Нужны ли проекты инженерных систем?

Добрый день.

 

Есть проект дома, готовы начинать строится, но очень беспокоит вопрос моего непонимания подвода в дом и прокладки по дому инженерных коммуникаций.

 

Чтобы решить подобный вопрос, еще на стадии проектирования дома, обращался к инженерам (отопление, вода, канализация, электрика) с просьбой сделать соответствующие проекты. Все просят приехать на объект, чтобы на месте оценить ситуацию, и их сильно удивляет тот факт что дома нету!!!

Но блин даже банально гильзу заложить под канализацию я не хочу по совету строителя, а хочу по проработанному проекту!

 

Сегодняшний день ушел на изучение вопроса на форуме. И нашел пост где пишут что проект инженерии до постройки дома не имеет смысла, поскольку инженера приедут и сделают свои проекты и будут строить системы по своим проектам!

У меня истерика

Как бы Вам так сказать понятно... У меня аналогичная ситуация, но только уже есть фундамент и подвал. Дело в том, что проекты например по водоснабжению - нужно делать 2 - наружное и внутреннее. Т.к. при подключении к сетям водоснабжения и канализации наш горводоканал абсолютно не интересовали внутренние сети. Я делала проект наружного подключения к воде - там и были определены места проходки тубы. НО с моих слов - спросили как мне удобнее - показала. При этом - уже забрав проект (делали в горводоканале - специально делала там. чтобы потом не было проблем при подключении) при подключении на учаске местном - мне отказались подключать так, как начертили в проекте. В итоге подключили не согласно с проектом. Я конечно в шоке была - им тот проект нужен только ради денег. Что будет с наружной канализацией - только догадываюсь, т.к. там согласование со смежниками - идет пересечение газовой магистрали. Но для того, чтобы заложить гильзу для канализации я брала с местного участка начальника, везла на участок и он мне рассказал как и что сделать - подключать-то им. Внутр. канализацию я раскинула сама - без проекта (с учетом выше сказанного). Воду внутри тоже проект делать не буду - у меня простые решения. А вот електрику (внутренние сети) буду заказывать - сейчас готовлюсь к этому. Т.к. будет эл.отопление - проект внутр. всеравно будет нужен. Ну и самой нужно понять - сколько квт мне нужно покупать. По теплому полу - тоже склонна заказать - там много нюансов, пока еще не вникла.

Но на монтажников я бы не надеялась и слепо не доверяла - тут нужно либо самому вникнуть и контролировать, либо проект, но опять же с контролем жестким.

проект инженерии до постройки дома не имеет смысла, поскольку инженера приедут и сделают свои проекты и будут строить системы по своим проектам!

Не нужно впадать в штопор,рановато Вам ещё...

Исходя из своего опыта, я на 90% согласен с таким мнением. Дело в том ,что такие проекты должны выполняться не от фонаря, а на основании схемы расстановки в доме или квартире сантехоборудования , электроприборов ,мебели и т.д. Но , как правило, на момент начала строительства, полного понимания этих вопросов у застройщика еще нет , а , если и есть , то не факт, что все останется неизменным в процессе строительства. Поэтому в рабочем проекте на стадии начала выполнения фундаментных работ должны быть указаны лишь места ввода (вывода или прохода)через фундаменты трубопроводов, электрокабелей и т.п.

При плитном фундаменте или перед заливкой чернового бетонного пола более детально нужно будет показать на чертеже разводку труб канализации на 1-м этаже.

Все остальные коммуникации разводятся в чистовых стяжках, по стенам и потолкам уже на стадии внутренней отделки...

У меня истерика

Спокойствие, это реально, Вы все правильно делаете. На основании проекта Вашего дома, делается схемы расположения сантехприборов, вода, каналия, котельная, вся необходимая автоматика и.т.д.

Фото ниже: на этапе опалубки закладываются гильзы, после заливки фундамента каналия и ввод воды.

На последних фото в дом до постройки (кроме сантехники) завели и развели все: в том числе газ от газгольдера всю электирику, малоточку и.т.д.

....Сегодняшний день ушел на изучение вопроса на форуме. И нашел пост где пишут что проект инженерии до постройки дома не имеет смысла, поскольку инженера приедут и сделают свои проекты и будут строить системы по своим проектам! ....

Ситуация двузначная.

С одной стороны, хорошо когда есть проект - и застройщику, и монтажнику. А особенно - проектанту.

 

 

С другой - большинство проектов ОВК делаются формализованно, не учитывают пожеланий заказчика... Которые и не могут быть чётко сформулированы на начальных этапах формирования технического задания для проектирования - не хватает опыта у заказчика для этого, а у проектанта - желания (да и стимула) подробно погружаться в выяснения этих "пожеланий".

 

Как показывает практика, концепция отопления меняется даже по-ходу монтажа.

 

В итоге, самых распространённых ситуаций две:

1. заказан проект заранее - но к моменту выполнения меняется виденье, технические условия здания, или дизайнерские решения по размещению оборудования.
   И техническая реализация осуществляется по-другому... Но основе эскизной схемы от инсталлятора или дизайн-проекта.
   
2. проекта нет изначально - реализация осуществляется монтажником. И тоже на основе на основе реальной эскизной схемы.
   

Считаю, что для небольших и несложных проектов оптимальный алгоритм следующий:

архитектор проекта:

• осуществляет базовые проектные расчёты - основное тут определение теплопотерь здания на основе его конструкции
  
• выдаёт общие рекомендации по размещению санузлов и отопительных приборов
  
• ОБЯЗАТЕЛЬНО предусматривает межэтажную коммуникационную шахту, место её расположения и размер
  

Это входит в общестроительную проектную часть и отдельно не калькулируется

инсталлятор:

• определяет пожелания заказчика к системе отопления/водоснабжения - логика работы/управления, места размещения приборов и их тип. (Инсталлятор в "определении пожеланий заказчика" крайне заинтересован!)
  
• производит теплотехнические и гидравлические расчёты. (это не сложно на самом деле, любой человек может освоить эту методологию в течении однодневных курсов производителей труб)
  
• оценивает возможные пути и способы прокладки труб, готовит эскизную схему трассировки труб на основе гидравлического расчёта (диаметры труб) и пожеланий заказчика
  

Это входит в этап подготовки спецификации материалов и коммерческого предложения и отдельно не калькулируется.

 

Резюме:

Не так важен сам проект, как ответственность за его реализацию.

------------------------

Змінено 18 лютого 2018 користувачем архитектор

Korni, больше не буду давать не правильные советы!

На основании проекта Вашего дома, делается схемы расположения сантехприборов

 

Та то понятно, что для получения клиента - проект задвигается под стол, и на стол выкладываются "плюшки и коврижки" от инсталлятора.

 

Когда проект взят в виде распечаток с общедоступных эскизов в интернете, или когда его делал начинающий архитектор - когда небыло фактически проекта. Тогда, конечно, инициативу могут перехватить сантехники, если готовы согласовывать до мелочей дизайн сантехпомещений, когда они в дизайне - специалисты. Хотя, если на первой стадии эскизного проекта особые специалисты не понадобились, то и дизайн от сантехников - вполне приемлимо.

да, реально процент людей, которые имеют отношение к форуму, и при этом имеют более-менее полный проект, сделанный в среднем качестве - очень невелик. Например 3% или 1-2%.

 

Мне так кажется.

 

Так вот, при таком раскладе, что проект номинальный, из-за экономии, недоверия, недоступности нормальных специалистов и т.д. и т.п. то сантехникам ничего не остается, как брать роль дизайнера на себя. Ведь для них это критично - ведь проект на самом деле важен. Просто сантехник - это последняя инстанция. Если он будет работать без проекта (не важно кто его сделает) то проблем на работе у него будет значительно больше, чем с проектом.

Змінено 18 лютого 2018 користувачем архитектор

з моєї практики інд. будівництва - паперовий варіант проекту інж.мереж не потрібен ніразу - якщо тільки проектант не буде власноручно його втілювати, у всіх інших випадках - він практично не використовується. єдиний нюанс - проектант будівельної частини мусить мати хоча б якесь уявлення про комунікації - для закладкі технологічних отворів.

проектант будівельної частини мусить мати хоча б якесь уявлення про комунікації - для закладкі технологічних отворів.

 

"проектант" - звучить як лайка, як синонім "дилетант"

такою назвою користуються в районних конторах зразка 90-х.

 

У мене асоціація з вчителькою французької мови в провінційному містечку з населенням менше 20 000 мешканців. Це коли ніби і граматику знаєш, але шансів поїхти у Францію - ніяких, доступ до носіїв мови також майже нульовий.

 

Десь так само і "проектант", який в силу багатьох обставин робить теоретичний проект, ще й за катастрофічно застарілими радянськими нормами.

 

Тому тут треба розділяти поняття - проекти і "проектанти" можуть бути різними, і відповідь на питання про проект інженерних мереж далеко не однозначна.

 

"проектант" - звучить як лайка, як синонім "дилетант"

такою назвою користуються в районних конторах зразка 90-х.

 

У вас якісь комплекси чи просто у дитинстві проектанти покусали? Не повірите - та подібні контори і досі працюють, більше того - по їхніх проектах люди успішно будуються. І різниця між їхніми і вашою роботами полягає лише у тому - що вони беруть на порядок менше ніж якийсь панок з зірковою хворобою. А часто-густо і сидять виправляють косякі після модних архітекторів. Я в свій час таких шедеврів надивився - розкажу - не повірите.

Добрый день

проект инженерии нужен до начала строительства как минимум для того чтобы заложить технологические отверстия в фундаменте иначе будите сверлить их с уже стоящим домом. я не говорю уже о том что будет твориться внутри дома.

проект инженерии нужен до начала строительства как минимум для того чтобы заложить технологические отверстия в фундаменте иначе будите сверлить их с уже стоящим домом. я не говорю уже о том что будет твориться внутри дома.

 

сверлить будут не потому, что нет проекта, а потому что нет универсального случая и универсальных проектов "по ГОСТу". Это как в магазине - 10 видов масла и все сделаны по внутренним стандартам. У кого-то стандарт - как в советской школе, у кого-то как в "модном" кафе для хипстеров, у кого-то сотни внутренних стандартов, не попадающих ни в какую классификацию, а кто-то просто привез чертежи из Польши, не учитывая еще те сотни вариантов реалий, которые могут быть у нас.

Ну че, предлагаю про архитекторов создать отдельную тему.

Вот с моего поста и можно начать.

Из последнего: Мархаливка, очень не дешевый дом, самый модный архитектор из самого Лемберга.

Мне месяца три рассказывали, что архитектор то ли в Италии, то ли в Испании заказал изготовление супер эксклюзивного полотенчика.

И вот наконец прибыл полотенчик и лично архитектор чтобы дать инструкции как это чудо нужно устанавливать.

(фото ниже)

Дальше могу показать фото и описать, что в моем понимании настоящий архитектор.

Дальше могу показать фото и описать, что в моем понимании настоящий архитектор.

 

Не трольте в теме, которая расположена в разделе "проекты домов". Если сантехникам сильно охота высказаться - можно заняться этим в разделе по сантехнике.

 

Что касается вашего вброса про "модного архитектора" - впредь называйте вещи своими именами, без скользких и прозрачных намеков. Кто конкретно, как выглядел проект.

 

Есть случаи подмены понятий и стандартов. когда проект - это понты для заказчиков, которые ценят по одежке и по понтах. Для кого-то важно, чтобы были слова "италия", "германия" и "лемберг" (ни в коем случае не Львов - бо не понтово).

 

Кроме того, бывают случаи, когда полотенцесушилка стоит 1000 евро. А зарплата районного "проектанта" - максимум 100 евро. И он еще взятку несет начальнику, чтобы получить эту должность, а перед тем еще занес взятку в вузе, чтобы диплом выписали.

 

Тут надо принимать во внимание все эти парадоксы и перекосы системы - которые в итоге порождают хаос.

 

И не надо сеять намеки и двузначности. Если главной стоит задача - навести порядок в голове у заказчика .

 

Потому что манипуляции, смешивание вырванных из контекста фотографий - это новое порождения беспорядка и хаоса.

...Чтобы решить подобный вопрос, еще на стадии проектирования дома, обращался к инженерам (отопление, вода, канализация, электрика) с просьбой сделать соответствующие проекты. Все просят приехать на объект,....

Ладно, забили Вам голову, похоже.

Я вижу, темы Вы читали и даже что-то отписывали там.

 

Тогда пошагово:

• для того, чтобы дать качественную рекомендацию (и даже техзадание строителям) по вводу инженерных коммуникаций, надо иметь проект дома
  
• проект может быть в любом виде, даже на салфетке. Но все отступления от такого проекта, в дальнейшем, будут стоить дополнительных денег
  

Из проекта должно быть понятно:

• какое конструктивное решение по фундаменту и полу первого этажа (ленточный, монолитная плита, столбчатый). В зависимости от конструкции фундамента могут меняться рекомендации по вводу и монтажу коммуникаций
  
  
• где будут санузлы (разводка труб канализации в грунте)
  
  
• где будут коммуникационные шахты на второй этаж (для подводки к ним в грунте труб канализации
  
  
• как будет обеспечено водоснабжение дома и (возможно) дополнительных построек
  
  

 

Самый сложный в проектировании вводов - плитный фундамент.

Остальные виды фундаментов менее требовательны к ошибкам и вводы могут быть оборудованы позже (но не желательно).

 

 

Примеры в альбомах:

• Впуски коммунікацій у будівлю
  
• Жукин, ввод канализации
  
• Николай, Белогородка, 2013-06
  
• с. Щасливе - каркасник на УШП.
  

 

Змінено 19 лютого 2018 користувачем Korni

Нет, не наведете. Да и не к чему это, когда НЕТ ПОРЯДКА В ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВЕ ПО СОЗДАНИЮ НЕДВИЖИМОСТИ. Если даже многоэтажники строятся без ЭКСПЕРТИЗ проектов(по существующему закону), без ЛИЧНОЙ отчетности прорабов(по существующему закону), без АВТОРСКИХ НАДЗОРОВ(разрешено, если застройщик не хочет оформлять), о каких проектах можно вести речь для малоэтажного жилого строительства? Мне вообще даже интересно: как долго простоят жилые массивы, возведенные за последние лет так 10. Грустно.

...Если главной стоит задача - навести порядок в голове у заказчика .

Нет, не наведете. .... Грустно.

Вы, что - поверили?

Задача ведь в другом.

Другими словами на заливку фундамента (в моем случае ленточный) имеет прямое влияние проекты внешней канализации и ввода воды.

Внешнюю канализацию и очистительную канализационную систему (ЛОС), как я понимаю, и проект и реализацию нужно заказать у спецов. При чем до заливки фундамента. Это позволит сразу выполнить все земляные работы, и самое главное, на правильном уровне заложить гильзу. Ну чтобы ЛОС не торчал как вкопанный танк и не зарылся как бомбоубежище.

Электричество, газ, интернет и прочее: не критичны, потому что трубы/кабеля более менее гнуться и не боятся замерзнуть. Хотя сделаю отступление по теме, для включения света проект нужен!!!, мало того еще его нужно согласовать с РЕС. И опять же, если задаться целью сразу сделать все земляные работы, то все равно нужно минимальные схемы, трубы, кабеля, прочее.

Подвод воды: а вот тут не понимаю. Какой специалист проектирует - рассчитывает необходимую мощность мотора, разводку внешней трубы /чтобы не замерзла/ и трубы внутри дома до центрального вентиля?

Другими словами на заливку фундамента (в моем случае ленточный) имеет прямое влияние проекты внешней канализации и ввода воды.

К этому добавьте расположение кухни-санузлов и расстановку сантехприборов . А то бывает, что канализацию вывели в одном месте, а потом туалет переместился в противоположное.

 

Добавлено через 2 минуты

Электричество, газ, интернет и прочее: не критичны,

Лично я газ учитывала. проект не делала и подключаться пока не собираюсь. Но кухня расположена по наикратчайшему расстоянию до возможной газовой врезки. Эл-во и интернет - да, можно хоть в земле. хоть по воздуху кинуть в любое время.

на заливку фундамента (в моем случае ленточный) имеет прямое влияние проекты внешней канализации и ввода воды.

Добавьте все-таки сюда и план разводки их по 1-му этажу,потому как обычно черновые бетонные полы заливают на стадии выполнения фундаментных работ...

Какой специалист проектирует - рассчитывает необходимую мощность мотора, разводку внешней трубы /чтобы не замерзла/ и трубы внутри дома до центрального вентиля?

Обычно все инженерные сети,связанные с водой (подача, отвод,подогрев, отопление и т.д.) проектирует и выполняет один и тот же подрядчик. Эти параметры на начальном этапе рассчитываются по нормативам потребления , а уже после бурения скважины определяется тип и мощность насоса. Глубина заложения труб определяется исходя из нормативной глубины промерзания для данной местности.

Хотя сделаю отступление по теме, для включения света проект нужен!!!,

Неверное утверждение - у меня подключено "для стройки" 5 квт - там проект на 2-х листиках - и у нас не везде требуют - все зависит от ТУ и места подключения. А на постоянное подключение дома - делают проект в цене на "стандартное подключение" - вы платите только за кВт. Проект нужен для тарифа "Электроотопление".

 

Добавлено через 2 минуты

Подвод воды: а вот тут не понимаю.

Проект на внутр. разводку воды никто не требует. ДЛя подключения ДО централизованного водопровода - надо. Я заказывала в горводоканале. Выше описана эпопея.

"для стройки" 5 квт

Немножко маловато для стройки,ежели будут проживать на объекте рабочие,особенно в весенне-осенний период, даже 16-ти амперный автомат часто "выбивает"

Какой специалист проектирует - рассчитывает необходимую мощность мотора,

 

Что-то мне кажется, Вы закапываетесь в пучину проблем, как тот септик - до уровня бомбоубежища.

 

Никогда так не бывает, чтобы сразу со строительством фундамента были готовы все чистовые уровни земли вокруг дома. После фундамента надо, чтобы подъехал тягач и подъемный кран и выгрузил - блоки, кирпичи, плиты перекрытия - прямо на фундамент. Чем меньше труб будет проложено вокруг дома - тем лучше. Возвращаться з земляным работам на стройке нужно много раз, каждый раз при прокладке одной из коммуникаций, при устройстве септика и приямка скважины, при устройстве полива, при засыпке чернозема и высадке газона.

 

Если делать это цивилизованно, то должны быть собраны все необходимые решения и отражены в проекте. Обязательно должна быть топографическая съемка в единой общей системе координат. Во время стройки должны быть регулярные контрольные замеры и вынос уровней с помощью профессионального геодезического оборудования.

 

Выше выкладывали кучу разных вырванных из контекста фото. В большинстве случаев - там небыло схемы вертикальной планировки, не использовалась топосъемка и геодезическое оборудование. Максимум - это лазерный уровень, или водяной.

 

Реальная каша в этой ветке - сантехники, изображающие важных знатоков генерального подряда за строительством дома, но при этом не показывающие фото оконченного дома. Вот как понять, что оранжевая труба в песке в конечном итоге вылилась в решение всех проблем - готовый участок - дорожки на нужном уровне, разуклонка для отвода воды, люки нигде не торчат ни в мощении ни в газоне, как башня танка, унитазы и умывальники в доме идеально подключены - и дизайн интерьера в итоге такой же идеальный.

 

Нельзя хотеть получить просто и недорого то, что делается сложно, с большими рисками и дорого. Нельзя "народными методами" решать то, что должно решаться давно прописанными в нормах цивилизованными способами.

Другими словами на заливку фундамента (в моем случае ленточный) имеет прямое влияние проекты внешней канализации и ввода воды.

Внешнюю канализацию и очистительную канализационную систему (ЛОС), как я понимаю, и проект и реализацию нужно заказать у спецов. При чем до заливки фундамента. Это позволит сразу выполнить все земляные работы, и самое главное, на правильном уровне заложить гильзу. Ну чтобы ЛОС не торчал как вкопанный танк и не зарылся как бомбоубежище.

.....

 

Ну, почти так.

 

Канализация, наружная.

 

Всё же я считаю, что для наружных сетей автономной канализации прямо уж проект и не нужен, (хотя крайне желателен). Вполне достаточно логики и качественной рекомендации.

Критичные вопросы для нар.канализации:

• выбора типа ЛОС, исходя из: уровень грунтовых вод, водопоглощающей способности грунтов, количества пользователей, количества сброса в сутки (набор/тип санитарного оборудования). Тип ЛОС можно определить оценочно, не обязательно точно.
  
• место расположения и тип Локальных Очистных Сооружений (ЛОС), если нет подключения к централизованой канализации. Необходимо учесть удобство дальнейшего обслуживания и планируемый ландшафт в месте установки элементов ЛОС
  
• наличие дополнительных сооружений/зданий с канализацией
  
• наличие/необходимость/конструкция дренажа
  
• план внутридомовой канализации
  

После определения этих вопросов, можно спланировать месторасположение и высоту вывода труб канализации из здания.

А также, мест проходок внутри ленты - для формирования строителям техзадания по установке там проходок (гильзы).

 

Непосредственно ЛОС лучше устанавливать после общестроительных работ, когда по участку уже не будет передвигаться тяжелая техника.

А на этапе строительства - сделать разводку в грунте внутридомовой канализации (внутри здания, под стяжкой пола) и вывести её за периметр здания, подключение к ЛОС сделать позже.

 

Альбом ЛОС

Впуски коммунікацій у будівлю