Строим Дом

Перезагрузить страницу

Пенсионная реформа

Ответ
 
Опции темы
Старый 17.12.2010, 15:26   #1
alyak
Супер старожил форума
 
Регистрация: 17.03.2007
Пол: Не указан
Сообщений: 19,579
Вы сказали Спасибо: 465
Поблагодарили 27,071 раз(а) в 7,307 сообщениях
Нарушение: Бан
По умолчанию Пенсионная реформа

Решил создать топик , потому что пишуться и в перспективах экономики и в налоговом кодексе .

Соображения по этому поводу .

1. Нужно отстранить правительство от управления пенсионным фондом в принципе . Почему ? потому что всякий раз когда возникают возможности роста поступлений в пенсионный фонд , то политиканство приводит к обещаниям роста пенсий , в итоге , они в определенные периоды растут . И тут приходит "кризис" и денег начинает не хватать . Отсутствет какой либо вразумительный финансовый менеджмент . Только - дадим больше , как будут деньги . Сплошная политика и спекуляции на судьбах пенсионеров .

2. Пенсионный фонд - это огромные деньги - 20% ВВП . Или 20% всего что производиться в украине . В среднем работник более 30% времени работает на пенсионера .

3. Крах солидарной системы . Крах солидарной системе основан на карманном способе управления пенсионным фондом , фактически пенсии могут раздаваться "с руки" . Пенсии это деньги . Под карманным я имею ввиду например раздача пенсий льготным категориям , отдельным категориям "работников" , и даже если они базируются на законодательстве этими же "работниками" принятым. Если разделить расходы пенсионного ( 192 млрд ) фонда на количство пенсионеров ( 13 млн ) , то получиться средняя пенсия 1230 гривен . Если же на нормальное количество которое должно вытекать из мировой практики 8 млн - то 2000 . Реальные пенсиии в районе 800 гривен для большинства людей .

3а ) солидарная система в текущей ситуации с розданными пенсиями не имеет НИКАКОГО финансово экономического обоснования . Никакими экономическими расчетами в ценности отдельных категорий граждан , их адекватности вклада в общий котел - не подтверждены .


4. Невозможность накопительной системы . К сожалению основу существующей экономической системы составляют предприятия которые были "прихватезированы" . Это не вновь родившиеся системы бизнеса . В укриане нет механизма защиты инвестиций . Люди которые их "прихватезировали" сейчас как бы и стоят у власти . С тем же самым менталитетом - прихватизаторов. Для того чтоб накопительная система работала бы нужен не только пассив - вклады , но и активы - реальные , работающие предприятия . При этом по пассиву - вы ложите ТРУД , значит по активу должны создаваться результаты труда .

Если вы сажаете картошку , то изъятой у вас картошкой можно воспользоваться по разному - а) отдать ее строителю который построит завод с которого вы будете получать пенсию . б) накормить еще одного бездельника который напишет - он вам должен не 10 тонн картошки , а 100 бумажек которые он сам и напишет .

Соответвенно резальтаты накопительной системы должны инвестироваться в экономику , во вновь созданные объекты , а не в переоценку старых , в адекаватном размере . Экономика в теории должна вспорхнуть . Но опыт 2004-2007 показывает что скорее пойдут другим путем - оценят квартиру вместо 10 тыс долл в 100 , и таким образом "инвестируют" в совместный жилищный фонд до первого "кризиса" .

Для того чтоб накопительная система работала - нужны 1. защита капитала 2. опыт создания новых предприятий 3. опыт акционирования предприятий . На это все уйдет лет 50 у украины . Пока не отомрет второй поколение "прихватизаторов" . Т.е. нужно сначала научиться честно собирать акционерный капитал , и на эти средства создавать новые объекты экономики .

Т.е. лично я считаю что создание накопительной системы бессмысленно в текущих условиях . Нет возможности размещать адекватно собранные средства .

Вообще попробуйте вспомнить хотя бы 50 лет когда не было бы сильных потрясений . Т.е. в теории кто-то бы смог бы накопить свои вложения каким-то образом . Копить за последние лет 200 было безумием в любой промежуток времени .
alyak вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо alyak за это полезное сообщение:
vannn (17.12.2010)
Старый 17.12.2010, 16:24   #2
Jarik
Супер старожил форума
 
Регистрация: 19.10.2006
Адрес: Киев, Вишенки
Пол: Мужской
Сообщений: 6,204
Вы сказали Спасибо: 1,688
Поблагодарили 4,625 раз(а) в 1,550 сообщениях
По умолчанию

Пенсии надо отменить в принципе, оставив только минимум для существующих пенсионеров (причем через механизм дотаций только тем, кто действительно окажется за гранью выживания) и снизив налоговую нагрузку для работающих. Нет у нас реальных механизмов сбережений и повышение пенсионного возраста нивелирует саму возможность их получения в принципе.
Jarik вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Jarik за это полезное сообщение:
suvorov (17.12.2010)
Старый 17.12.2010, 16:26   #3
xanep
Опытный форумчанин
 
Регистрация: 06.08.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 750
Вы сказали Спасибо: 82
Поблагодарили 477 раз(а) в 250 сообщениях
По умолчанию

из п.2 вытекает невозможность п.1
xanep вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.12.2010, 16:43   #4
Tochkin
Супер старожил форума
Аватар для Tochkin
 
Регистрация: 23.05.2010
Адрес: Канадское село
Пол: Мужской
Сообщений: 7,509
Вы сказали Спасибо: 13,800
Поблагодарили 29,920 раз(а) в 6,385 сообщениях
Отправить сообщение для Tochkin с помощью AIM
По умолчанию

ИМХО забыли упомянуть 2 момента:
- деньги в 20-м веке (в отличие от 19-го, кстати) потеряли функцию накопления. Причем речь идет обо всех деньгах - от гривны до долларов и евро.
- "Для того чтоб накопительная система работала - нужны 1. защита капитала 2. опыт создания новых предприятий 3. опыт акционирования предприятий" - для этого необходимо прежде всего чтобы право собственности тут было нерушимо, соответственно для этого нужна нормальная судебная система ну и далее по цепочке.
Tochkin вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.12.2010, 17:14   #5
0lеg
Начинающий форумчанин
 
Регистрация: 02.12.2010
Пол: Мужской
Сообщений: 43
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 34 раз(а) в 16 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alyak Посмотреть сообщение
1. Нужно отстранить правительство от управления пенсионным фондом в принципе . Почему ? потому что всякий раз когда возникают возможности роста поступлений в пенсионный фонд , то политиканство приводит к обещаниям роста пенсий , в итоге , они в определенные периоды растут . И тут приходит "кризис" и денег начинает не хватать . Отсутствет какой либо вразумительный финансовый менеджмент . Только - дадим больше , как будут деньги . Сплошная политика и спекуляции на судьбах пенсионеров .
Вы конечно абсолютно правы, у нас пенсии (и другие соцвыплаты) превратились в способ манипуляции лояльностью электората, причём разрабатывать эффективную и справедливую пенсионную систему нашим чиновникам не интересно в принципе, а интересно огромная армия нищих пенсионеров, которым можно ради популярности подкинуть подачку, при этом выжав соки из экономики. Частные пенсионные фонды были бы намного эффективны, поскольку их собственники (при условии долговременного планирования) заинтересованы, прежде всего, в прибыльности и надёжности работы фонда, а не в том какие бонусы они накинут отдельным политикам.
0lеg вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.12.2010, 17:16   #6
Лёлик
Форумчанин
 
Регистрация: 16.05.2009
Адрес: Ивано-Франковск
Пол: Мужской
Сообщений: 255
Вы сказали Спасибо: 1,300
Поблагодарили 380 раз(а) в 143 сообщениях
Отправить сообщение для Лёлик с помощью AIM
По умолчанию

Первым шагом к
Цитата:
Сообщение от Tochkin Посмотреть сообщение
...нормальная судебная система ну и далее по цепочке.
считаю разрешение на хранение огнестрельного оружия. Серьёзно.

А по поводу пенсионной реформы и пенсий вообще - тупо не знаю куда вкладывать кроме себя и детей. А время поджимает.
Лёлик вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.12.2010, 17:20   #7
vannn
Форумчанин
 
Регистрация: 02.12.2008
Пол: Мужской
Сообщений: 209
Вы сказали Спасибо: 203
Поблагодарили 560 раз(а) в 118 сообщениях
Отправить сообщение для vannn с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alyak Посмотреть сообщение
Решил создать топик , потому что пишуться и в перспективах экономики и в налоговом кодексе .

Соображения по этому поводу .
Согласен. Кто виноват - выяснили. А что делать обычному гражданину. ?
Варианты :
- работать до последнего дня жизни
- "заничить" золото, бриллианты
- эмиграция в страну с нормальной пенсионной системой
- ?????

Получается, что платить взносы в существующую пенсионную систему в ближайшие 50 лет - бессмыслено. Возникает вопрос - как правильно создать свой собственный пенсионный фонд - желательно не доступный для нашего правительства.
vannn вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо vannn за это полезное сообщение:
ЮРА С (20.12.2010)
Старый 17.12.2010, 17:22   #8
voffka75
Старожил форума
 
Регистрация: 20.12.2007
Пол: Мужской
Сообщений: 1,996
Вы сказали Спасибо: 671
Поблагодарили 1,209 раз(а) в 455 сообщениях
Отправить сообщение для voffka75 с помощью ICQ Отправить сообщение для voffka75 с помощью AIM
По умолчанию

В первую очередь отменить "блатные" пенсии: военные, менты, судьи, прокуроры, науковцы и т.д. Не могут быть пенсионерами мужики в 32 года.
voffka75 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Эти 4 пользователя(ей) сказали Спасибо voffka75 за это полезное сообщение:
Arpanx (17.12.2010), dzhorzhik (28.12.2010), MaxS (17.12.2010), Vladimir1 (18.01.2011)
Старый 17.12.2010, 17:27   #9
Tochkin
Супер старожил форума
Аватар для Tochkin
 
Регистрация: 23.05.2010
Адрес: Канадское село
Пол: Мужской
Сообщений: 7,509
Вы сказали Спасибо: 13,800
Поблагодарили 29,920 раз(а) в 6,385 сообщениях
Отправить сообщение для Tochkin с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от voffka75 Посмотреть сообщение
В первую очередь отменить "блатные" пенсии: военные, менты, судьи, прокуроры, науковцы и т.д. Не могут быть пенсионерами мужики в 32 года.
Военных я бы не трогал... Отец военный, ушел на пенсию в 46 лет, так я его в детстве почти не видел: с 5 утра и до позднего вечера на полетах. Разве что по воскресеньям...
Ну или ввел какой-то ограничитель: типа пенсия по выслуге, но не ранее чем по достижению там 40-45 лет.
а за ментов-судей-прокуроров согласен.
Tochkin вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.12.2010, 17:29   #10
voffka75
Старожил форума
 
Регистрация: 20.12.2007
Пол: Мужской
Сообщений: 1,996
Вы сказали Спасибо: 671
Поблагодарили 1,209 раз(а) в 455 сообщениях
Отправить сообщение для voffka75 с помощью ICQ Отправить сообщение для voffka75 с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tochkin Посмотреть сообщение
для этого нужна нормальная судебная система ну и далее по цепочке.
Так не бывает. Каждой микросистеме присуще все недостатки всего общества. Если все общество больно и коррумпировано допустим на 30%, то и судебная система не может быть стерильна и поражена настолько же.
Лечить можно только все в комплексе. Частями не получиться. Или тогда в судьями назначать иностранцев
voffka75 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.12.2010, 17:33   #11
alyak
Супер старожил форума
 
Регистрация: 17.03.2007
Пол: Не указан
Сообщений: 19,579
Вы сказали Спасибо: 465
Поблагодарили 27,071 раз(а) в 7,307 сообщениях
Нарушение: Бан
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jarik Посмотреть сообщение
Пенсии надо отменить в принципе, оставив только минимум для существующих пенсионеров (причем через механизм дотаций только тем, кто действительно окажется за гранью выживания) и снизив налоговую нагрузку для работающих. Нет у нас реальных механизмов сбережений и повышение пенсионного возраста нивелирует саму возможность их получения в принципе.
знаешь , я с тобой согласен . Или нужно находить механизмы , а правильно было сказано - все общество не настроено на инвестиции , большинство настроено хапануть сегодня . поэтому остается социальная функция . Собственно только признать факт .
alyak вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.12.2010, 17:33   #12
voffka75
Старожил форума
 
Регистрация: 20.12.2007
Пол: Мужской
Сообщений: 1,996
Вы сказали Спасибо: 671
Поблагодарили 1,209 раз(а) в 455 сообщениях
Отправить сообщение для voffka75 с помощью ICQ Отправить сообщение для voffka75 с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tochkin Посмотреть сообщение
Военных я бы не трогал....
Началось! Почему военных не трогать? Чем они лучше ментов? Или менты до шести работают и субботу-воскресенье дома с семьей проводять?
voffka75 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.12.2010, 17:38   #13
Tochkin
Супер старожил форума
Аватар для Tochkin
 
Регистрация: 23.05.2010
Адрес: Канадское село
Пол: Мужской
Сообщений: 7,509
Вы сказали Спасибо: 13,800
Поблагодарили 29,920 раз(а) в 6,385 сообщениях
Отправить сообщение для Tochkin с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от voffka75 Посмотреть сообщение
Началось! Почему военных не трогать? Чем они лучше ментов? Или менты до шести работают и субботу-воскресенье дома с семьей проводять?
Потому что:
- ментовская пенсия значительно выше чем военная
- современные менты на зарплату не живут, в отличие от военных.
- если еще и пенсию урезать, а выдавать "после 60-ти", то в армии вообще никого не останется, т.к. служить всю жизнь за 1500 гривен с перспективой получать аж 3000 (полковник) дурных не будет.
- и кроме того, после 50-ти идут болячки разные, и если военный не переберется на "кабинетную работу", то толку с него в строевых частях немного.

Цитата:
Сообщение от voffka75 Посмотреть сообщение
Так не бывает. Каждой микросистеме присуще все недостатки всего общества. Если все общество больно и коррумпировано допустим на 30%, то и судебная система не может быть стерильна и поражена настолько же.
Лечить можно только все в комплексе. Частями не получиться. Или тогда в судьями назначать иностранцев
Коррупция есть везде, в том же "светоче демократии" США тоже. Просто под нормальной судебной системой я понимаю систему с неким небольшим уровнем коррупции и хорошим контролем.
В нормальных странах коррупция "пересічних громадян" практически не касается. Если будут судиться две корпорации с многомиллиардными оборотами - там одно, может и быть. А если придет Джо судиться с Сэмом по поводу "межи между участками", то они и намека на коррупцию не услышат, а при попытке дать взятку будут сидеть долго. У нас же она касается всех, т.е. я бы сказал 95% случаев в судах.
Tochkin вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.12.2010, 17:41   #14
alyak
Супер старожил форума
 
Регистрация: 17.03.2007
Пол: Не указан
Сообщений: 19,579
Вы сказали Спасибо: 465
Поблагодарили 27,071 раз(а) в 7,307 сообщениях
Нарушение: Бан
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от voffka75 Посмотреть сообщение
В первую очередь отменить "блатные" пенсии: военные, менты, судьи, прокуроры, науковцы и т.д. Не могут быть пенсионерами мужики в 32 года.
я например ничего против пенсионеров в 32 года не имею , просто должно быть экономически обоснованно . Единоразово за пенсионера 1-2 млн гривен пусть внесут и выпускают на пенсию . Сразу возникнет вопрос по персональному списку .
alyak вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.12.2010, 17:43   #15
Truth
Форумчанин
 
Регистрация: 17.12.2010
Пол: Мужской
Сообщений: 182
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 50 раз(а) в 31 сообщениях
Отправить сообщение для Truth с помощью AIM
Нарушение: Спам
По умолчанию

Вы все делаете БОЛЬШУЮ ошибку-вы подмешиваете свои рассуждения и мораль-бедные военные или доярки.

В этом вопросе не должно быть морали и рассуждений о справедливости на основе абстрактных вещей.

Только голый расчет.

Я уже предлагал-учитываются только деньги перечисленные в ПФ-никаких трудных работ или льгот по многодетности или еще чего-то.

Например

1) каждый платит в ПФ определенную сумму
2)суммы за месяц всех складываются
3)каждому плательщику вычисляется его ОТНОСИТЕЛЬНАЯ доля за месяц-в % например от общей суммы
4) с общей суммы за платится пенсия теперешним пенсам-на основе доли их выплат в ПФ за жизнь
5)при достижении пенсионного возраста-ОДИНАКОВОГО ДЛЯ ВСЕХ плательщик становится получателем-размер опять-же на основе доли выплаченной в ПФ.
6)кто не дожил-доля пропала-то есть на живых разделяется равномерно.

Вот такая тупо математическая модель.


А теперь критикуйте
Truth вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.12.2010, 17:58   #16
MaxS
Старожил форума
 
Регистрация: 23.10.2006
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 3,627
Вы сказали Спасибо: 7,040
Поблагодарили 3,743 раз(а) в 1,162 сообщениях
Отправить сообщение для MaxS с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Truth Посмотреть сообщение
Например

1) каждый платит в ПФ определенную сумму
2)суммы за месяц всех складываются
3)каждому плательщику вычисляется его ОТНОСИТЕЛЬНАЯ доля за месяц-в % например от общей суммы
4) с общей суммы за платится пенсия теперешним пенсам-на основе доли их выплат в ПФ за жизнь
5)при достижении пенсионного возраста-ОДИНАКОВОГО ДЛЯ ВСЕХ плательщик становится получателем-размер опять-же на основе доли выплаченной в ПФ.
6)кто не дожил-доля пропала-то есть на живых разделяется равномерно.

Вот такая тупо математическая модель.


А теперь критикуйте
А что критиковать? Это типичная модель нормальной пенсионной системы. Плюс развитая система частных ПФ. Какой-то минимум гарантируется государством, остальное - по счету. Вопрос перехода на такую систему - вопрос десятилетий, ИМХО. А у нас, судя по налоговому кодексу, больше чем на полгода с планированием туго.
MaxS вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.12.2010, 18:05   #17
Truth
Форумчанин
 
Регистрация: 17.12.2010
Пол: Мужской
Сообщений: 182
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 50 раз(а) в 31 сообщениях
Отправить сообщение для Truth с помощью AIM
Нарушение: Спам
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MaxS Посмотреть сообщение
А что критиковать? Это типичная модель нормальной пенсионной системы. Плюс развитая система частных ПФ. Какой-то минимум гарантируется государством, остальное - по счету. Вопрос перехода на такую систему - вопрос десятилетий, ИМХО. А у нас, судя по налоговому кодексу, больше чем на полгода с планированием туго.
Зачем десятилетия?
пересчет пенсий на основе долей выплат в ПФ за всю жизнь-это в принципе элементарная задача.
За год наладили-и вперед.
Тут проблема в другом-во всяких радетелях за военных и доярок
Truth вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.12.2010, 18:11   #18
voffka75
Старожил форума
 
Регистрация: 20.12.2007
Пол: Мужской
Сообщений: 1,996
Вы сказали Спасибо: 671
Поблагодарили 1,209 раз(а) в 455 сообщениях
Отправить сообщение для voffka75 с помощью ICQ Отправить сообщение для voffka75 с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tochkin Посмотреть сообщение
- современные менты на зарплату не живут, в отличие от военных.
Вы исходите из принципа, что все госслужащие конченные взяточники, и еще предлагаете, что бы государство руковдствувалося этим принципом при определении размера денежного содержания госслужащих




Цитата:
Сообщение от Tochkin Посмотреть сообщение
если придет Джо судиться с Сэмом по поводу "межи между участками", то они и намека на коррупцию не услышат, а при попытке дать взятку будут сидеть долго. У нас же она касается всех, т.е. я бы сказал 95% случаев в судах.
А пусть наши украинские Джо и Сэм НЕ ДАЮТ судьям взятки, тогда и коррупции будет меньше.
voffka75 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.12.2010, 18:12   #19
MaxS
Старожил форума
 
Регистрация: 23.10.2006
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 3,627
Вы сказали Спасибо: 7,040
Поблагодарили 3,743 раз(а) в 1,162 сообщениях
Отправить сообщение для MaxS с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Truth Посмотреть сообщение
Зачем десятилетия?
пересчет пенсий на основе долей выплат в ПФ за всю жизнь-это в принципе элементарная задача.
За год наладили-и вперед.
Тут проблема в другом-во всяких радетелях за военных и доярок
чтобы кому-то что-то увеличить - кому-то нужно будет и уменьшить. военных, милицейских и пр. излишков все-равно не хватит. А уменьшать подавляющей массе пенсионеров, мягко говоря, некуда. Профицит ПФ - ненаучная фантастика в обозримом будущем. Откуда возьмутся деньги для перехода на справедливую пропорционалку? Упираемся в п.4 первого поста ТС.
MaxS вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.12.2010, 18:15   #20
Редактор_diy
Форумчанин
 
Регистрация: 10.12.2010
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 197
Вы сказали Спасибо: 127
Поблагодарили 501 раз(а) в 147 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tochkin Посмотреть сообщение
Военных я бы не трогал... Отец военный, ушел на пенсию в 46 лет, так я его в детстве почти не видел: с 5 утра и до позднего вечера на полетах. Разве что по воскресеньям...
Ну или ввел какой-то ограничитель: типа пенсия по выслуге, но не ранее чем по достижению там 40-45 лет.
а за ментов-судей-прокуроров согласен.
С другой стороны, как от его круглосуточных полетов заработала страна, что позволило ей раньше начать выплачивать пенсионное обеспечение? Если чиновники, пожарные, менты, судьи не зарабатывают денег стране, не создают ВВП, почему их раньше должны содержать за выплаты из заработка работяг?
Редактор_diy вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Опции темы



Текущее время: 15:57. Часовой пояс GMT +2.

Если Вы пользователь

Вы можете зарегистрироваться как пользователь и использовать весь функционал форума.
В любой момент Вы можете изменить свой статус с пользователя на компанию зайдя в личный кабинет.

Регистрация пользователя

Если Вы компания

Вы можете зарегистрироваться как компания и вести свою деятельность на нашем сайте.
Вы также можете создавать темы и отвечать в форуме.

Регистрация компании