електроприлади БЕЗ ЗАЗЕМЛЕННЯ (плита, духовка, бойлер, пралка, холодильник, ...)

Ноф-Ноф, а вы случайно не из секты свидетелей мировых заговоров? А то, читая ваши сообщения, возникает мысль, что вы верите, что мировые производители специально придумали дифы, чтобы впарить их лохам людям и заработать себе на новый Феррари, а тут вы, весь в белом, сейчас их раскроете и пристыдите.

 

на ПЗВ(УЗО) написано 30мА, то це нібито означає, що струм витоку 600мА протягом кількох мілісекунд йти не може?

Откуда вы берете эти цифры? Или потолок - наше все? Идти может какой угодно ток, но через конкретного человека - нет, не может, и нет, не убьет.

 

Считаем что все переходные процессы происходят мгновенно (лень возиться с интегралами), а переменный ток - это почти постоянный (лень косинусы считать). Допустим, вы, стоя на заземленном коврике босыми ногами, взялись за провод двумя руками. Тогда:

1. Учитывая, что расчетное сопротивление тела равно 1000 Ом (по IEC 479-1), то максимальный ток, который через вас пойдет, будет равен (закон Ома) 230/1000 = 0,23 А = 230 мА.
   
2. Время отключения дифа Eaton (ну люблю я этого производителя, да и даташит под рукой есть) - 8/20 мкс после момента появления номинального тока утечки 30 мА.
   

Дальше возможны варианты:

• Вариант 1 - Смотрим таблицу "Предельно допустимые уровни тока и напряжения" и видим, что для 230 В предельное время воздействия - не более 0,2 - 0,3 с, что много больше времени отключения дифа.
  
• Вариант 2 - Смотрим картинку "График воздействия на организм человека электрического тока на протяжении времени" - попадаем в графу "судороги" - неприятно, но не смертельно.
  

 

Вывод - если вы не полный неудачник, то выживите, хотя и станцуете нижний брейк потрясетесь. Ну а если учесть переходные процессы и синусоидальность переменного тока, то возможности умереть у вас будет еще меньше (не успеет ток утечки дорасти до максимального расчетного значения). А вот при отсутствии дифа/УЗО ток продолжит течь через вас, и тут уже без шансов

Новоделе, ви все грамотно написали. Лише одна помилка: Ви думаєте, що опір тіла людини 1000 Ом. Дійсно, я писав вище в цій темі (пару тижнів тому):

опір тіла людини, від руки до руки, за умови що шкіра суха, за напруги 220В: 5% людей мають опір менше 1000 Ом, 50% людей мають опір менше 1350 Ом.

 

По-перше, що робити з тими 5% людей, у кого опір тіла менше 1000 ом? Напевно, є люди з опором тіла 2000 ом - і є люди з опором тіла 366 ом (а 220В/366ом=601мА). Ок, припустимо, що таких людей дуже мало.

 

 

По-друге, що буде, якщо шкіра не суха?

 

 

По-третє, примітивна модель опору тіла людини - це 4 резистора по 500 ом (2 руки і 2 ноги). Тоді опір рука-рука чи рука-нога буде 1000 ом. А який буде опір "2 руки --- 2 ноги"? Бойлер пробило на корпус, Ви 2 руками торкаєтесь бойлера, а 2 ногами стоїте на заземленій металевій ванні. Опір двох паралельно підключених резисторів чому дорівнює?

По-перше ... По-друге... По-третє...

Рекомендую также, чтоб наверняка доказать бесполезность УЗО, в следующий раз рассмотреть вариант "вы лижете бойлер языком, одновременно сидя на стальном унитазе с чугунной канальей". Как представлю себе глаза спасателей, когда они вскроют туалет и увидят эту картину... :lol:

 

 

З.Ы. Честно, я уж было решил, что вы либо троль, либо психолог, ставящий натурный эксперимент. Но вот сейчас я понял, кого вы мне напоминаете - водятлов, которые не пристегиваются, потому что "ремень на скорости выше 100 км/ч не помогает". Ну ок, это ваш выбор.

Рекомендую также, чтоб наверняка доказать бесполезность УЗО

водятлов, которые не пристегиваются, потому что "ремень на скорости выше 100 км/ч не помогает". Ну ок, это ваш выбор.

 

Прошу не брехати і не приписувати мені протилежне тому, що я писав. Навіть ця сама, сьома сторінка теми починається з дуже короткого і ясного допису. Де на конкретне питання людини (ставити ДИФи чи ні???) я чітко і коротко порадив: так, ставити обов'язково.

 

 

--------------

Інтелектуальна сторона питання - дуже проста.

 

 

Моя позиція:

через ПЗВ(УЗО), на корпусі якого написано "30мА", протягом кількох мілісекунд може йти струм витоку 600мА; струм 600мА є смертельно небезпечним.

 

 

Позиція неграмотного нахабного матюкливого торговця Firetuf:

Смертельний струм витоку через ПЗВ(УЗО) протікати не може, якщо мова йде про ПЗВ(УЗО) 30мА. Саме тому, що на корпусі ПВЗ(УЗО) написано "30мА".

 

 

Позиція Новодела:

через ПЗВ(УЗО) струм витоку 600мА йти може, але через тіло людині - ні. Струм витоку 600мА не пройде не тому, що на корпусі ПЗВ(УЗО) написано "30мА" чи "10мА" чи "300мА" - а тому що опір тіла людини 1000 ом.

Новодел робить помилку, тому що:

--- я наводив набагато раніше дані, що середній опір тіла 1350 ом, але 5% людей мають опір тіла менше 1000 ом;

--- діти мають менший опір тіла;

--- дані про 1000 ом - лише за умови сухої шкіри;

--- дані про 1000 ом - це опір від руки до руки; а від руки до двох ніг - опір значно менше.

 

 

 

"вы лижете бойлер языком, одновременно сидя на стальном унитазе с чугунной канальей"

"Одна рука торкається бойлера, а дві ноги стоять на металевій ванні" - або навіть "дві руки торкаються бойлера, а дві ноги стоять на металевій ванні" - це зовсім не абсурдне "вы лижете бойлер языком, одновременно сидя на стальном унитазе с чугунной канальей", як намагався перекрутити Новодел.

А чому в нього виникла необхідність так перекручувати? Саме тому, що він в своєму аргументі покладається не на захист від ПЗВ(УЗО) 30мА - а на те, що через тіло з опором 1000 ом все одно не пройде струм значно більше ніж 220мА.

А знаете уважаемый Ноф-ноф, можете сформулировать пару своих вопросов или противоречий и написать их тут. Я на семинаре по УЗО спрошу у людей, надеюсь они будут компетентные и умные люди, ответы я оставлю тут. Если интересно конечно))

Это хорошо что вы умеете читать стандарты и выдирать из них то что вам нужно, но вы, похоже, не понимаете, о чем эти стандарты собсно говорят, и как их применяют, в частности, производители.

 

Новодел робить помилку, тому що:

--- я наводив набагато раніше дані, що середній опір тіла 1350 ом, але 5% людей мають опір тіла менше 1000 ом;

--- діти мають менший опір тіла;

--- дані про 1000 ом - лише за умови сухої шкіри;

--- дані про 1000 ом - це опір від руки до руки; а від руки до двох ніг - опір значно менше.

Если бы я хотел сделать ошибку, я бы взял в пример знакомого электрика, который определяет фазу просто беря провод в руки (по его словам, "если щипает - значит фаза"), и может ковыряться в щите, не обесточивая его. Одна проблема у него - пить не может, после пьянки начинает бить током как всех Вот уж кому УЗО точно не нужно.

 

Но если вы хотите точности, ок, можете посчитать, но тогда уж извольте считать правильно:

1. Учесть что напряжение переменное (синусоида, знаете ли)
   
2. Учесть переходной процесс, ведь ваши 600 мА мгновенно не появятся.
   
3. В случае с мокрой кожей - посчитать, а куда собсно ток пойдет - вполне возможно, что большая часть тока пройдет по воде, и ваши 5% населения так и не получат обещанное.
   
4. Прикинуть вероятность события, когда человек прикоснется именно так как вам нужно/как вы описываете
   
5. И наконец - посчитать вероятность (с учетом вышеперечисленного), с которой 5% таки смогут получить свои 600 мА за время, меньшее 8 мкс.
   

И вот тогда, смотря на получившееся число, вы авторитетно сможете сказать, что авторы стандарта ошибаются, производители УЗО му...ки, а Новодел неправ, ориентируясь на 95% населения, и игнорируя оставшиеся 5%. Ну а пока что я продолжу утверждать, что "пересічний громадянин" сможет получить свои 600мА только в СПЕЦИАЛЬНО созданной ситуации, и (часто-густо) при его полном и осознанном желании убиться, и о чем я вам уже неоднократно намекал, приводя абсурдные, но полностью соответствующие вашим хотелкам варианты. Во всех остальных случаях, всем (и производителям, и авторам стандартов) глубоко по цимбалам, какой ток утечки может пройти через УЗО, о чем они вам и говорят, игнорируя и не нормируя данный параметр.

Новоделе, Ваша спроба доведення (основана на "сопротивление тела равно 1000 Ом") - очевидно помилкова. Визнайте помилку, і можете робити другу спробу довести, що нібито струм 600мА через тіло людини протікати не може. Але замість того, щоб визнати свою помилку, і сказати "я порахував неправильно", Ви парадоксальним чином вимагаєте щоб я за вас порахував правильно?!

можете посчитать, но тогда уж извольте считать правильно:

Ні, це не я - це Ви "извольте считать правильно". Спочатку Ви ділили 220В на 1000 ом, і це нібито давало Вам перемогу в спорі, і рахували Ви відповідно дуже правильно. А коли я пояснив, що Ви помиляєтесь щодо 1000 ом - то Ви раптом кажете:

--- що так рахувати неправильно, а треба рахувати якось інакше

--- і найсмішніше - що це чомусь маю робити я, а не Ви?

 

Прикинуть вероятность события, когда человек прикоснется именно так как вам нужно/как вы описываете

Нагадую, що моя суперечка з неграмотним нахабним матюкливим торговцем Firetuf'ом була навколо помилкового і неграмотного твердження, що нібито струм витоку 600мА через ПЗВ(УЗО) протікати не може, тому що на корпусі ПЗВ(УЗО) написано "30мА".

 

Аргумент "не може, тому що опір тіла 1000 ом" звучить розумно, і я би його прийняв (якби опір тіла дійсно гарантовано був не менше 1000 ом).

 

Але аргумент "не може, тому що вероятность события, когда человек прикоснется именно так как вам нужно/как вы описываете дуже низька" - це вже занадто!!! Я не описував якісь абсурдні пози (як це робили Ви: "вы лижете бойлер языком, одновременно сидя на стальном унитазе с чугунной канальей") - а просто зазначив, що струм може йти не тільки рука---рука, але також і рука --- 2 ноги, чи 2 руки --- 2 ноги.

 

Если бы я хотел сделать ошибку, я бы взял в пример знакомого электрика, который определяет фазу просто беря провод в руки (по его словам, "если щипает - значит фаза"), и может ковыряться в щите, не обесточивая его.

Краще б він не електриком працював, а кабели DRAKA из Европы от официального импортера продавав.

Про переходный процесс напоминаю!

Ноф-Ноф, вы упёрлись и не видите довольно простой вещи:

Вот например стоит человек двумя ногами в мокрой ванне. Решил значит дотронуться до бойлера, причём обоими руками сразу, но дотронуться в единый момент времени и тем более двумя руками невозможно физически. дотрагиваемся первой рукой чуть раньше и едва кончик кожи коснётся бойлера, как моментально потечёт ток и отработает УЗО. Но для получения 200-500 Ом или подобного сопротивления, необходимо дотронуться не кончиком кожи, а хорошенько так приложиться ладонью, но этого мы не успеем сделать, "торкнет" и выключиться заметно раньше.

 

Даже замыкание металлических проводников имеет своё время переходных процессов и имеет плавное нарастание тока.

Господа, вы все кормите тролля - разве это не очевидно? Развели пустую болтовню почти на полторы сотни сообщений. Пора это прекращать административными методами. Просьба модераторам вмешаться в эту хрень - ибо никакого смысла она не имеет. Пример (типовой) - ниже.

 

Про переходный процесс напоминаю!

Ноф-Ноф, вы упёрлись и не видите довольно простой вещи:

Вот например стоит человек двумя ногами в мокрой ванне.

 

Вы все попались в психическую ловушку тролля. Берется вроде бы правильное внешне утверждение, но под него и вокруг него возводится куча совершенно идиотских фраз, запутывающих сознание.

Так и здесь. Чтобы описанная ситуация имела место, необходимо выполнение нескольких не менее идиотских стартовых условий.

Первое - бойлер должен быть совершенно сухой и не подключен к водопроводу. Но почему-то включен в сеть. Иначе почему это ток вдруг потечет через человека, а не через воду в контурах в момент пробоя? И почему вдруг сопротивление через водяной контур будет много выше, чем вдоль мокрой поверхности тела и стекающей воде? Правильно и утверждение о сопротивлении - не будет там КЗ, поэтому нарастание тока тоже не произойдет. И т.д. И т.п.

Непонимание физики процессов и обыгрывание вырванных из контекста утверждений приводит к усилению позиции и росту амбиций тролля.

Не занимайтесь глупостями - выполняйте требования ПУЭ и будет всем счастье.

Про переходный процесс напоминаю!

Даже замыкание металлических проводников имеет своё время переходных процессов и имеет плавное нарастание тока.

Це важливе і грамотне зауваження. Але це вже обговорювалось детально вище в темі. Форумчани наводили як анекдотичні приклади (в щитці був феєрверк і обгорів метал - а лише після цього спрацював ПЗВ(УЗО)), так і розповіді про лабораторні вимірювання для відповіді на це питання. В результаті очевидно, що попри синусоідальність струму і переходний процес струм може досягти значної величини.

но дотронуться в единый момент времени и тем более двумя руками невозможно физически. дотрагиваемся первой рукой чуть раньше

Дійсно, я погоджуюсь, з наведеної Вами причини "1 рука -- 2 ноги" більш ймовірно, ніж "2 руки -- 2 ноги". Але і останнє теж цілком можливо. І в обох випадках опір тіла менше, ніж опір "рука -- рука". І це все ніяк не протирічить тому, що я написав вище (що опір тіла людини може бути менше 1000 ом).

 

І зауважте, що вже давно обговорюється опір тіла людини - а не те, що нібито струм 600мА протікати не може тому що мова йде про ПЗВ(УЗО) "30мА".

 

Добавлено через 28 минут

Просьба модераторам вмешаться в эту хрень

 

Неграмотний закомплексований хам. Слово "хрєнь" - це евфемізм матюка. Коли людина дуже хоче матюкнутись і не може стриматись, але боїться бути покараною (або підсвідомо пам'ятає як її за матюки вже карали), то вона використовує евфемізми матюків.

 

Маємо в цій темі багато грамотних культурних людей, і двох неграмотних хамів:

сцыкун

ты больненький?

срач

тихонько пердануть

хренотень.

 

 

 

 

Нагадаю, з чого почався конфлікт і хамська поведінка в темі:

 

Бред и фантазии. Впрочем, как и большая часть гигантских текстов. Как только прогоревший ТЭН подаст фазу на окружающую его воду, и часть тока уйдет на землю (или к соседу ) через действующий(?) водопровод, сработает (должно сработать) УЗО. Вы реально не понимаете, в чем смысл защиты. Он в том, что при пробое в момент, когда вы поливаете себя водой вас не убъет.

 

Ви невихована, нерозумна і неграмотна людина.

 

ПЗВ(УЗО) ніяк не обмежує силу струму. Ви помилково думаєте, що якщо на ПЗВ написано "30 мА", то значить що він не пропустить струм більший ніж 30мА. Це дурна і небезпечна помилка. ПЗВ пропустить будь-який струм (хоч 10А), а після цього спрацює, якщо струм перевищив 15-30 мА.

 

 

потім було ще багато хамського тексту від Vladdi, але він повністю зник з теми після мого допису 18 днів тому:

 

Знову даже багато голослівних звинувачень і загальних фраз!

 

Наведіть один конкретний приклад "брєда".

Наведь один конкретний доказ "Непонимание физики переменного тока и связанных с этим особенностей работы устройств в цепях постоянного и переменного тока."

 

Якщо не наведете хоча б один конкретний приклад помилкового твердження, зробленого мною - то Ви нахабний брехун.

 

18 днів після цього Vladdi переховувався - шукав, напевно, хоча б один приклад помилкового твердження. Не знайшов, отримав клеймо нахабного брехуна.

Троль активізувався - діагноз вірний.

Порада: не треба слину даремно розкидати. Це на мене не діє.

З відвертим троллінгом є тільки 2 дієвих способи боротьби - адміністративний - через блокування (як на мене, це треба було давно зробити), або чіткий показ розуміння справжньої мети дописувача та його свідоме ігнорування. Діє безвідмовно.

Колеги - не годуйте троля! Бо тема буде тільки роздуватись при нульовому результаті.

Ноф-Ноф напишіть будь ласка що Ви цією темою тут хочете нам всім пояснити, довести, ознайомити чи переконати ?

Та нічого. Ви все правильно зрозуміли - троля не цікавить результат, троля цікавить процес. Процесу тут навалило 138 постів з нульовим результатом.

Для годування троля цілком достатньо. Пропоную тему закрити або перенести в курилку, бо нічого потрібного тут немає, тільки туман та омана для людини, що дійсно може прийшла за порадою.

Пропоную тему закрити

 

Пропоную Vladdi і Firetuf:

- не матюкатись, використовувати лише пристойну лексику, поводитись культурно

- мати нарешті гідність визнати, що через ПЗВ(УЗО), на корпусі якого написано "30мА", ніяк не може протікати струм витоку більше, ніж 30мА - це дурість і неграмотність.

 

 

Додатково, Vladdi пропоную не брехати.

 

І вкотре пропоную Vladdi навести хоча б один конкретний приклад помилкового твердження, зробленого мною.

 

Знову даже багато голослівних звинувачень і загальних фраз!

 

Наведіть один конкретний приклад "брєда".

Наведь один конкретний доказ "Непонимание физики переменного тока и связанных с этим особенностей работы устройств в цепях постоянного и переменного тока."

 

Якщо не наведете хоча б один конкретний приклад помилкового твердження, зробленого мною - то Ви нахабний брехун.

Моє особисте ставлення по струмам дифа - через ДА дійсно, в якийсь певний, обмежений відрізок часу, струм буде протікати більший, ніж вказано в маркуванні. Але не будь який, а тільки той, що в межах діаграм, це поперше, і по друге, звісно при дотриманні технівки безпеки, не смертельний (якщо мова йде про 30мА).

Ставим как того требуют Нормы и Правила, а также, при желании повысить безопасность. ДИФАМ - ЖИТЬ!

 

Всі нормальні адекватні люди, мою власну думку щодо диференційного захисту, давно прочитали і зрозуміли.

Людина, яка відверто поширює неправдиву інформацію, називається брехуном і тим самим, порушує Правила Форуму.

Людина, яка вважає себе Галілео Галілеєм - хвора людина, таким місце в спеціалізованих закладах.

 

 

 

НОФ-НОФ = Брехун, Троль і Флудьор! Прочитайте самий перший пост і все стане зрозуміло.

- мати нарешті гідність визнати, що через ПЗВ(УЗО), на корпусі якого написано "30мА", ніяк не може протікати струм витоку більше, ніж 30мА - це дурість і неграмотність.

 

так тема о электроприборах, а Вы все об УЗО, может- не может...

какая разница , если тема о электроприборах и как их использовать в сетях без заземления.

 

Ответ на поверхности : с нарушением использовать

так тема о электроприборах, а Вы все об УЗО, может- не может...

какая разница , если тема о электроприборах и как их использовать в сетях без заземления.

 

Ответ на поверхности : с нарушением использовать

 

 

Игорь - так ты до сих пор ничего не понял? Он же эту тему и открыл. Теперь тебе понятно для чего???

Firetuf продовжує захищати дурне неграмотне твердження, що якщо мова йде про ПЗВ(УЗО), на корпусі якого написано "30мА", то смертельний ток витоку через нього протікати ніяк не може, тому що 30мА - це не смертельний струм.

 

 

Від хамства і непристойної лексики він відмовлятися також не збирається.

 

хренотень

сцыкун

срач

тихонько пердануть

ты больненький

гівно. Чи гімно.

"Мамой клянус, оно блэстэло, как вилька с вкусный барашка". А вилька медный не биваэт.

есть у меня пидозра

похерили

еще один на*бчик

впихнуть невпихуемое

не будем сами себя на****ть.

Firetuf продовжує захищати дурне неграмотне твердження, що якщо мова йде про ПЗВ(УЗО), на корпусі якого написано "30мА", то смертельний ток витоку через нього протікати ніяк не може, тому що 30мА - це не смертельний струм.

 

Через АВ номиналом 16А не может протекать ток свыше 16А.

Ржака конечно, но для УЗО, как и для АВ существуют время-токовые характеристики. Ноф-Ноф, Прими это как факт и хватит истерик.

Цифра "30мА" означает номинал, за которым кроется еще туева хуча характеристик. Все об этом знают, а ты решил из этого сделать сенсацию. RTFM, как советуют бородатые дядьки, и будет тебе просветление.

Через АВ номиналом 16А не может протекать ток свыше 16А.

Ще одне очевидно помилкове твердження. Не маю вже навіть сил його спростовувати - нехай вже хтось інший це зробить, на форумі є багато грамотних людей.

Ще одне очевидно помилкове твердження.

О, это что-то :D А ЕЩЕ КРУПНЕЕ И ЖИРНЕЕ процитировать можешь? Шелдон, это ты? Смайлик ты не заметил? Мне нужно было добавить кодовое слово "лопата"? Что такое сарказм тоже объяснять? Фиг с ней с шуткой, а вот с кирпичной мордой игнорировать таблицу во весь экран, это как назвать? Хотя, у человека с нарушением восприятия юмора проблемы в жизни более суровые, и обсуждение время-токовых характеристик не самое тяжелое, что может быть.