Утепление мансарды, чем лучше

перекрытие между вторым этажем и чердаком чем дешевле всего утеплить?

спасибо

 

Не всегда экономия бывает дешевле.

 

"Скупой платит дважды"© и т.д.

 

Спрашивать следует в стиле "чем и как разумнее всего сейчас утеплять чердачное перекрытие %тип перекрытия%" (в вашем случае деревянные балки).

Цитата:

Сообщение от termOS Посмотреть сообщение

...чел купивший Apple iPhone 11 за 1 куе.,....

В 2008 году,(покупал в Дубай)я заплатил 1,8 куе.за два аппарата iPhone...

 

Цитата:

Сообщение от termOS Посмотреть сообщение

цена достойного телефона-на том же уровне

 

Как-то много про айфоны... Вы, таким образом самоутверждаетесь?

 

Вау ) Достойного чего/кого? Вашего величества? Остальные телефоны для смердов и быдла?

 

Вырывание из контекста,и искаженное толкование смысла сообщений, наводит на определённые мысли,об оппоненте в переписке.

Вообще-то,обсуждались достоинства,и недостатки оборудования/материалов,а также аналогов,вышеупомянутых средств (кто,кроме Вас,инициирует переход на личности?)

 

 

 

Цитата:

Сообщение от termOS Посмотреть сообщение

Это,по видимому Вас,давит жаба? К примеру- купить пром.осушитель воздуха,соответствующий параметрам компрессора (говоря при этом,об качественном ппу)

Да будет Вам известно, что в установках высокого давления (безвоздушного нанесения) сжатый воздух из компрессора ни коим образом не участвует в смешивании и распылении компонентов, а только лишь управляет поршнем двигающим смесительную камеру в пистолете и продувает смесительную камеру и сопло после прекращения подачи компонентов. Так что на качество ППУ он никак не влияет и осушитель здесь не нужен, он нужен в установках низкого давления и комбинированного смешивания. Это говорит о том, что Вы очень далеки от технологии в плане теории.

Не буду в этой теме,опровергать Ваши априорные знания,и отвечу в:

https://www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=233081

(а Вы,пока изучИте вопрос,глубже)

 

Цитата:

Сообщение от termOS Посмотреть сообщение

"Заливать" не приходилось,а напылять довелось в 2014году,(по инициативе заказчика,конечно же с подпиской в договоре «под его ответственность») 180 м3 дешёвого"дерьма"

от «северодонецкого» производителя полиола(изоционат китай).

«И,это был урок!»-(конец цитаты)

 

Так Вы еще и кустарными компонентами работаете? Я в шоке! А такой большой профи, с кучей айфонов и установкой грако! Ай-яй-яй...

Вы,уж как-то будьте последовательны..,если называете кустарными,(имеющих сертификацию) аналоги компонентов,то и аналоги оборудования (у Вас же аналог «грако»?) то-же кустарщина!

И,не сокрушайтесь Вы так,« Ай-яй-яй...» у меня,уже давным-давно,другие телефоны,и установка грако-не одна.(сори,за офтоп.,я отвечаю на вопрос)

 

 

 

 

 

Быть мужчиной,это что-называть каждого(не разделяющего мою точку зрения) дилетантом,рукожопым,етс.?..,и цена чего,влияет на качество чего?(и это,наверное нужно выяснять в другой теме)

Змінено 13 січня 2020 користувачем #roofinspector

Дорогой, termOS, поскольку на вопросы Вы не отвечаете, а постоянно набрасываете свои новые аргументы и теории, то я впредь буду считать ваши вбросы флудом. Диалог это вопрос - ответ, а не бесконечный несвязный поток сознания в одну сторону. И на счет оверквотинга, потрудитесь свои сообщения приводить в соответствие правилам, уважайте читателей.

Пишут, что открытая ячейка может ограничивать диффузию пара в климате с HDD18 менее, чем 4500, но при условии, что в зимний период ОВ воздуха в помещении не будет превышать 40%.

И тут заказчику нужно принять решение : или пожизненный контроль ОВ или подстраховаться разок пароизолятором.

Все так. Но обратите внимание, что пирог в работе канадцев для наших условий не совсем типичен. Там 14см ocSPF снаружи закрыт ОСБ, с существенно бОльшим сопротивлением паропроницанию чем у утеплителя. И даже в такой "суровой" ситуации при rh до 40%, сезонное влагонакопление оценивалось канадцами как безопасное для конструкции. У нас же большинство конструкций напыляется на ветро-гидроизоляционную мембрану с существенно меньшим, по сравнению с OSB, сопротивлением паропроницанию. Согласно немецкому uwert, в той-же конструкции с ocSPF напыленной на ветро-гидроизоляционную мембрану сезонное влагонакопление не проиcходит даже при rh 50% и выше.

 

 

 

то нужно применить коэффициент 1,14. Получаем 4133 HDD.

Примеры из статьи на авок, показывает что коэффициент может быть от 0.99 до 1.14. В зависимости от сравниваемого города и стандарта ГСОП. Но можно поступить проще, у нас есть исследование привязанное к HDD18, и его можно определить для Киева с помощью ресурса указанного в статье. Так за последние 5 лет среднее значение HDD18 для Киева и Торонто отличаются не сильно и не превышают указанных в выводе 4500 HDD.

 

Вообще решение о том какую ячейку применять нужно определять по тому движется ли пар через стену полезно или вредно.

....

Отсюда - закрытая ячейка для районов, где бывает зима, открытая там где её не бывает. Куба, к примеру.

С максималистической точки зрения все верно. Лучше с пароизоляцией чем без.

 

Но исследование канадцев позволяет нам сделать предположение, что влагонакопление в аналогичной конструкции, закрытой снаружи материалом с низким сопротивлением паропроницанию, сможет безопасно выдерживать более высокие уровни внутреннего rh. Расчет аналогичной конструкции, но уже закрытой снаружи материалом с низким сопротивлением паропроницанию подтверждает это предположение. И тут у пользователя может появится выбор между максималистическим решением и другим, если оно соответствует критериям его "разумной достаточности".

 

С формальной же точки зрения, пароизоляция должна быть даже с закрытой ячейкой. Хотя в исследовании продемонстрировано что 50мм закрытой ячейки ведет себя аналогично пирогу минваты с полиетиленовой пароизоляцией.

А открытая ячейка, или точнее вся SPF ниже 30 плотности, если не ошибаюсь, вообще пока находится вне Украинского нормативно-правового поля.

Змінено 16 січня 2020 користувачем Dmode

Спасибо!

Организация комфортного тепло-влагопространства внутри дома основанана расчетных формулах, основанных на переменных Температура и Влажность и на хар-ки материалов по тепло-паросрпротивлению, на провильность которых можно рискнуть положиться.

Не зря канадцы решили (и в этом как я понял была суть исследований) сопоставить расчеты с реальной эксплуатацией дома. Правда тут была проблема со статистикой - всего один сезон.

 

Расчеты - хорошо и нужно. Я сам - фанат чисел.

Но здесь я просто смотрю со своей невысокой горки.

Если бы что-то случилось в моем мировосприятии и я начал строить себе дом. Если бы это продолжалось и я начал бы строить дом со скатной кровлей. Если бы дело совсем ушло в сторону и я бы утеплили кровлю паропроницаемым (водопоглощающим) ППУ, то не взирая на все заявления напылителя я бы подстраховался или паробарьером или пароизолятором.

И не потому, что я понима, что ему нужно позиционировать себя как лучшее соотношение цена-качество и не потому, что я понимаю, что за свои слова он не отвечает : он же только показал хар-ки теплоизоляционного материала, который по идее должен получиться при изготовлении этого материала прямо на стройучастке исполнителем работ и информативного исследования северян. А дальше все по инструкции (хотя кто это проверит?). Какой с него спрос?

 

Причина простая : у скатных теплоизоляционных пирогов есть один изъян. Если появляется конденсат, то ремонт проблемы дико влияет на комфорт в доме : демонтаж отделки, поиск причины, устранение проблемы и (если повезет и опять не нужно разбирать отделку) восстановление красоты.

Для нерасчетных условий эксплуатации здания достаточно одной "аномальной" зимы, чтобы начать горевать.

Сколько я здесь уже начитался про "Help! Течет конденсат".

Поэтому здесь лучше перебдеть как с излишней прочностью фундамента.

Змінено 16 січня 2020 користувачем Propeller

Правда тут была проблема со статистикой - всего один сезон.

Вроде два сезона (The moisture content of the exterior wood sheathing and wood studs were monitored for a period of over two years and the results used to assess performance...Multi-year simulations were also performed using weather data for Toronto with similar trends and results.)

 

Если бы что-то случилось в моем мировосприятии и я начал строить себе дом. Если бы это продолжалось и я начал бы строить дом со скатной кровлей. Если бы дело совсем ушло в сторону и я бы утеплили кровлю паропроницаемым (водопоглощающим) ППУ, то не взирая на все заявления напылителя я бы подстраховался или паробарьером или пароизолятором.

Ну здесь все от психотипа личности зависит. Наша суровая реальность не добавляет доверия к миру. Сам такой, считал например все ж-б конструкции в Лире, но на всякий пожарный рекомендуемые сечения армирования увеличил.

 

А дальше все по инструкции (хотя кто это проверит?). Какой с него спрос?

Так это с любой технологией так, которую не можешь проконтролировать самостоятельно. И да, если доверия нет, то приходится перестраховываться.

 

Но это не обязательно свидетельствует о том, что тот или иной исполнитель "плохой, или ни за что не отвечает", просто мы не в состоянии поверить любому из них, так жизнь научила.

 

Сколько я здесь уже начитался про "Help! Течет конденсат".

Здесь есть описания таких случаев с пеной? Вроде не натыкался. Интересно было бы почитать...

Вроде два сезона (The moisture content of the exterior wood sheathing and wood studs were monitored for a period of over two years and the results used to assess performance...Multi-year simulations were also performed using weather data for Toronto with similar trends and results.)

 

Возможно.

Я ориентировался на графики в этом разделе (стр. 15-19):

 

2.3.1 Boundary Conditions

Indoor and outdoor temperature and relative humidity conditions are shown in Figure 2.10 for the eight month monitoring period from November 10th, 2005 to July 10th, 2006. Колендарных года два, но сезонный цикл - один.

 

Ну здесь все от психотипа личности зависит. Наша суровая реальность не добавляет доверия к миру. Сам такой, считал например все ж-б конструкции в Лире, но на всякий пожарный рекомендуемые сечения армирования увеличил.

Так это с любой технологией так, которую не можешь проконтролировать самостоятельно. И да, если доверия нет, то приходится перестраховываться.

Но это не обязательно свидетельствует о том, что тот или иной исполнитель "плохой, или ни за что не отвечает", просто мы не в состоянии поверить любому из них, так жизнь научила.

 

У контроля работ по теплоизоляции есть как бы "эффект отложенного показателя качества".

По домовой инженерии качество работ можно проверить сразу. Да?

По отделке - тоже.

По несущей - просто проверить структуру силового каркаса здания и сечения в соответствии с проектом (геометрия).

А вот теплоизоляция.....только по кашельку. Причем по кашельку на протяжении нескольких лет. Оправдало ли ожидания? Про проблемы конденсирования пара не буду.

 

Здесь есть описания таких случаев с пеной? Вроде не натыкался. Интересно было бы почитать...

 

А на форуме есть ребята, кто надул себе пену с открытой ячейкой без паробарьера под ней?

По домовой инженерии качество работ можно проверить сразу. Да?

По отделке - тоже.

По несущей - просто проверить структуру силового каркаса здания и сечения в соответствии с проектом (геометрия).

 

Ну не знаю, сегодня ты проверил, качество как мог. А завтра фитинги потекли, труба лопнула, недожатое електросоединение оплавилось, говноизоляция провода начала пробивать на землю, плита дала трещину после нагружения, так как миксер привез не ту рецептуру и в каркасе к-то то посмотрел не в тот чертеж, отделка через месяц потрещала, оконную раму изогнуло (недавно был тема) и т.п. Можно придумать много параноидальных примеров. ИМХО теплоизоляция в этом контексте такая же технология, где можно наделать ошибок. И нужно просто выбирать максимально профессионального подрядчика который тебе доступен.

 

 

А на форуме есть ребята, кто надул себе пену с открытой ячейкой без паробарьера под ней?

Не знаю, специально не слежу за пеной. Насколько понимаю, тема такой опции только сейчас попала в обсуждение.

Но если правильно понимаю, то есть масса примеров закрытой ячейки без пароизоляции, где также можно бы было перестраховаться ее обустройством, тем более что формально она требуется независимо от типа утеплителя.

 

Добавлено через 1 час 25 минут

-------------------------------------------------------------------------------

Спросил у старого заказчика что у него за пирог. Оказалось почти канадский. Без пароизоляции, 20см ocSPF, на слое OSB, за которым кровельный пирог. Отаке.

https://www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=4715247&postcount=2787

Спросил у старого заказчика что у него за пирог. Оказалось почти канадский. Без пароизоляции, 20см ocSPF, на слое OSB, за которым кровельный пирог. Отаке.

https://www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=4715247&postcount=2787

 

Закрытая пора, открытая?

Закрытая пора, открытая?

Открытая, в том то и дело.

Примем это как случай номер 1 на этом форуме.

Заказчик пробует верить на слово исполнителю.

Исполнитель забывает слово "гарантирую".

Заказчик пробует верить на слово исполнителю. Исполнитель забывает слово "гарантирую".

Вполне версия.

Но не исключаю что это могло быть также осознанное решение заказчика.

Впрочем исполнитель на форуме присутствует, может сам рассказать если посчитает нужным.

Спасибо!

..и не потому, что я понимаю, что за свои слова он не отвечает : он же только показал хар-ки теплоизоляционного материала,...

 

Вас,не пытаются обмануть,показывая хар-ки теплоизоляционного материала,-как результат испытаний ппу,полученного в лаборатории производителя компонентов.,и вероятно что,«..отличным польским ППУ с открытой ячейкой PUREX NG 0810 c лямбда 0,038. Данный ППУ участвует в программе IQ energy. Поляки сразу на бочке печатают таблицу теплопроводности и коэф. теплового сопротивления конструкции. Красавчики.»

Далее,если потенциальный заказчик не задаёт лишних вопросов,приведённые цифры ложатся в расчёт (тем более что подрядчик,и проектировщик -одно лицо)как вариант:

https://www.stroimdom.com.ua/forum/attachment.php?attachmentid=673802&d=1571695559

И здесь,никакой лжи.,(ошибиться в расчётах,может каждый)

 

А дальше все по инструкции (хотя кто это проверит?). Какой с него спрос?

А," ты доверяй-но проверяй"!Всё,вышеизложенное ,можно отложить (для истории)И потребовать (приложением к договору)некоторые документы,касающиеся конечного продукта деятельности подрядчика типа этого:

[/img]

 

(хотя кто это проверит?)

Здесь:

https://www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=235221

Доброго дня усім. Може хто порадить яку краще вату використати для утеплення мансарди. Між кроквами 600,висота 200.Дах - черепиця ONDO з мембраною. Дивлюся на Ізовер Скатная кровля, але плотность 15кг смущає.

... Дивлюся на Ізовер Скатная кровля, але плотность 15кг смущає.

 

А чего смущает? Это же стекловата и соответственно плотность не столь важная характеристика как в случае с каменной.

Возможно.

А на форуме есть ребята, кто надул себе пену с открытой ячейкой без паробарьера под ней?

 

Я себе переутеплял мансарду в 2013-м открытой ячейкой. напылял на мембрану, паро не ставил.

Далее,если потенциальный заказчик не задаёт лишних вопросов,приведённые цифры ложатся в расчёт (тем более что подрядчик,и проектировщик -одно лицо)как вариант:

https://www.stroimdom.com.ua/forum/attachment.php?attachmentid=673802&d=1571695559

И здесь,никакой лжи.,(ошибиться в расчётах,может каждый)

Зачем вы в расчет добавили дерево и сделали два слоя пены?

Пена обычно напыляется на мембрану между стропил.

Зачем вы в расчет добавили дерево и сделали два слоя пены?

Пена обычно напыляется на мембрану между стропил.

М.б.второй(тонкий) слой пены-должен был быть с закр.ячейкой(для закупорки откр.ячеистого)...?

Я лишь привёл пример,смотрите по ссылке,у кого спрашивать.

https://www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=232303&page=2

М.б.второй(тонкий) слой пены-должен был быть с закр.ячейкой(для закупорки откр.ячеистого)...?

Там разные типы конструкции, а плотность пены одинаковая.

Я себе переутеплял мансарду в 2013-м открытой ячейкой. напылял на мембрану, паро не ставил.

 

1.Вы - здесь второй. Опять же на словах. Но в Вашем случае есть минус. Вы лицо заинтересованное.

Вы своим клиентом тоже будете рекомендовать не применять "паро-" под "поролон"?

Если ДА, то как будете аргументировать?

Нормативы Украины Вам не в помощь. На сколько я понял из обсуждения.

 

2. Ребята с западного полушария указывают на приятную особенность закрытых ППУ. Их жесткость. Они считают, что напыленный закрытый ППУ увеличивает пространственную жесткость стропильной систему.

 

3. Все рыскал по англоязычным сайтам. Пришла мысль зайти к россиянам. Ведь у них даже синтез компонентов для ППУ налажет. Есть база, доставшаяся от промышленной специализации и кооперации в СССР. Нашел достаточно объемную статью с выводами как американскими так и российскими. Там есть немного о том, почему канадцы так за окрытый ППУ.

Будет свободных ХХХ минут просмотрите.

Сайт: ппуп.рф/p/p12/

Змінено 19 січня 2020 користувачем Propeller

1.Вы - здесь второй. Опять же на словах. Но в Вашем случае есть минус. Вы лицо заинтересованное. Вы своим клиентом тоже будете рекомендовать не применять "паро-" под "поролон"?

Если ДА, то как будете аргументировать?

Да заинтересованное. Я люблю все испытывать на себе, и только после, предлагать другим.

Единственное, чем могу подтвердить слова это уменьшенным объемом спаленного газа за год. Потребление уменьшилось на 30%.

Мы всегда уточняем у клиента как будут использоваться его помещения и считаем климатический баланс (влагонакопление). У нас есть объекты, как с паро так и без нее.

 

2. Ребята с западного полушария указывают на приятную особенность закрытых ППУ. Их жесткость. Они считают, что напыленный закрытый ППУ увеличивает пространственную жесткость стропильной систему.

Так считают везде, и есть объекты, где действительно выгодно это делать.

 

3. Все рыскал по англоязычным сайтам. Пришла мысль зайти к россиянам......

Несколько лет назад читал эту статью. Сайт создали те, кто не признает открытую ячейку.

10 лет назад вату для фасада под штукатурку плотностью меньше 145кг/м.кв. не производили. А сегодня?

Все очень быстро меняется.

 

Добавлено через 4 минуты

М.б.второй(тонкий) слой пены-должен был быть с закр.ячейкой(для закупорки откр.ячеистого)...?

Зачем его закупоривать?

Еще и со стороны мембраны?

Если мы создаем пирог с паропроницаемыми материалами, мы должны соблюдать правило, чем ближе к улице слой, тем он должен быть более паропроницаем, чем предыдущий!

1. Да заинтересованное. Я люблю все испытывать на себе, и только после, предлагать другим.

Единственное, чем могу подтвердить слова это уменьшенным объемом спаленного газа за год. Потребление уменьшилось на 30%.

2. Мы всегда уточняем у клиента как будут использоваться его помещения и считаем климатический баланс (влагонакопление). У нас есть объекты, как с паро так и без нее.

 

1. Когда-то в магазине выбирал себе кухонный инструмент. Девочка-продавец по каждому прибору выдавала фразу "Я себе домой купила. Очень довольна". Даже о штучке в 15 000 грн ценой. Получил удовольствие от общения.

2. Говорим об открытом ППУ. Да? Кто в этом случае берет ответсвенность за утепляем "... с паро" или ".... без нее". И как эта ответсвенность оформляется?

Как Вы считаете "климатический баланс (влагонакопление)"? В какой-то on-line форме (типа www.appliedbuildingtech.com/fsc/calculator). Или считаете по методике "вручную"?

 

Несколько лет назад читал эту статью. Сайт создали те, кто не признает открытую ячейку.

 

Но ведь аргументированно "не признают".

И меня это убеждает.

В случае с открытым ППУ очень большое кол-во "если" со строны "признающих".

 

Я не могу понять.

Чего пишушие здесь напылители ППУ так привязались к открытому ППУ?

Спорному по хар-кам продукту.

Есть закрытый ППУ на который можно облакатиться.

Неужели только из-за того, что к цене закрытого ППУ народ не готов?

...

 

Я не могу понять.

Чего пишушие здесь напылители ППУ так привязались к открытому ППУ?

Спорному по хар-кам продукту.

Есть закрытый ППУ на который можно облакатиться.

Неужели только из-за того, что к цене закрытого ППУ народ не готов?

 

Я об этом же написал ещё пару страниц назад...

Я не могу понять.

Чего пишушие здесь напылители ППУ так привязались к открытому ППУ?

Спорному по хар-кам продукту.

Есть закрытый ППУ на который можно облакатиться.

Неужели только из-за того, что к цене закрытого ППУ народ не готов?

Спорному, бесспорному, Вам какая разница? ) Для Вас спорный, для другого идеальный. А насколько более спорный, чем минвата или эковата, или лён? Что за оценочные суждения? Экономическая целесообразность, не? Не слышали? )

 

Добавлено через 2 минуты

Кто в этом случае берет ответсвенность за утепляем

Взрослый человек владелец строительного бизнеса не знает кто в строительстве отвечает за выбор технологий и конструктива?

В общем как ни пытался пан Propeller намеками и надуманными инсинуациями бросить камень в огород ППУ, так ничего и не получилось

Давайте поведем итоги:

1. Исследования канадцев после приведения к нашим нормам/климату/размерностям ед.изм. не подтверждают возможности эксплуатации ППУ с открытой ячейкой без дополнительной пароизоляции

- Подтверждают. Коллега Dmode все подробно объяснил.

2. Нет объектов форумчан (смешно, а объекты нефорумчан не принимаются?) подтверждающих успешную эксплуатацию ППУ с открытой ячейкой без дополнительной пароизоляции.

- Такие объекты форумчан есть.

3. Теплоизолятор производится не фабрично и невозможно гарантировать его свойства.

- УжОс то какой! А еще на стройплощадке в не фабричных условиях изготавливаются не только такие материалы как кладочные растворы, клеи, бетоны, мастики, гидроизоляционные материалы и многое другое (которые как и ППУ поставляются на стройку в виде отдельных компонентов), но и целые строительные конструкции.

Компоненты ППУ производятся фабрично и при соблюдении инструкции по переработке соответствуют заявленным производителем качествам. как в принципе и с любыми другими строительными материалами. Мы покупаем полуфабрикат, используем его согласно инструкции и получаем продукт с вполне прогнозируемыми свойствами. Почему-то никому не приходит в голову идея проверить плиточный клей на соответствие заявленным свойствам.

4. Якобы скрытый дефект качества готового продукта, который невозможно проверить.

- Как выше уже написал коллега Dmode, этот пункт рисков в равной степени относится ко всем другим элементам и конструкциям строительства дома. Что бы спокойно спать, пользуйтесь услугами профессионалов дорожащих своей репутацией.

Ну и независимую экспертизу никто не отменял и не запрещал.

 

Да и вопрос по сути не в том, что можно ли или нельзя не устраивать дополнительную пароизоляцию с ППУ с открытой ячейкой, устраивайте, кто же не дает устраивать. А в том, что технология сильно просела в цене и сегодня стала доступной широкому потребителю, стала даже дешевле минваты. Что сильно бъет по карману некоторых торгующих организаций )

Змінено 19 січня 2020 користувачем Сергей НСТ