Как подать воздух с улицы

Приветствую, Sheridan.

Doc1.doc

 

По условию задачи (сообщ. №68) в данном случае приток для камина не нужен.

А приточной трубы Ф30 см хватит за глаза для камина размером со шкаф.

Так шо математика в строительстве не всегда работает.

Как думаете, почему производитель моего камина (Jotul) допускает подключение только одного патрубка подачи воздуха в топку? Д 80 мм.

Камины не продаю, не строю, не разбираюсь, дурак, у меня меньше и тоньше, чем у вас.

А где будет образовываться конденсат и грибок?

 

 

Конденсат буде на воздуховоді під підлогою (на трубі зовні), по якому йде холодне повітря.

 

uk.wikipedia.org/wiki/Точка_роси

 

Наприклад, за відносної вологості в домі 50% і температури 20 градусів точка роси - 9 градусів.

 

Тобто якщо поверхня труби воздуховода буде більш холодною, ніж 9 градусів (а вона звичайно ж буде більш холодною, якщо на вулиці мороз - а повітря по воздуховоду рухається досить швидко).

 

 

Чому б просто не відкрити вікно в режимі мікро-провітрювання? Цього цілком вистачить для закритої топки. І дискомфорту від протягу не буде.

 

 

(А для відкритого каміна треба в 20 разів більше повітря, і вікно тоді треба відчиняти широко, і тоді сильний протяг викликає дискомфорт.)

Конденсат буде на воздуховоді під підлогою (на трубі зовні), по якому йде холодне повітря.

 

Наприклад, за відносної вологості в домі 50% і температури 20 градусів точка роси - 9 градусів.

Тобто якщо поверхня труби воздуховода буде більш холодною, ніж 9 градусів (а вона звичайно ж буде більш холодною, якщо на вулиці мороз - а повітря по воздуховоду рухається досить швидко).

 

 

Чому б просто не відкрити вікно в режимі мікро-провітрювання? Цього цілком вистачить для закритої топки. І дискомфорту від протягу не буде.

 

Чтобы образовался конденсат, нужна не только разница температур более 9 С , но и контакт среды с большей температурой и большей насыщенностью влагой с поверхностью, более низкой температурой.

Если труба подвода воздуха заложена в грунте, который менее охлажден и менее насыщен парами воды, то конденсата будет минимум, он будет сосредоточен на наружной поверхности трубы (а она в грунте) и контакта с народонаселением дома не будет. Есть вероятность, что охлаждаемая труба будет критично охлаждать пол в проекции своей прокладки. Тогда, действительно, на поверхности пола над этой трубой возможно появление конденсата и грибка. Я встречал такие описания в интернете.

У меня подводящая труба изолирована 10 мм пеноизола, затем стяжка 7,5 см, затем плитка. Образования конденсата в проекции трубы в прошлую (относительно холодную) зиму не наблюдал.

 

Мне больше интересна Ваша точка зрения по поводу открытых и закрытых каминов.

По условию задачи (сообщ. №68) в данном случае приток для камина не нужен.

А приточной трубы Ф30 см хватит за глаза для камина размером со шкаф.

Так шо математика в строительстве не всегда работает.

 

Доброго вечора, SON.

У приведеному вами файлі чітко вказано, що автори для даної таблиці приймають за замовчуванням розхід приточного повітря на 1м.кв. площі відкритої топки у розмірі 360м.куб. за годину. Якщо немає приточки, тобто немає цих 360м.куб./год., то і таблиця не дійсна. Те, що далі вводиться кореляція між об'ємом герметичного приміщення і об'ємом притічного повітря, для мене не зрозуміле. Якщо я беру певне приміщення, то від того, яке воно буде в глибину, змінюватиметься потреба у притічному повітря відкритого каміна? Має бути додаткове поясненя, наприклад, з розрахунку на запас вентиляції для даного приміщення, негерметичності і т.д.

Хоча, один виробник, відкриті каміни якого не димлять, таких завужень не пропонує. Я переконаний, що на такі каміни і замовляти дверцята, бо димить, у нас не будуть. А далі - може у вас є бажання пояснити самостійно залежність об'єму приміщення та площі перерізу приточки? Було б цікаво почути версію.

Как думаете, почему производитель моего камина (Jotul) допускает подключение только одного патрубка подачи воздуха в топку? Д 80 мм.

 

Можно и больше канал подать, только не пропустит сама топка, иначе есть шансы выйти выше максималки и раскалить её докрасна, при всех открытых подачах она по-моему фиг перегреется, а если ещё открыть дверку и дать максимум кислорода, то чугун наоборот начинает быстрее остывать и короче даром тепло в трубу. Судя по инструкции и самостоятельной топке, оптимально топить при подаче на 1/3, значит потребление хотим мы или не хотим будет зависеть - сколько 200мм дымоход сможет высосать воздуха через 30мм "трубку" подачи, а скорость протока (высоса) похоже зависит только от температуры внутри топки и дымохода, которую в общем посчитать нереально (ИМХО).

 

В той же инструкции по поводу подвода внешнего сказано: "Если дом плохо вентилируется, в помещение должна быть обеспечена дополнительная подача наружного воздуха, например, посредством устройства для подачи наружного воздуха в виде воздуховода, который подключается снизу топки. Этот воздуховод должен быть, по возможности, прямым и выполнен из негорючего материала. На воздуховод необходимо установить заслонку, чтобы предотвратить доступ холодного воздуха в помещение, когда камин не используется."

 

Лично у меня прямой воздуховод никак не получался, учитывая, что в самой топке приток вверху и он не 100% герметичен, а приток надо вести под полом, а потом на улице поднять по утепленному пенопластом фасаду выше уровня снега, короче углов много, плюс этот приток для надежности лучше утеплить и подключить под полом к канализации (на случай конденсата), а в случае обратной тяги не загорится ли на фасаде пенопласт, а почему бы вообще не использовать дымоход в качестве бесплатного вытяжного канала, короче с этим каналом пока много вопросов как и вообще с вентиляцией...

 

Я уже как-то говорил, в комнату с топкой есть приточка, но топка из неё не сосет или сосет незаметный мизер, а новый прикол - при горящем камине и резком открывании дверки, где-то похоже на мансарде звук типа отклеивается скотч пароизоляции или что-то в этом роде То какие могут быть проблемы с приточкой и вентиляцией если дом не герметичный, короче сперва самостоятельный blow door test, а потом вентиляция и притоки

У приведеному вами файлі чітко вказано, що автори для даної таблиці приймають за замовчуванням розхід приточного повітря на 1м.кв. площі відкритої топки у розмірі 360м.куб. за годину.

Дык, я ж Вам за это даж аплодировал.

Т.е. мой стеб все-таки проходит с пользой для Вас. Вы нарыли истинную цифру. :D

А далі - може у вас є бажання пояснити самостійно залежність об'єму приміщення та площі перерізу приточки?

Sheridan, Вы прям как у Райкина - "Я пуговицы пришиваю. Претензии к пуговицам есть?" Уперлись в свои топки, а окружающий мир не замечаете.

Неужто даже не закралась мысль, что дотошные немцы могут спроектировать дом/помещение под 100м2 вовсе без общеобменной вентиляции? :D

А теперь представьте это помещение в виде одной комнаты, с потолками под 2,70, в центре или уголке которой ютится малюсенький открытый камин. Не вдаваясь в математику, общего притока, ну так шоб для комфортного нахождения, хватит в т. ч. и для этого теплогенератора.

У нас же все с точностью наоборот. Все тянут приточную трубу для закрытой топки, при этом всем фиолетово, а чем будут дышать сами. Да, к стати, скорость по притоку можете смело увеличивать до 1м/с, соотв. Ф трубы заметно снизится.

Комфортный дом закладывается на стадии проектирования, а когда начинают долепливать трубы по факту, результат предсказуем. Ни нормального дымохода, ни вентиляции, один головняк до пенсии. Но зато не скучно. :D

... потом на улице поднять по утепленному пенопластом фасаду выше уровня снега,

В ДБНе прописано именно так, выше уровня снежного покрова. При этом умалчивается, что тот снег никто чистить/убирать не будет до весны. :D

У мну приточка в погреб выведена в фундаменте, прим. 20-25 от уровня земли. Даж если я забью на уборку снега, то с погребом, равно как и с топкой ничо смертельного не случится.

И стоит ради этого поднимать трубу по утепленному фасаду. :D

Змінено 5 грудня 2017 користувачем SON

Sheridan, Вы прям как у Райкина - "Я пуговицы пришиваю. Претензии к пуговицам есть?" Уперлись в свои топки, а окружающий мир не замечаете.

 

Приховуйте вашу заздрість краще.

 

Т.е. мой стеб все-таки проходит с пользой для Вас. Вы нарыли истинную цифру.

 

Ага, я зрозумів, останнього разу це закінчилось тим, що ви дізнались про колір побіглості, щоб вихвалятись потім ним перед нубами, я пам'ятаю. А ще перед тим про число Рейнольдса. А ще пам'ятаю, як B.B.King робив вам лекцію по циклам Карно. Та, звичайно, ви просто гігант думки. Череп не тисне? Чи просто стек малий пам'ятати і визнавати помилки?

 

Неужто даже не закралась мысль, что дотошные немцы могут спроектировать дом/помещение под 100м2 вовсе без общеобменной вентиляции.

 

Чи має хороший будинок проектуватись з нуля, необхідність приточок та інші ковиряння в носі - ваш флуд, який до необхідної приточки для відкритого каміна не має жодного відношення. Як ви її забезпечите: одразу незалежною приточкою, частковою, чи за рахунок негерметичності салону - необхідне споживання від цього не зміниться, але так, зміниться січення. Тут може вилізти ще один SON з геніальним вкидом, що як дві дирки зробити замість одної, то вони будуть ще меншими. Ну так, будуть, сідай, п'ять.

 

Ви не були у будинках з керамічними димоходами, відкритими камінами з власною приточкою і системою притічної та витяжної вентиляції, коли все це діло нічого не варте, бо камін тягне через кухонну витяжку, бо хтось завузив камінну притічку і переробити вже без повного руйнування неможливо. Варто робити аналогію з форумними спеціалістами на брошурах Шиделя?

 

Загалом же ж твердження вірне, притічна вентиляція потрібна, але покладатись на те, що хтось щось мав порахувати і передбачити перед камінщиком - не розумно. Камінщик сам повинен оцінити ризики і вказати на них, а тоді вже замовник приймає рішення (або ні). Самому завузити притік, бо "мало бути передбачено" - дурість. Це однаково стосується як відкритих камінів, так і закритих, рівно у тій самій мірі, тому шмарки мазати про "роблять подачі для горіння, а на вентиляцію забивають" у даному контексті недоречно. Чим дихатиме юзер - його проблема, головне, щоб не димом.

 

Щодо швидкості притоку, то можете збільшувати його скільки завгодно, але якщо різниця складе більше 4Па, то скоріш за все піде в хід витяжна вентиляція, чи почнеться піддимлення. Це все ризки, які просто збільшують шанс встановлення дверцят.

 

Добавлено через 2 минуты

Как думаете, почему производитель моего камина (Jotul) допускает подключение только одного патрубка подачи воздуха в топку? Д 80 мм.

Камины не продаю, не строю, не разбираюсь, дурак, у меня меньше и тоньше, чем у вас.

Розсмішив

Все гаразд, якщо не помиляюсь, у вас на топці дві дирки по 80мм, ще й для розпалу знизу пряма подача з приміщення. Це і є відповідь на ваше питання: січення не мале, просто розбите на кілька джерел.

Ага, я зрозумів, останнього разу це закінчилось тим, що ви дізнались про колір побіглості,

Ага, лет 35 назад, на уроках труда, нам вбили это в голову. У Вас так понимаю, цвета побежалости появились с приходом тырнета.

А ще перед тим про число Рейнольдса. А ще пам'ятаю, як B.B.King робив вам лекцію по циклам Карно.

Я тож помню двух знатоков Википедии, которые своими словами ниче путного сказать не сподобились, но зато со ссылками проблем не возникало.

Ви не були у будинках з керамічними димоходами,

Дорогой мой вундеркинд, я вырос с двумя печками, и два года прожил с буржуйкой. Нержа на дымоходах отсутствовала как класс.

бо камін тягне через кухонну витяжку, бо хтось завузив камінну притічку і переробити вже без повного руйнування неможливо.

А патамушта камин это не стиральная машина или холодильник, который можно принести и поставить в дом тока опираясь на хотелки.

Кто мешает сделать дымоход и приточку на стадии строительства, при ненадобности законсервировать до "лучших" времен.

Варто робити аналогію з форумними спеціалістами на брошурах Шиделя?

Это Вы то специалист? Простите был не в курсе.

Ну у Вас и такой книжки то нет, и две страницы из 40 для Вас стали очень неудобными.

Камінщик сам повинен оцінити ризики і вказати на них, а тоді вже замовник приймає рішення (або ні).

Ну так Вы ж продаете топки, и в то же время несете ахинею по диаметру приточных труб и количеству воздуха. Шо ж бедному замовныку делать, когда т.н. проф. продаваны сами нихера не знают.

Вы тому живой пример. Не много ли "проколов" как для профи, в т.ч. по КПД буржуек с их температурой уходящих газов.

Странные люди - были наши предки. Они брали наружный воздух и подводили его к печи. Грели о стенку печи и подавали в дом. А печка , через поддувало -забирала отработку и выкидывала / удаляла/ из дома. Про остальные детали / типа - теплый пол./ и говорить не хочется.

Тут подробно по дымоходам и вент-каналам подачи к потребителю

Такое в нашем климате чревато последствиями.

Холодный воздух выморозит тоненькую стеночку, невзирая на воздушные камеры, а заодно будет забирать тепло у гильзы, тем самым снижая точку росы уходящих газов.

Данный конструктив давно применяют в дымоходах банных печей, чтоб снизить температуру внутренней трубы в противопожарных целях.

Все придумано до нас. :D

Странные люди - были наши предки.

Несмотря на отсутствие образования, тырнета и Айфонов, они были умнее нас.

Странные люди - были наши предки. Они брали наружный воздух и подводили его к печи. Грели о стенку печи и подавали в дом. А печка , через поддувало -забирала отработку и выкидывала / удаляла/ из дома. Про остальные детали / типа - теплый пол./ и говорить не хочется.

 

А какой у них был выбор?

...так и как в холодные зимы.

А где это в Европе холодные зимы? :D

Просмотрите еще раз видео внимательно,зачем увеличено "пустот" внешних кирпичей.

Еще раз.

Стеночка в 8-10 см несмотря на воздушные камеры в нашем климате будет промерзать. Иначе Шидель не стал бы делать наружный блок из легкого бетона, у которого теплосопротивление гораздо выше керамических блоков с пустотами.

Есть сомнения, курим книжку К. Фокина, "Строительная теплотехника ограждающих частей зданий", там довольно подробно о влиянии воздушных прослоек.

А доказывать очевидные вещи, чес гря уже надоело.

... лучших производителей уникальных дым-систем.

Можно подробней, в чем собсно уникальность?

Мне больше интересна Ваша точка зрения по поводу открытых и закрытых каминов.

 

точка зору щодо якого саме питання?

А какой у них был выбор?

Да представте себе - был.

Можно греть наружный воздух -о стену печи ,можно и вмонтировать калорифер /мет. труба/ в печь и камера нагрева -тоже была.

Вряд ли там пенопласт выдержит возгорание сажи, на такую конструкцию ещё можно согласиться если труба будет обернута мин.ватой и никакого пенопласта в блоках. У меня между керамикой и керамзитобетоном тоже пустота и после нескольких часов протопки наружные блоки теплые, а вот если засунуть руку в проходку перекрытия и потрогать там (между мин.ватой и блоком) - ОЧЕНЬ ГАРЯЧИЙ (потому что не охлаждается воздухом), вот в таких местах пенопласт наверное оплавится полностью, а ближний ряд пенопласта к трубе наверное весь сразу - керамика же нагреет керамику через воздух излучением (а вообще на производстве это все должны тестировать и снимать на видео...)

Приплив повітря з вулиці обов'язково потрібен для ВІДКРИТОГО каміну, бо йому треба дуже багато повітря, а якщо в мороз відкрити вікно - комфорт буде сумнівний, буде неприємний протяг.

 

Але навіщо приплив повітря для ЗАКРИТОГО каміну?!

 

1) це просто непотрібно. (Якщо Вам вистачає, чим дихати - то й закритому каміну тієї кількості повітря вистачить. Закритий камін витрачає в десятки разів менше повітря, ніж відкритий).

 

2) це марно витрачені гроші і сили

 

3) це ще й можливі проблеми (тому що точка роси буде десь на цьому повітряному каналі, під полом)

 

Я имел ввиду это.

 

Добавлено через 19 минут

Странные люди - были наши предки. Они брали наружный воздух и подводили его к печи. Грели о стенку печи и подавали в дом. А печка , через поддувало -забирала отработку и выкидывала / удаляла/ из дома. Про остальные детали / типа - теплый пол./ и говорить не хочется.

 

Я имел ввиду следующее:

 

В конечном счете, количество поступающего свежего воздуха в помещение должно быть достаточным для нормальной жизнедеятельности всех проживающих биологических объектов - людей, кота (сволочи), рыбок и пр.

Я не претендую на понимание механизмов работы печей. Но как дозировать необходимое количество свежего воздуха - без недостатка (дышать трудно и чаще) и избытка (хорошо, но нужно согреть)?

Давно известно, что поход в продуктовый магазин лучще делать не на голодный желудок.

Так и с печью-камином. По себе замечаю - если продрог - и поленья потолще и интенсивность горения всегда маловата.

Как регулировать?

Каждое дополнительное (объективно лишнее) полено, вызовет в печи или открытом камине дополнительную потерю теплого воздуха из помещения и, соответственно, согревание дополнительного (в принципе избыточного) воздуха, пришедшего снаружи.

 

Добавлено через 16 минут

Вряд ли там пенопласт выдержит возгорание сажи, на такую конструкцию ещё можно согласиться если труба будет обернута мин.ватой и никакого пенопласта в блоках. У меня между керамикой и керамзитобетоном тоже пустота и после нескольких часов протопки наружные блоки теплые, а вот если засунуть руку в проходку перекрытия и потрогать там (между мин.ватой и блоком) - ОЧЕНЬ ГАРЯЧИЙ (потому что не охлаждается воздухом), вот в таких местах пенопласт наверное оплавится полностью, а ближний ряд пенопласта к трубе наверное весь сразу - керамика же нагреет керамику через воздух излучением (а вообще на производстве это все должны тестировать и снимать на видео...)

 

Что-то не уловил. Там есть пенопласт?

С точностью на оборот!

Национальная индейская изба. :D Достаточно взглянуть на оф. сайт Шиделя.

...для каминов и твердотопливных котлов, а также отлично подходят для банных печей.

Вполне годится и под газ.

cистема коллективного дымоудаления, применяемая в многоквартирных многоэтажных жилых домах с поквартирной системой отопления на базе газовых котлов с герметичной камерой сгорания.

 

Так шо, кубики у Шиделя из керамзитобетона.

 

Шидель тоже делают в Чехии,(не в германии)могу подсказать р-н завода. Но есть еще теплее блоки внешние...

Новоград-Волынский Керамтех делает керамику ничем не хуже того же Шиделя, тока по более адекватной цене.

...пока эту новую систему у нас мало знают.

Еще раз.

Такая система (типа коаксиал) используется на наших просторах уже хрен знает сколько лет на банных печах. А керамика на дымоходах юзается с появления керамических канализационных труб, т.е. более 50 лет. Все новое - хорошо забытое старое.

Заполнение,это вспученные полистирол шарики(не горят,не впитывают влагу).

Пенопласт уже не горит?

Приплив повітря з вулиці обов'язково потрібен для ВІДКРИТОГО каміну, бо йому треба дуже багато повітря, а якщо в мороз відкрити вікно - комфорт буде сумнівний, буде неприємний протяг.

 

Але навіщо приплив повітря для ЗАКРИТОГО каміну?!

 

1) це просто непотрібно. (Якщо Вам вистачає, чим дихати - то й закритому каміну тієї кількості повітря вистачить. Закритий камін витрачає в десятки разів менше повітря, ніж відкритий).

 

2) це марно витрачені гроші і сили

 

3) це ще й можливі проблеми (тому що точка роси буде десь на цьому повітряному каналі, під полом)

 

Стояла у мене в залі топка Краткі Амелія. Приток з вулиці там передбачений, але зважаючи на конструктивну наявність щілини по верху скла дверей, абсолютно не функціональний. То я Вам скажу що за пару годин протопки вона стільки повітря витягувала... що ну дужееее відчутно було. І це при тому що перший поверху це по суті відкритий простір метрів та 80 квадратних, а стелі 3.15м.

Тому не треба таких дурниць, перепрошую, так впевнено рекомендувати.

Приток воздуха в камин в большинстве случаев просто не обходим за исключением некоторых ситуаций, в которых может помочь разобраться опытный монтажник. По этому перед заливкой фундамента лишнюю закладную диаметром ф150 лучше оставить а там будет видно.

Якщо оцинкована труба подачі повітря з надвору до топки довжиною 6-7 метрів проходитиме горизонтально через жиле опалювальне приміщенння чи достатньо буде утеплити її мінеральною ватою 3-5 см помістивши в короб з гіпсокартону? Якщо такий варіант неприємливий, підкажіть як правильно поступити. Лякає сирість, пліснява в районі пролягання даної конструкції.

чи достатньо буде утеплити її мінеральною ватою 3-5 см помістивши в короб з гіпсокартону?

Не меньше 5 см. Поговорка про масло и кашу тут работает.

Якщо такий варіант неприємливий, підкажіть як правильно поступити.

Тупо забить.

Тупо забить.

Обнадійливо((

https://www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=218190