 5.67*10^-8 * 293К^4 = 417Вт/м2. Тут же следует отметить, что интенсивность излучения растет пропорционально четвертой степени от температуры, а степень черноты стекла в ИК диапазоне близка к 1.

 

Теплопроводность стекла 0.76 - достаточно высока (в сравнении с другими элементами рассматриваемой системы) и ее можно не принимать во внимание (в первом приближении, т.к. чтобы получить перепад температуры с разных сторон 4мм стекла в 1К нужно чтобы тепловой поток через стекло был порядка 200Вт/м2). Внутреннее стекло будет излучать энергию в сторону наружного стекла практически с такой же мощностью, как посчитано выше (реально немного меньше, т.к. теплопроводность стекла хоть и достаточно велика, но все же конечна), ибо коэффициент поглощения ИК излучения такой частоты стеклом более 0.98. Воздушная прослойка прозрачна для ИК излучения, в результате энергия от внутреннего стекла будет передаваться наружному по такому же пути и излучаться далее.

 

Если предположить, что на улице -22С, то со стороны улицы будет поступать 5.67*10^-8 * 251К^4 = 225Вт/м2. Т.е. путем излучения будет теряться 417-225 = 192Вт/м2. Это эквивалентно R=(293К-251К) / 192Вт/м2 = 0.22 м2К/Вт. Прочие пути передачи энергии (конвекция, теплопередача через дистанционную рамку) будут только ухудшать этот параметр. Наш параметр хуже ГОСТовского т.к. мы не учитывали тепловое сопротивление стекла, кроме того любая система стремится к равновесию, поэтому температура внутреннего стекла будет меньше комнатной (20С), соответственно и излучать оно будет меньше (чтобы подсчитать точно надо составить уравнения и решить их - думаю уважаемый mgerbut сделает это, чтобы таки доказать, что тепла с излучением уходит очень мало ;)). Но и так понятно, что потери тепла с излучением очень велики.

 

Теперь о том, как работает низкоэмиссионное покрытие. Наружная поверхность внутреннего стекла по прежнему поглощает ИК излучение со стороны комнаты, но на внутренней поверхности теперь есть напыление, которое имеет коэффициент эмиссии в ИК диапазоне много меньше 1 (0.06..0.08 согласно ГОСТу, до 0.03 по заверениям от некоторых производителей И-стекла).

 

Поэтому в сторону второго стекла будет излучаться лишь 3..8% от варианта с обычным стеклом. Кроме значительного уменьшения потерь энергии через излучение это приведет к увеличению температуры внутреннего стекла (не забываем, что вся система будет стремиться к равновесному состоянию) и активизации конвективных процессов в пакете. Именно поэтому заполнение аргоном дает ощутимый эффект для пакетов с И-стеклами и очень маленький для пакетов с обычными стеклами:

R(4-16-4) = 0.32

R(4-16Ar-4) = 0.34

R(4-16-4i) = 0.59

R(4-16Ar-4i) = 0.66

 

Подводя итог замечу, что эквивалентное сопротивление теплопередаче не будет одинаковым для разных температур снаружи и внутри помещения в случае применения пакетов с И-стеклами.

 

вместо доказательства теории излучения термометра- помогите лучше Алику объяснить преимущество однокамерного и-пакета над простым двухкамерным.

Что смог объяснил.

Змінено 22 серпня 2012 користувачем sov1178

О чем спор то, не хотят делать, не надо, идите к другим но требуйте гарантии на то чтоб она не провисла. У нас на заводе ставят тонкое армирование, и не дают гарантию, на окно если ширина створки превышает 850 мм, но настойчивым клиентам ставят другое армирование и дополнительные петли + петли немного другие усиленные, вчера выпустили створку 1300* 1650 пакет 4-10-4-10-4(двух камерный, весит) -и ничего, гарантию дали, так-то.

Только, ради всего святого, не заказывайте стеклопакет 4-16-4и

Минимум 4-10-4-10-4

Вам могут сказать, что однокамерный энергопакет "теплее" двухкамерного с обычным стеклом. Это не правда. Точнее не вся правда.

ь.

Как пример для определения глупости прошу вас изложить объяснение что 4-16-4и лучше 4-10-4-10-4 , после чего я объясню почему это неправда.

помогите лучше Алику объяснить преимущество однокамерного и-пакета над простым двухкамерным.

Что смог объяснил.

 

Ждёмс бенефиса проффессора mgerbut-а.