Толщина утеплителя на мансарду

Добрый день, уважаемые специалисты, порекомендуйте, пожалуйста, какой толщины утеплетиль применить на мансарде.

Исходная информация:

- территориально дом находится на широте Одессы;

- кровельный материал - натуральная черепица

- пирог - классика жанра- стропила 150мм-мембрана-контррейка-обрешетка-черепица;

- до высоты мансарды в три метра утепление будет по скатам, потом утепляем потолок-далее по коньком холодный чердак высотой полтора метра;

- буду использовать для утепления базальтовую вату технониколь;

Соответственно возникает вопрос - достаточно ли будет ваты толщиной 150 мм, или необходимо большая толщина утеплителя?- нет желания переплачиваьь за материал и работы. И еще один вопрос вдогонку- мансарда будет обшиваться гипсокартоном, необходимо ли между листом гипса и паробарьером делать зазор, или гипс можно крепить вплотную на пленку?

Спасибо за комментарии.

Соответственно возникает вопрос - достаточно ли будет ваты толщиной 150 мм, или необходимо большая толщина утеплителя?- нет желания переплачиваьь за материал и работы. И еще один вопрос вдогонку- мансарда будет обшиваться гипсокартоном, необходимо ли между листом гипса и паробарьером делать зазор, или гипс можно крепить вплотную на пленку?

я не специалист... обычный самостройщик. Как правило утепление рассматривают в комплексе, это все равно, что спросить, а хватит ли мне шапки зимой? притом, что не понятно какая одежда и обувь будет . Обычно утепление крыши делается в 1,5 раза больше чем утепление стен (т.к. теплопотери через крышу конвекцией теплого воздуха больше чем через стены). По поводу гипсокартона и зазора... мне сделали перекрытие из гипсокартона с зазором 7 см., теперь там слышно как бегают мыши ... лучше бы без прослойки делал, засыпав туда эковату или опилки). И еще по поводу 150 мм утепления, многие считают, что в горизонт (или как у мансарды близкий к горизонту поверхность) можно укладывать базальтовую вату минимальной плотности, я у родителей несколько лет назад переделывал крышу... в нее изначально положили когда-то 150 мм стекловаты (у нее плотность до 20 кг. т.е. меньше чем у базальта, но смысл тот же если базальт 30-35 кг. плотности), когда вскрыл увидел, что от 150 мм осталось где-то 80-90 мм - спресовалось, тепло такая плотсноть не держит - продувается легко, как следствие летом жарко, а зимой холодно). Да и еще когда делал себе мансардный этаж, цена утеплителя была дешевле, чем стропильной системы (пришлось использовать 2 бруса 200 мм + 150 мм), у вас наверное снизу можно за счет рейки для крепления гиспоскртона втиснуть еще 50 мм, я бы на вашем месте воспользовался этой возможность (хоть климат и теплее и у вас регион теплее, но доп. теплоизоляция - это не только уменьшения затрат на отопление зимой, но и на охлаждение - летом т.е. учитывая разовые вложения окупается круглый год. В моем случае утепление 40 см. , чтобы самолеты ночью не будили ).

Економічно виправданий варіант можна знайти по Smartcalc.

Алгоритм: берете базові 200мм, дивитесь тепловтрати

200мм 22.70кВт•ч

250 мм - 17,76кВт

різниця (без врахування обрешітки для додаткових 50мм) - це ціна базальту - десь 40 грн за 50мм

економія від 50мм: (22,7 - 17,76) кВт = 4,94 кВт /сезон

окупатиметься при тарифі електроопалення (0.9 грн/ (кВт*год)):

40 / (0,90*4,94) = 8,99 років

В разі використання тарифу, наприклад з тепловим насосом строки окупності виростають в SCOP разів (3,5 для повітря-вода і 4-5 для грунт-вода)

аналогічно можна рахувати і більшу товщину.

Варіанти розрахунку окупності:

1) віносно базових 200мм

мм Витрати/рік Окупність відносно 200мм

250 17.76 8.996851102

300 14.75 14.76559616

350 12.66 21.26528442

400 11.1 28.49002849

300мм наближаються до строку заміни самої базальтової вати.

Фіни рахують строк її експлуатації в 15 років. Тому все що більше 10 років по окупності - не доцільне для використання.

Те, що прописано в ДБН - воно як раз близько до розумних варіантів. Фанатизм може не виправдатись ніколи

2) ще цікаво порівняти ціну базового матеріалу і вартість експлуатації, скажімо в 25 років. Тоді не все так однозначно:

мм, базальт Витрати за м2 площі за 25 років

200 727.5

250 644

300 608.75

350 596.5

400 597.5

Тому варіанти 300 вище - вже не такі цікаві.

3) а тепер це ж саме з використанням теплового насосу:

мм, базальт Витрати за м2 площі за 25 років

200 330.25

250 333.2

300 350.625

350 374.95

400 403.25

тому, думайте і ра***те. І не слухайте радників, особливо з різних форумів і тих, хто "сміється і крутить пальцем біля скроні"

Тому все що більше 10 років по окупності

Риторический вопрос- сколько раз на Вашей памяти энергоносители ДЕШЕВЕЛИ ( хотя-бы за последние 10 лет)?

Риторический вопрос- сколько раз на Вашей памяти энергоносители ДЕШЕВЕЛИ ( хотя-бы за последние 10 лет)?

давайте я вам задам інший риторичне питання. Точніше два:

навіщо вкладати в вату зі строком окупності в 10 років, якщо є

1) сонячні панелі з зеленим тарифом, які окупляться за 3 і даватимуть прибуток ще 6 років, поки діє ЗТ, а також наступні 15-20-30 поки не деградують в нуль і згенерять купу безкоштовної (адже вже окупились) електроенергії.

2) ТН, який окупиться з ЗТ за 3 роки і економитиме не лише тепловтрати через вату в даху, а ще й вікна, двері, стіни, підлогу, вентиляцію і ГВС?

Я в розрахунках вище не врахував ціну обрешітки, роботи т.п. З ними все ще більш цікаво в сторону 250мм, але вам, схоже це всеодно не аргумент

навіщо вкладати в вату зі строком окупності в 10 років

Вата вечная и энергонезависимая. Лежит себе в крыше и сохраняет тепло.

Не знаю какими цифрами Вы оперируете по срокам окупаемости, но 10-15 кубов ваты не могут окупаться дОльше, чем панели ( с далеко не вечными инверторами и аккумуляторами) и тепловым насосом

За последних 20 лет я не припоминаю людей, которые поставили себе солнечные панели. О них очень много говорят, но в реалиях я их практически не вижу.

1) сонячні панелі з зеленим тарифом, які окупляться за 3 і даватимуть прибуток ще 6 років

может наоборот , 6 лет окупаются и 3 года дают прибыль?

Є ще третій варіант - при розумно утепленому будинку і 30+ кВт сонячних панелей з достатньо високим кутом даху і тепловим насосом:

Це самий цікавий варіант, адже дає найшвидшу окупність і через 4 роки повертає інвестиції по ТН і сонячним панелям:

мм, базальт Економя Б Ціна експлуатації за 9 років

200 391.54

250 2.381519409 381.152

300 2.959674436 390.45

350 3.515350363 409.132

400 4.056795132 433.22

як бачите - тут байдуже 200 у вас чи 350мм базальту. Ціна експлуатації тут насправді тут враховані недоотримані прибутки від ЗТ, по факту оплата за енергоносій може взагалі не відбуватись.

Як бачите що 200 що 350 тут - однаково. Ви або вкладаєтесь в вату, або меньше отримуєте прибутку від ЗТ

Після 9 років ЗТ дуже важко спрогнозувати, але всеодно цей варіант - мінімальний з усіх вище порахованих.

Добавлено через 1 минуту

может наоборот , 6 лет окупаются и 3 года дают прибыль?

починається срач?

Можливо з недостатньо утепленими стінами, великим власним споживанням і комплектом в 10кВт без ТН - так і буде.

беріть калькулятор і ра***те.

pvwatts.nrel.gov/

Я рахував ще при 0,3$/W. Зараз валом пропозицій комлектів 30кВт за 10к USD з інвертором.

починається срач?

Вы продолжаете утверждать, что 10 кубов ваты обойдутся дороже, чем солнечные панели?

Или логика иная, подумаешь каких-то $40000 они ведь окупятся быстрее!?

Добавлено через 4 минуты

економія від 50мм: (22,7 - 17,76) кВт = 4,94 кВт /сезон

окупатиметься при тарифі електроопалення (0.9 грн/ (кВт*год)):

40 / (0,90*4,94) = 8,99 років

А тут подробнее! Сначала кВт/ч а потом кВт/сезон.... разница 24ч х кол-во дней отопительного сезона.

Фіни рахують строк її експлуатації в 15 років.

Подскажите, пожалуйста, на основании чего считают так фины?

Есть какой-то на руках у вас соответствующий финский документ?

Я рахував ще при 0,3$/W. Зараз валом пропозицій комлектів 30кВт за 10к USD з інвертором.

Что-то у вас цифры пляшут ... 0,3 у.е. за 1 вт х 30000 (30 кВт) Вт = 9000 у.е. (т.е. вы считали дешевле, чем сейчас указанная вами же сумма 10к за 30кВт с инвертором)?!? И даже 9к или 10к - это, что копейки? . Х.з. какое отопление у автора, но генерация в сеть зависит от энергопотребления дома и если отопление электрическое то автор ничего не сгенерируете в сеть без утепления, а все потратит на отопление . Так себе совет (устаревший почти на 2 года) .

беріть калькулятор і ра***те.

pvwatts.nrel.gov/

что за спам (зачем мне свои данные вводить?)?

у меня др. порядок цифр для моего региона при условии подключения до конца 2019 г. по тарифу - 0.183 евро (сейчас уже конец 2020 г. и тариф 0.164 евро). Т.е. в любом случае никак не 3 года (это наверное для тех кто подключился 2016 г. по 0.193 евро за кВт и то под вопросом т.к. цена панелей тогда была явно больше 9к), ах - да вы еще налоги не вычитаваете .

Или логика иная, подумаешь каких-то $40000 они ведь окупятся быстрее!?

нет там логики в цифрах , человек вбивает устаревшие данные без учета налогов (я еще думал, что он про бюджетную станцию речь ведет типа 3 кВт или максимум 10 кВт, а он якобы про 30 кВт т.е. бюджет для человека который выбирает 150 мм утепления явно не адекватный ).

доводити вам безкоштовно нічого не збираюсь.

А той, кому треба буде - все зрозумів і може порахувати сам

Добавлено через 1 минуту

Вы продолжаете утверждать, что 10 кубов ваты обойдутся дороже, чем солнечные панели?

Или логика иная, подумаешь каких-то $40000 они ведь окупятся быстрее!?

 

Добавлено через 4 минуты

 

 

А тут подробнее! Сначала кВт/ч а потом кВт/сезон.... разница 24ч х кол-во дней отопительного сезона.

сумно, що в модераторів понабирали людей, яким кидаєш постом вище посилання на smartcalc з розрахунком, а вони не можуть мишею два кліка зробити.

www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=609&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85&ld0=2000&le0=1&lt0=2&mm0=571&st0=600&em0=230&bw0=50&sw0=0

Де тут 22,7 кВт за годину?

"Потери тепла через 1 м² за отопительный сезон22.70кВт•ч"

І живуть в 2010му році, коли 30кВт система коштує 40к замість 10к

Подскажите, пожалуйста, на основании чего считают так фины?

Официальный сайт производителя утеплителей Изовер у Финов цитата:

Haluamme rakentaa kestävästi ja läpinäkyvästi. Meille kestävä rakentaminen tarkoittaa mm. sitä, että eristeet toimivat turvallisesti ja kestävät rakennuksessa koko sen käyttöiän riippumatta siitä onko suunniteltu käyttöikä 30 vai 300 vuotta.

Мы хотим строить устойчиво и прозрачно. Для нас экологичное строительство означает, например, что изоляция работает безопасно и служит в течение всего срока службы здания, независимо от того, запланированный срок службы - 30 или 300 лет.

Еще один производитель:

– Ruukki life -paneelin mineraalivillaydin on valmistettu kierrätyslasista ja teräs puolestaan on maailman kierrätetyin materiaali. Kun paneelit ovat vähintään 50 vuoden mittaisen käyttöikänsä päässä, ne voidaan irrottaa helposti ja käyttää uudelleen toisessa rakennuksessa. Mikäli paneelit päätyvät kierrätykseen, teräs menee uusiokäyttöön ja mineraalivilla jauhetaan eristämisessä käytettäväksi puhallusvillaksi. Vaihtoehtoisesti mineraalivilla voidaan kierrättää tuotantoon uudelleen ja näin vanha paneeli voi jatkaa elämäänsä uutena life-paneelina, kertoo Ruukin julkisivutuotteiden kehityksestä vastaava johtaja Pasi Turpeenniemi.

Сердцевина панели Ruukki Life из минеральной ваты изготовлена ​​из переработанного стекла, а сталь является самым переработанным материалом в мире. Когда панелям исполнится не менее 50 лет, их можно будет легко снять и повторно использовать в другом здании. Если панели перерабатываются, сталь используется повторно, а минеральная вата измельчается в выдувную вату для изоляции. В качестве альтернативы, минеральная вата может быть переработана в производство, и таким образом старая панель может продолжать свою жизнь в качестве новой панели, - говорит Паси Турпеенниеми, директор Ruukki по разработке фасадной продукции.

Добавлено через 4 минуты

доводити вам безкоштовно нічого не збираюсь.

А той, кому треба буде - все зрозумів і може порахувати сам

лично я уже понял, что вы в теме не разбираетесь (про финов и срок службы ваты тоже рассмешили) , сами указываете цифры которые противоречат вами же указанному содержимому (зря надуваете щеки ).

це не змінить математики експлуатації утеплювача при наявності сонячних панелей і теплового насосу

вот вы странный (и упорствуете в ереси ) человек поинтересовался можно ли обойтись 150 мм. утепления в мансарде явно не от зажиточной жизни , а вы ему еще и про СЭС, а сейчас еще и про ТН вы хоть сами понимаете, что это за бюджет? Или вы думаете, что у каждого в кармане по 9-10к валяется (и только не знают куда их потратить)?!?

доводити вам безкоштовно нічого не збираюсь.

Сколько денег надо?

Добавлено через 4 минуты

Добрый день, уважаемые специалисты, порекомендуйте, пожалуйста, какой толщины утеплетиль применить на мансарде.

Исходная информация:

- территориально дом находится на широте Одессы;

- кровельный материал - натуральная черепица

- пирог - классика жанра- стропила 150мм-мембрана-контррейка-обрешетка-черепица;

- до высоты мансарды в три метра утепление будет по скатам, потом утепляем потолок-далее по коньком холодный чердак высотой полтора метра;

- буду использовать для утепления базальтовую вату технониколь;

Соответственно возникает вопрос - достаточно ли будет ваты толщиной 150 мм, или необходимо большая толщина утеплителя?- нет желания переплачиваьь за материал и работы. И еще один вопрос вдогонку- мансарда будет обшиваться гипсокартоном, необходимо ли между листом гипса и паробарьером делать зазор, или гипс можно крепить вплотную на пленку?

Спасибо за комментарии.

Желательно бахнуть поперёк брусок 50 мм и кинуть ещё слой 5см, чтобы суммарно вышло 200 мм

Как таковой зазор тоже будет выполнять тепло и звукоизоляционные свойства. Его желательно оставить.

Вплотную вы всё равно не закрепите - стропила "гуляют". Нужен каркас из профилей всё равно.

Да и дырок понаделаете столько, что от пароизоляции останется решето

п.с.: пароизоляцию обязательно в нахлёстах склеить и в стыках со стеной в том числе

достаточно ли будет ваты толщиной 150 мм

Недостаточно. Для Одессы 200 мм минваты в каркасе это минимум-минимум, а для Киева уже не проходит по нормам. Нужно добавлять еще каркас и делать хотя бы 300 мм, а лучше 400.

Сколько денег надо?

 

Добавлено через 4 минуты

тут не питання в суммі. До вас, наприклад, повага за те що кожен ваш пост - реальна допомога.

А допомагати джентельменам, які спілкуються на рівні "докажи що ти не лох" -це даремна витрата часу.

Співрозмовники вище прискіпувались до слів і строків експлуатації, не побачивши головної ідеї, яку я намагався донести. Що енергоеффективність вона визначається не кВт*годинами на опалення, а суммою ерергії (в т.ч. і в формі грошей), витраченої на весь термін експлуатації

А допомагати джентельменам, які спілкуються на рівні "докажи що ти не лох" -це даремна витрата часу.

Раз уж Вы выбрали босяцкий сленг, поясню. Калькулятор, безусловно, штука хорошая и полезная. НО! Им нужно пользоваться как инженер, а не пятиклассник.

Вам в голову не придет в 20-градусный мороз выйти из дома в майке. Даже с калькулятором! Вы всё-же утеплитесь. А считать окупаемость утеплителя будь то шуба или телогрейка дело не благодарное.

По ДБНу помоему еще 1997г минимальная толщина утепления мансардного этажа чуть менее 200мм, причем это в сухом состоянии материала, сейчас стандарты и цены на теплоносители другие, поэтому для комфортного проживания толщина 300мм+

Более чем уверен, что стены у Вас толщиной не менее 400мм, а кровля это пятая стена через которую может уходить до 25% тепла.

Вот хоть что то нашел приемлимо читаемое и грамотно осмысленное по этой теме:

засел за изучение

там в таблице только регионы России, для Украины думаю можно смотреть города расположенные на одинаковой параллели.

отличный кальк. Эх, это бы найти ДО начала строительства дома.

P.S. По быстрому пробежаться по нормам - мой дом проходит, но по минимальным требованиям .....