Перспективы экономики и самой Украины

Есть три способа разориться обанкротиться:

 

3.Надежный это сельское хозяйство

 

з.ы.В СХ что бы за год получить гривну, нужно потратить 90-95копеек!

Мы не сможем конкурировать с Европой где всё СХ-производство дотируется гос-вом

Говорят,что если человек чего-то хочет-он ищет возможности,а если не хочет-он ищет причины.Кроме нас наш путь никто не пройдет и никто за нас самих ничего нам не подымет.В нынешних условиях (спасибо государству) ни одна отрасль экономики не в состоянии развиваться.Нету стимула.Нету будущего.А то, что сельское хозяйство везде убыточное-не верьте.Посмотрите через море на Турцию.(хотя немного не корректно сравнивать из за различных климатов,но у нас почва лучше).У них самый больший доход дает как раз сельское хозяйство. Это смотря как и что развивать. Да и ближайшей целью должна быть не конкуренция с европой,а полное обеспечение себя качественным отечественным недорогим продуктом.

да ладно - все у нас выгодно, это смотря как посмотреть и что сделать.

У меня соседка по глевахе, ей батя приезжает помогать дом строить. Точнее наоборот - они им строит, они помогают Он свиней держит - по 70 штук за сезон, уже пенсионер. За день на них уходит час, ну максимум полтора времени. Помощников не держит - все сам старается, а если надо - нанимает разово. Навар со свиньи где-то 500 грн, плюс тепличники покупают отходы жизнедеятельности.

Это я к тому, что если правильно организовать процесс - то все становиться выгодно. В данном случае - банально был сделан правильный свинарник.

А у нас же как - ходит один работяга по ферме, над ним 3 руководителя. Конечно не выгодно.

да ладно - все у нас выгодно, это смотря как посмотреть и что сделать.

 

У меня соседка по глевахе, ей батя приезжает помогать дом строить. Точнее наоборот - они им строит, они помогают Он свиней держит - по 70 штук за сезон, уже пенсионер. За день на них уходит час, ну максимум полтора времени. Помощников не держит - все сам старается, а если надо - нанимает разово. Навар со свиньи где-то 500 грн, плюс тепличники покупают отходы жизнедеятельности.

 

Это я к тому, что если правильно организовать процесс - то все становиться выгодно. В данном случае - банально был сделан правильный свинарник.

 

 

А у нас же как - ходит один работяга по ферме, над ним 3 руководителя. Конечно не выгодно.

Так дело не в этом. Селянин с головой и руками себя всегда прокормит. Ну не купит он Хаммер, обидна канешна но не смертельно. Дело в том как принудить его кормить 7 с ложкой за бесплатно.

Он свиней держит - по 70 штук за сезон, уже пенсионер. За день на них уходит час, ну максимум полтора времени.

как станиславский скажу - не верю ! вы наверное просыпаетесь в в 9 , а они в 10 шабашат . прикиньте сколько корма нужно им раздать , сколько г-на убрать . И выгода в свиньях появляется когда есть дармовые корма ( вот этим поинтерисуйтесь - где взяли ) .

Если бы это было бы так выгодно , то у украины не замещалось бы мясо импортным .

Без сельского хозяйства плохо,не спрю...,но

-в 1901 году Аргентина и Америка были в одной весовой категории.Аргентина взла курс на сельское хозяйство,а Америка-на индустриализацию.Результат-на лицо.

-до 1970 года Китай брал курс то на рис,то на воробьев,то еще на какую-нибудь утопическую модернизацию сельского хозяйства.В 1970-взяли курс на индустриализацию.(причем жопа у них была похлеще,чем у нас сейас,в плане промышленности)За каких-то 30-40лет результат тоже налицо.

Это я к тому,что без развития химии,машиностроения,новых технологий,селекционерства и т.д. невозможно успешно развивать сельское хозяйство.Это утопический путь Китая до 1970 года,развивать с сохой и палицей в руках.

Но первостепенное-это создание государством прозрачных,мотивационных экономических условий для агропредприятий(вспомните НЕП).Без этого говорить о развитии любой отрасли безсмысленно.

Еще раз говорю , промышленность надо развить путем государственного (нечастного) скачка в с/х.

Он свиней держит - по 70 штук за сезон, уже пенсионер. За день на них уходит час, ну максимум полтора времени. Помощников не держит - все сам старается, а если надо - нанимает разово. Навар со свиньи где-то 500 грн, плюс тепличники покупают отходы жизнедеятельности.

Вы знаете сколько раз в день нужно кормить свиней? Сколько раз в день убирать за ними? Сколько времени уходит на приготовить корм?

одним часом и одним человеком не справиться, а еще нужно лечить животных, добавлять пищевые добавки согласно возраста и многое другое!

Мы не можем конкурировать даже с польским мясом, которое в супермаркете самое дорогое стоит 3,5-4$ килограм, у нас такое стоит от 60грн кило!!!

А то, что сельское хозяйство везде убыточное-не верьте.Посмотрите через море на Турцию.(хотя немного не корректно сравнивать из за различных климатов,но у нас почва лучше).У них самый больший доход дает как раз сельское хозяйство. Это смотря как и что развивать. Да и ближайшей целью должна быть не конкуренция с европой,а полное обеспечение себя качественным отечественным недорогим продуктом.

Зачем врать?

В Турции 51% ВВП услуги и туризм, 28% - промышленность , и лишь 15% сельское хозяйство, при этом у них два урожая за год у нас один, а это означает, что постоянные зартаты у них в два раза меньше! Но самое главное у них сельское хозяйство дотируется из государственного бюджета, иначе при цене бензина 3доллара литр никакое сельское хозяйство без дотаций не выживет!!!

Хорошо, допустим, ввели такое ограничение. Отгадайте с одного раза, что сделала бы ЮВТ? Правильно, значительно сократила бы налоги. Вроде бы неплохо, бизнесу легче, но наша экономика слишком слаба, чтобы позволить себе такую роскошь, на подъём уйдут годы. Как всё это время бороться с коррупцией и заставить честно работать за 500 гривен милиционера, прокурора, врача, преподавателя вуза… ?

А если будут сокращены налоги, то от многих бюджетных затрат нужно сразу отказываться.

1. Например, медицина -- только коммерческая (страховая для работающих (всех - и госслужащих также) и пенсионеров, которые должны были бы побеспокоится об этом, пока были работными).

А бесплатная (за счет бюджета) -- только для инвалидов детства.

2. Пенсионное обеспечение -- только накопительное, никакой солидарщины, никай бюджетной поддержки (госпенсии -- только неработоспособным инвалидам детства).

3. Высшее образование -- только платное, а для малообеспечнных -- в кредит за счет государства с последующей отработкой этого кредита на госработах (госслужбе) и т.д.

Т.е. пенсионеры, медики и преподы ВУЗов стразу спрыгнули с бюджета, уже хорошо. Судебная система -- на самообеспечении за счет госпошлины -- она и сейчас прибыльна, только не в те руки и не в те карманы.

Осталась полиция -- платите нормально, предоставляйте с 1-го дня госслужбы кредит (государственный) на жилье (которого можно лишить в случае выгоняния за коррупционные действия) -- и будет всем счастье.

Но тогда всем (всем! -- и ЮВТ, и ВАЮ, всем!) придется жить по одним правилам, законы называются. Кумовство тогда пролетает! Это будет капитализм сингапурского толка (гляньте, кстати, что там у них с коррупцией -- показатель, не?).

В любом случае, постоянно «выжимать соки» из экономики ради наполнения бюджета невозможно, нет экономики, нет бюджета. Задача ЮВТ лишь продержаться и отсрочить гибель. Можно сказать, что бюджетники сами себе роют яму.

Что и требовалось доказать.

Поэтому ценз нужно вводить, прежде всего, по способности избирателя мыслить и принимать адекватные решения, но осуществить это на практике чрезвычайно сложно.

Ценз должен быть понятным и простым, без возможности передергивания, подтасовки и др. злоупотреблений. Ваше предложение ("мыслить и принимать адекватные решения") не предполагает простого решения (тесты на АйКью, что ли, проводить?). В то же время статус налогоплательщика решает все проблемы автоматически.

Реестр плательщиков (за исключением госслужащих, полиции и армии) -- это и есть реестр избирателей.

А если будут сокращены налоги, то от многих бюджетных затрат нужно сразу отказываться.

1. Например, медицина -- только коммерческая (страховая для работающих (всех - и госслужащих также) и пенсионеров, которые должны были бы побеспокоится об этом, пока были работными).

 

А бесплатная (за счет бюджета) -- только для инвалидов детства.

 

2. Пенсионное обеспечение -- только накопительное, никакой солидарщины, никай бюджетной поддержки (госпенсии -- только неработоспособным инвалидам детства).

 

3. Высшее образование -- только платное, а для малообеспечнных -- в кредит за счет государства с последующей отработкой этого кредита на госработах (госслужбе) и т.д.

 

Т.е. пенсионеры, медики и преподы ВУЗов стразу спрыгнули с бюджета, уже хорошо. Судебная система -- на самообеспечении за счет госпошлины -- она и сейчас прибыльна, только не в те руки и не в те карманы.

 

Осталась полиция -- платите нормально, предоставляйте с 1-го дня госслужбы кредит (государственный) на жилье (которого можно лишить в случае выгоняния за коррупционные действия) -- и будет всем счастье.

 

Но тогда всем (всем! -- и ЮВТ, и ВАЮ, всем!) придется жить по одним правилам, законы называются. Кумовство тогда пролетает! Это будет капитализм сингапурского толка (гляньте, кстати, что там у них с коррупцией -- показатель, не?).

 

 

 

 

Ценз должен быть понятным и простым, без возможности передергивания, подтасовки и др. злоупотреблений. Ваше предложение ("мыслить и принимать адекватные решения") не предполагает простого решения (тесты на АйКью, что ли, проводить?). В то же время статус налогоплательщика решает все проблемы автоматически.

 

Реестр плательщиков (за исключением госслужащих, полиции и армии) -- это и есть реестр избирателей.

Тогда тем более надо Госсаппарату рвануть в сельском хозяйстве стратегически.

Тогда тем более надо Госсаппарату рвануть в сельском хозяйстве стратегически.

вам надо принимать таблетки от глупости

Дело не в подсчете голосов. Порочен сам принцип демократии со всеобщим избирательным правом.

Вопрос об избирательном праве скорее всего существует столько же лет, сколько наш биологический вид. И скорее всего полностью никак не решается. Надеюсь , что интересующиеся знают : проблема намного больше, чем кажется по началу.

Я не специалист по данному вопросу, но приведу вам навскидку несколько ориентировочных ссылок на эту тему

1) Анабасис Ксенофонта (5 век до н.э.) .

Персы спорят с греками о том, что мол у них один хозяин, и понятно кто за что отвечает. А в Греции выбирают алчное ворье, которое норовит ограбить казну (ничего не напоминает?)

2) Джонатан Свифт. Прекрасные политические памфлеты. Все о том же.. (помните была такая конфета "Гулливер") ?

3) Морис Дрюон в своих столь же многочисленных, сколь нудных романах о французской династии неожиданно сливает мысль что-то вроде

"уродливые дворцовые интриги на самом деле ничуть не хуже чем предвыборный фарс. а главное - результат один и тот же"

4) Ну, и наконец прожженый политикан У.Черчилль высказался что то вроде..."демократия это ужасно, но все остальное еще хуже".

Это я всё к чему? А к тому, что вопрос не так прост, как может показаться, и в украинской реальности попытка что-либо улучшить скорее всего приведет к неожиданному ...и печальному результату

Кстати, попыток использовать ограниченное избирательное право в истории было более чем достаточно. Скорее наоборот, всеобщее право - относительно свежее изобретение

Да. И еще мне кажется, что участники дискуссии не всегда учитывают иррациональность Украины.

НАПРИМЕР.

Аргументы, которые используются, исторически локализуются максимум начиная с 1917 года.

Мне кажется, это не совсем верно. На самом деле всё та же картина была и 100, и 200 и 300 лет и так далее лет назад

Опыт ограниченного избирательного права в Киеве уже в 17 веке (возможно раньше - не помню навскидку) в міську РАДУ выбирались депутаты (тогда это называлось "РАЙЦІ") ... і ШО?

==========

вот , немного не по теме, но в контексте

news.finance.ua/ua/~/2/2009/09/19/171616

Порочность принципа заключается в том, что должен быть ценз -- кому доверено голосовать. Например, во многих странах лишь в середине ХХ века избирательное право распространили на женщин.

...

ИМХО -- право голоса должно быть только у налогоплательщиков (исключая госслужащих), содержащих бюджет страны своими взносами в этот бюджет. Только они имеют право определять политику государства.

Идея интересная, но спорная.

Её элементарно можно довести до абсурда самими же владельцами права голоса - т.к. в их интересах платить меньше налогов, то избираются те, кто максимально снижает налоговую нагрузку . Итог не заставит себя долго ждать: Налоговые поступления тают - управляемость уменьшается - анархия повышается - госслужащие (которые не имеют права голоса, в т.ч. войска, милиция, судьи) разбегаются кто-куда - страна разваливается.

При желании, конечно можно подобрать сисетму противовесов, но она будет очень сложная.

И почему, к примеру, госслужащие: профессоры, кандидаты экномических, юридических, математических, технических и т.д. наук не дожны голосовать? У них что, мозги хуже работают, чем у ЧПшника торгующего селёдкой на базаре?

Но Вы забыли о двух других главных проблемах демократии - "проблеме временщика" и "проблеме мотивации быть избранным".

Избранный глава страны (или избранная партия) знает, что его через несколько лет могут отстранить от власти, т.е. не переизбрать (а сейчас могут чуть ли не в любой момент). Поэтому ему надо успеть пока он у власти "порешать свои задачи", ну, а в параллель (если время, желания и силы остаются) и задачи страны.

И поэтому первая проблема связана жёстко со второй - мотивацией.

Минимальность "своих задач" у руководителя демократической страны, и преобладание потребностей 4-го и 5-го уровенй - самореализоваться и получить уважение со стороны других людей - являются одним из основных залогов успешного развития страны (наличие управленческого профессионализма должно быть а-приори)

Но как это оценить? Поверить ЮВТ, что у неё уже всё есть и больше ей ничего не надо кроме народной любви?

Или поверить ЮВА, "що ци рукы бильше ничого..." ?

Или может поверить ВФЯ, что он не будет делать ничего для себя или "товарищей"?

P.S. К сожалению, нет идеальной системы управления государством

У вас тут прям избирательная евгеника получается. То есть платишь налоги - голосуешь. А что делать с теми деньгами которые были потрачены на наше воспитание, нашими родителями. Где-то читал что воспитать 21 летнего "члена общества" стоит несколько десятков тысяч долоров для государства (точно не помню - вполне может быть и 100-200 тысяч), и сейчас платя налоги вы возвращаете долг, а так же инвестируете в будующее. И если следовать вашей логике, голосовать должно милионов 15 человек, а остальные балласт?

Это очень опасные мысли - их итог каждый купит себе по "волыне", построит крепость, заведет гарем (кстати женщин тоже можно лишить права голоса - логика у них какая то непонятная - опасно таким доверять право голоса) . А в итоге все перестреляют друг друга.

Те кто будет голосовать за подачки накажут в первую очередь сами себя, а мы работающие, умные и смелые с голоду не помрем - заодно будет нам урок на старость, о том как надо голосовать.

Ну а по поводу С/Х - да надо развивать, но только для поддержания продовольственной независимости - то есть обеспечение себя базовым набором продуктов на случай мировых катаклизмов. Излишек можно продовать неграм - но денег у них не много. ИМХО

вам надо принимать таблетки от глупости

Это вам надо принимать. Вы не в теме и понятия не имеете.

Идея интересная, но спорная.

Её элементарно можно довести до абсурда самими же владельцами права голоса - т.к. в их интересах платить меньше налогов, то избираются те, кто максимально снижает налоговую нагрузку . Итог не заставит себя долго ждать: Налоговые поступления тают - управляемость уменьшается - анархия повышается - госслужащие (которые не имеют права голоса, в т.ч. войска, милиция, судьи) разбегаются кто-куда - страна разваливается. При желании, конечно можно подобрать сисетму противовесов, но она будет очень сложная.

Ни хрена сложного. Как раз исторически периоды ограниченной демократии (изб-цензы) характеризовались ростом роли государства в общем и админрасходов в бюджете в частности (Великобритания периода империи -- 18-19 века) Правящие классы (в нашем примере -- налогоплательщики) наоборот, заинтересованы в порядке в государстве. Отсюда стремление к компромису -- посильные налоги + их эффективное использование, например, на полицию, обеспечивающую правопорядок, на армию, обеспечивающую оборону страны.

И почему, к примеру, госслужащие: профессоры, кандидаты экномических, юридических, математических, технических и т.д. наук не дожны голосовать? У них что, мозги хуже работают, чем у ЧПшника торгующего селёдкой на базаре?

Вы ошибаетесь. Универы в нормальном мире отделены от государства, самоуправляемы и самофинансируемы. Госпрограммы (научные и проч.) выполняются ими по госзаказам за бюджетное финансирование. Необходимость определяется правительством, закладывается в бюджет, который голосуется Парламентом. Професура и сотрудники универов и др. подобных уч.заведений не лишены права голоса. А вот студенты, насколько я знаю, в Великобритании в 18 и 19 веке были лишены права голоса. Кто-то (не помню) из великих назвал студентов "накипью в бульоне общества". Все заварушки последних 50 лет делались руками студентов (от Франции 1968г до Молдовы 2009г).

Но Вы забыли о двух других главных проблемах демократии - "проблеме временщика" и "проблеме мотивации быть избранным". Избранный глава страны (или избранная партия) знает, что его через несколько лет могут отстранить от власти, т.е. не переизбрать (а сейчас могут чуть ли не в любой момент). Поэтому ему надо успеть пока он у власти "порешать свои задачи", ну, а в параллель (если время, желания и силы остаются) и задачи страны.

Это проблема сроков пребывания во власти и контроля за властью. Контроль за властью решается балансом сил между ветвями власти.

Что касается сроков: до недавнего времени во Франции (5-ая республика) президентский срок был 7 лет, что было защитой от временщиков. Давайте вспомним:

Де Голь, Помпиду, Д`Эстен, Миттеран, Ширак -- кто из них был временщиком?

Щас срок уменшают до 5 лет. У власти сын венгерских иммигрантов. Щас почнеться...

И поэтому первая проблема связана жёстко со второй - мотивацией.

Минимальность "своих задач" у руководителя демократической страны, и преобладание потребностей 4-го и 5-го уровенй - самореализоваться и получить уважение со стороны других людей - являются одним из основных залогов успешного развития страны (наличие управленческого профессионализма должно быть а-приори)

Но как это оценить? Поверить ЮВТ, что у неё уже всё есть и больше ей ничего не надо кроме народной любви?

Или поверить ЮВА, "що ци рукы бильше ничого..." ?

Или может поверить ВФЯ, что он не будет делать ничего для себя или "товарищей"?

Это вопрос системы отбора. Что касается Украины, у нас еще даже не с совка, а с царских времен действует система с отрицательным рейтингованием. Т.е. самые достойные во власть не попадают априори и на любом ее уровне. Но на самом деле -- это вопрос воспитания и культуры людей, вопрос душевного здоровья общества.

К сожалению, нет идеальной системы управления государством

Категорически согласен.

Ни хрена сложного. ... Правящие классы (в нашем примере -- налогоплательщики) наоборот, заинтересованы в порядке в государстве. Отсюда стремление к компромису -- посильные налоги + их эффективное использование, например, на полицию, обеспечивающую правопорядок, на армию, обеспечивающую оборону страны.

Исходя из Ваших слов: стране нужен небольшой (до 30% населения страны) правящий класс.

В Вашем примере правящий класс будет представлен только платящими членские взносы.

И они вроде бы ответственны и стремятся к компромису между расходами и удовлетворением правовых и управленческих (государственных) потребностей.

При этом очень высока вероятность ситуации с возникновением проблемы "социальной справедливости" - старики, которые не заработали себе на пенсию - на кладбище, всех иждивенцев в топку.

По-моему слишком большой перекос. Не должно быть отбора по единственному параметру.

Но есть ещё одна проблема - олигархия. Вся эта демократическая система очень быстро вырождается в управление несколькими кланами, каждый из которых будет тянуть одеяло на себя. Т.е. реальной демократии всёравно не будет.

Опять же начинается манипуляция () мнением избирающего социума, искажение информации... Попробуй разберись, кто врёт, а кто нет!

Хотя по этому поводу у нас легко (как в анекдоте):

- В какие моменты врёт политик?

- Когда у него губы шевелятся...

Украина - это один из ярких примеров.

Вы ошибаетесь. Универы в нормальном мире отделены от государства, самоуправляемы и самофинансируемы. Госпрограммы (научные и проч.) выполняются ими по госзаказам за бюджетное финансирование. Необходимость определяется правительством, закладывается в бюджет, который голосуется Парламентом.

Не совсем так. Частных учебных заведений много. Но государственных не меньше. А кроме того, настоящие профессора и научные сотрудники больше занимаются не обучением других, а научными исследованиями, в т.ч. при государственных структурах.

Что касается Украины, у нас еще даже не с совка, а с царских времен действует система с отрицательным рейтингованием. Т.е. самые достойные во власть не попадают априори и на любом ее уровне. Но на самом деле -- это вопрос воспитания и культуры людей, вопрос душевного здоровья общества.

Конечно. Воспитание - это единственный путь, который может сдвинуть камень с мёртвой точки. Но путь длинный, сложный и комплексный. И снизу практически нерешаемый.

Но разве может его на себя взять украинский "временщик"? Он думает о другом...

P.S. Так не хочется думать о тупиковых ситуациях в своей стране, но к сожалению только на них и натыкаешься: в экономике, в политике, в воспитании, в образовании...

Зачем врать?

В Турции 51% ВВП услуги и туризм, 28% - промышленность , и лишь 15% сельское хозяйство, при этом у них два урожая за год у нас один, а это означает, что постоянные зартаты у них в два раза меньше! Но самое главное у них сельское хозяйство дотируется из государственного бюджета, иначе при цене бензина 3доллара литр никакое сельское хозяйство без дотаций не выживет!!!

Простите,немного не прав.

Я не отделял сельское хозяйство от пищевой промышленности,а имел ввиду АПК.

"...Турция в настоящее время занимает одно из ведущих мест по производству продуктов питания и входит в восьмерку стран, полностью обеспечивающих себя продовольствием.

Имея 28 млн.га орошаемой земли и благоприятные климатические условия, страна занимает пятое место в мире по выращиванию овощей и девятое - фруктов.

Велика доля сельскохозяйственной продукции и в экспорте: это - хлопок, табак, фундук, инжир, изюм и цитрусовые.Наиболее развито производство томатной пасты, фруктовых соков, консервированных и замороженных овощей и фруктов. Второе место в Европе и третье в мире Турция занимает по производству томатной пасты, кетчупа и томатного пюре.

Турция - второй в мире экспортер макаронных изделий. В последнее время быстро растет сахарное, молочное, маслобойное производство и объем выращиваемых какао-бобов.

Место Турции в мировой классификации:

- первое - в мире по производству и экспорту сухофруктов (инжир, абрикосы),

- первое в Европе - по производству хлопка и табака,

- второе в мире - по производству чечевицы, изюма и зеленого горошка,

- четвертое - по производству оливкового масла,

- пятое - по производству семян подсолнечника,

- шестое - по производству фасоли,

- седьмое - по производству кунжута,

- восьмое - по производству муки и сахара.

За последнее десятилетие Турция вошла в число стран, быстро расширяющих выпуск мяса птицы.. Основными рынками сбыта турецкого мяса птицы являются Россия, Румыния, Болгария ,страны Ближнего Востока, Китай и Гонконг.Примерно 90% всего мяса птицы в стране выращивается фермерами, заключающими контракты с компаниями, контролирующими рынок..."

Я раз пять был в Турции и изьездил ее в доль и в поперек.С питанием там все ОК,впрочем,как и с сельским хозяйством.Самый дорогой бензин на начало сентября с.г. 3,3-3,4 лиры при курсе 1,4 лиры за доллар.В стоимости бензина 50% составляет транспортный сбор.

как станиславский скажу - не верю ! вы наверное просыпаетесь в в 9 , а они в 10 шабашат . прикиньте сколько корма нужно им раздать , сколько г-на убрать . И выгода в свиньях появляется когда есть дармовые корма ( вот этим поинтерисуйтесь - где взяли ) .

 

Если бы это было бы так выгодно , то у украины не замещалось бы мясо импортным .

Скорей всего кормят свиней не как у нас привыкли картошкой, а специальными кормами (типа как для собак педигрипал). И мясо конечно не такое как у наших свиней. Курей ведь на птице фабриках выгодно держать. Тут видно весь корм из-за границы привозят поэтому не очень выгодно.

Исходя из Ваших слов: стране нужен небольшой (до 30% населения страны) правящий класс.

В Вашем примере правящий класс будет представлен только платящими членские взносы. И они вроде бы ответственны и стремятся к компромису между расходами и удовлетворением правовых и управленческих (государственных) потребностей.

При этом очень высока вероятность ситуации с возникновением проблемы "социальной справедливости" - старики, которые не заработали себе на пенсию - на кладбище, всех иждивенцев в топку.

По-моему слишком большой перекос. Не должно быть отбора по единственному параметру.

Это есть проблемы сегодняшнего дня и, возможно, переходного периода. Потому что старики, всю жизнь работавшие (и обладавшие правом голоса), выйдя на пенсию и получая пенсию из коммерческого пенфонда, продолжают платить подоходный налог и не являются иждивенцами государства (что и является определяющим признаком), и потому право голоса не теряют.

По системе "Голос -- только у плательщика налогов" мы лишаем права голоса люмпенов. А теперь попробуйте доказать, что для государства это является злом.

Но есть ещё одна проблема - олигархия. Вся эта демократическая система очень быстро вырождается в управление несколькими кланами, каждый из которых будет тянуть одеяло на себя. Т.е. реальной демократии всёравно не будет.

А сейчас что, иначе? Но если люди, принимающие решения (налогоплательщики) относительно обеспечены (а это так и есть), то "купить" их голоса становиться намного дороже!

Например, в 2004г я был готов проголосовать за Януковича за деньги. Да! Проголосовал бы. За 60 тыс.ЮСД -- это суммарные потери за 5 лет, которые понес бы наш с женой семейный бизнес, если бы к власти пришел Янукович. Это типа компенсация, за такую сумму мы бы проголосовали за него.

А теперь в реале попробуйте купить два наших голоса.

Опять же начинается манипуляция () мнением избирающего социума, искажение информации... Попробуй разберись, кто врёт, а кто нет! Хотя по этому поводу у нас легко (как в анекдоте):

- В какие моменты врёт политик?

- Когда у него губы шевелятся... Украина - это один из ярких примеров.

Обычно налогоплательщик -- это активная часть общества. Манипулировать ими намного сложнее, чем люмпменом. Вами, например, легко манипулировать, воздействуя на Вас обычными средствами пропаганды (политреклама в СМИ, например)?

Не совсем так. Частных учебных заведений много. Но государственных не меньше. А кроме того, настоящие профессора и научные сотрудники больше занимаются не обучением других, а научными исследованиями, в т.ч. при государственных структурах.

Пример, ИМХО, не корректен. Сколько гос-ВУЗов в странах Золотого миллиарда? На западе научные исследования ведутся в основном в коммерческих исследовательских центрах и в тех же универах, которые не являются государственными в нашем понимании. Это независимые структуры на самоуправлении, т.е. по определению уже не госиждивенцы и их голоса не теряются.

...попыток использовать ограниченное избирательное право в истории было более чем достаточно. Скорее наоборот, всеобщее право - относительно свежее изобретение

Вы совершенно правы. А теперь открываем страницы Истории и смотрим.

Республиканский Рим (с ограниченным избирательным правом)-- общий срок республиканского периода 536 лет (509г. до Н.Э. -- 27г Н.Э).

Венецианская республика (с ограниченным избирательным правом) 1100 лет (697-1797 гг.).

Британская империя (период демократии с ограниченным избирательным правом) около 700 лет (XIII век -- первая четверть ХХ века).

А теперь смотрим исторические периоды со всеобщим избирательным правом: практически во всех странах с первой четверти ХХвека по н.в.

Результат налицо -- очень короткий период, который завел всю нашу цивилизацию в тупик. Правление олигархических кланов -- это уже, скорее, как способ противодействия власти люмпменов (которых на самом деле большинство) и которые в реале хотят только одного -- хлеба и зрелищ.

Кстати, если вы кликните в Википедии два эти слова, обратите внимание, на какую страницу попадаете.

Простите,немного не прав.

Я не отделял сельское хозяйство от пищевой промышленности,а имел ввиду АПК.

"...Турция в настоящее время занимает одно из ведущих мест по производству продуктов питания и входит в восьмерку стран, полностью обеспечивающих себя продовольствием.

Имея 28 млн.га орошаемой земли и благоприятные климатические условия, страна занимает пятое место в мире по выращиванию овощей и девятое - фруктов.

Велика доля сельскохозяйственной продукции и в экспорте: это - хлопок, табак, фундук, инжир, изюм и цитрусовые.Наиболее развито производство томатной пасты, фруктовых соков, консервированных и замороженных овощей и фруктов. Второе место в Европе и третье в мире Турция занимает по производству томатной пасты, кетчупа и томатного пюре.

Турция - второй в мире экспортер макаронных изделий. В последнее время быстро растет сахарное, молочное, маслобойное производство и объем выращиваемых какао-бобов.

Место Турции в мировой классификации:

- первое - в мире по производству и экспорту сухофруктов (инжир, абрикосы),

- первое в Европе - по производству хлопка и табака,

- второе в мире - по производству чечевицы, изюма и зеленого горошка,

- четвертое - по производству оливкового масла,

- пятое - по производству семян подсолнечника,

- шестое - по производству фасоли,

- седьмое - по производству кунжута,

- восьмое - по производству муки и сахара.

За последнее десятилетие Турция вошла в число стран, быстро расширяющих выпуск мяса птицы.. Основными рынками сбыта турецкого мяса птицы являются Россия, Румыния, Болгария ,страны Ближнего Востока, Китай и Гонконг.Примерно 90% всего мяса птицы в стране выращивается фермерами, заключающими контракты с компаниями, контролирующими рынок..."

Я раз пять был в Турции и изьездил ее в доль и в поперек.С питанием там все ОК,впрочем,как и с сельским хозяйством.Самый дорогой бензин на начало сентября с.г. 3,3-3,4 лиры при курсе 1,4 лиры за доллар.В стоимости бензина 50% составляет транспортный сбор.

Вы знаете, что для того что бы получить 15% ВВП Турции (примерно 100млрд$), нужно в турецкую землю закопать по скромному 85млрд$?

Мы можем позволить себе подобную роскошь? Хорошо соберем урожай, но где его хранить? По какой цене продавать?

При этом в сельском хозяйстве трудится 30% населения страны! Т.е. 30% турецких селян дают 15% ВВП, а 70% горожан - 85%, это значит, труд горожан в 2,42раза эфективнее, чем селян. Поэтому и зарплаты отличаются примерно 2,5 раза!!!

В Стамбуле находиться более 2000 швейных, обувных фабрик!!! В Украине думаю вряд ли 200 наберется...

Если Украина будет делать ставку на сельское хозяйство, то мы никогда не рассчитаемся с долгами!

По поводу бензина, то информация на сентябрь 2008 года бензин был 3,3лиры, 1доллар=1,1лиры. Структура ВВП то же по 2008году.

вам надо принимать таблетки от глупости

Поддерживаю. Это не Следопыт, а маньяк в сельском хозяйстве.

По системе "Голос -- только у плательщика налогов" мы лишаем права голоса люмпенов. А теперь попробуйте доказать, что для государства это является злом.

Государство само по себе "необходимое зло"

P.S. И маленький гвоздик гроба в крышку Вашей идеи : на Украине и практически во всём мире (за редким исключением) все люди являются плательщиками налогов, в т.ч. и "люмпенчики"

НДС... :wink:

Государство само по себе "необходимое зло"

А кто с этим спорит? Или руина, или сильное государство, защищающее прежде всего интересы тех,кто его финансирует. У Вас есть третий вариант?

И маленький гвоздик гроба в крышку Вашей идеи : на Украине и практически во всём мире (за редким исключением) все люди являются плательщиками налогов НДС... :wink:

Уважаемый Nonstop! Плательщики НДС Вы сами знаете кто. И Прекрасно понимаете, кого я имел в виду, называя их "налогоплательщиками" -- прежде всего людей, которые живут не за счет госбюджета.

З.Ы. Подозреваю, что в отсутствие аргументов "Против" Вы просто прикалываетесь. 8-)

Я очень сильно извиняюсь, но скажу -

Заходит мужик в автобус, а там сидят одни тетки. Он огляделся и говорит - справа дуры, слева - бл_ди. Тут одна из левого ряда как заорет - да как ты смеешь оскорблять чесную и порядочную женщину ?

А мужик ей - вместо того, что бы орать - пересядь в правый ряд.

Демократии быть не может - ибо это утопия. Но для управления массами необходимо внушить массам необходимость демократии и все время поддерживать ажиотаж вокруг ее построения.

Если вы это понимаете - вы - мужик. Если не понимаете - тогда остается только пересаживаться.

А относительно перспектив экономики - давайте каждый сам будет развивать свою экономику на конкретно выбраном для себя участке.