Строим Дом

Перезагрузить страницу

теплоизоляция холодного чердака - нужен совет

Старый 12.08.2018, 18:16   #1
ozzy
Старожил форума
 
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 1,581
Вы сказали Спасибо: 1,182
Поблагодарили 3,359 раз(а) в 886 сообщениях
По умолчанию теплоизоляция холодного чердака - нужен совет

Предыстория:
дом переделанный из дачи и был неправильно утеплен. Все сделано было так как не нужно было делать.



Итог - за 5 лет сгнили наполовину балки перекрытия 100*100. Гниение происходило сверху вниз. Подбивка в удовлетворительном состоянии.
Сейчас кровля полностью снята и есть ко всему доступ. Как сделать правильно пароизоляцию в сложившийся ситуации при условии что внутреннюю отделку / гипсокартон трогать нельзя. И финансово уже ограничен.
Поверх старых балок идут новые и на ум приходит только такой вариант с сохранением старого слоя изовера 100мм и добавлением нового слоя. 100-150 мм
.


Но так как опыта маловато есть вопросы:
Старые балки гнить перестанут в таком варианте ?
Изовер или юнизол ?. Хоть и производители заявляют что пароизоляция для юнизола (эковаты) не нужна , на практике сделав обзвон продавцов - очень желательна.
Миниатюры
1.png   2.png  
ozzy вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.08.2018, 21:45   #2
Скромный прораб
Старожил форума
Аватар для Скромный прораб
 
Регистрация: 29.09.2017
Адрес: Харьков
Пол: Мужской
Сообщений: 2,430
Вы сказали Спасибо: 158
Поблагодарили 1,337 раз(а) в 875 сообщениях
По умолчанию

Вы всего лишь доутеплитесь, хорошо или плохо, это второй вопрос, не переделывая координально пароизоляцию. Через пять лет сгниет вторая половина балок(((.
Скромный прораб вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.08.2018, 22:17   #3
#roofinspector
Super Moderators
Аватар для #roofinspector
 
Регистрация: 16.04.2014
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 2,747
Вы сказали Спасибо: 818
Поблагодарили 2,855 раз(а) в 1,340 сообщениях
По умолчанию

если у вас классическая глухая пароизоляция, то её так оставлять нельзя. гнить будет дальше

Добавлено через 1 минуту
Цитата:
Хоть и производители заявляют что пароизоляция для юнизола (эковаты) не нужна
любой утеплитель - это только часть системы.

а система, в данном случае, должна состоять как минимум из двух элементов: утеплителя и пароизоляции.

производители - они такие производители!
#roofinspector на форуме   Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.08.2018, 05:45   #4
ozzy
Старожил форума
 
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 1,581
Вы сказали Спасибо: 1,182
Поблагодарили 3,359 раз(а) в 886 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Скромный прораб Посмотреть сообщение
Вы всего лишь доутеплитесь, хорошо или плохо, это второй вопрос, не переделывая координально пароизоляцию. Через пять лет сгниет вторая половина балок(((.
ок, как переделать пароизоляцию ?


так ?

ozzy вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.08.2018, 08:04   #5
#roofinspector
Super Moderators
Аватар для #roofinspector
 
Регистрация: 16.04.2014
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 2,747
Вы сказали Спасибо: 818
Поблагодарили 2,855 раз(а) в 1,340 сообщениях
По умолчанию

Сомнительный вариант. Дерево всё равно будет пропускать какую то часть пара. Какую - сложно предположить.
К тому же, для того чтобы качественно приклеить парлизоляцию к дереву, его нужно шлифовать и долбаннутый с лентами.

Проще будет заменить вашу старую парлизоляцию на парлизоляцию с частичной диффузией и уложить так же как и было раньше
#roofinspector на форуме   Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.08.2018, 08:07   #6
Скромный прораб
Старожил форума
Аватар для Скромный прораб
 
Регистрация: 29.09.2017
Адрес: Харьков
Пол: Мужской
Сообщений: 2,430
Вы сказали Спасибо: 158
Поблагодарили 1,337 раз(а) в 875 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ozzy Посмотреть сообщение
ок, как переделать пароизоляцию ?


так ?
Нет, сделаете еще хуже, к сгнившим балкам добавится постоянно влажный утеплитель.
В идеале так (поменять синее, как сейчас, на красное, как должно быть, с напуском на стены и проклейкой швов).
К сожалению, без вариантов
Миниатюры
image.jpg  
Скромный прораб вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.08.2018, 21:48   #7
uteplis
Опытный форумчанин
Аватар для uteplis
 
Регистрация: 17.02.2013
Адрес: Днепр
Пол: Мужской
Сообщений: 538
Вы сказали Спасибо: 104
Поблагодарили 191 раз(а) в 143 сообщениях
Отправить сообщение для uteplis с помощью AIM
По умолчанию

Колеги, а в чем собственно плох первый вариант Т.С.? Проблема была в отсутствие достойной термоизоляции над балками. При монтаже пароизоляции поверх балок, в верхней части создавались предпосылки для конденсации пара под паробарьером, балки отсыревали и гнили. Утеплив дополнительно пространство над балками, убираем эту самую предпосылку. Говоря простым языком над балками температура повысится выше точки росы. Все. Делайте по вашему варианту, проблем не будет. Юнизол отличается от мин. ваты как синтетическая тряпка от хлопковой. Он впитывет влагу, накапливая ее внутри капиляров, что не так критично в плане потери теплоизолирующих свойств. Но..., до определеннного момента, поэтому я лично пароизоляцией не принебрегаю, чего и вам не советую. Воздушку над утеплителем я бы заменил на следующий пирог. Поверх утеплителя мембрана, поверх мембраны доска с шагом 30мм.
uteplis вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.08.2018, 12:28   #8
Скромный прораб
Старожил форума
Аватар для Скромный прораб
 
Регистрация: 29.09.2017
Адрес: Харьков
Пол: Мужской
Сообщений: 2,430
Вы сказали Спасибо: 158
Поблагодарили 1,337 раз(а) в 875 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от uteplis Посмотреть сообщение
Колеги, а в чем собственно плох первый вариант Т.С.? Проблема была в отсутствие достойной термоизоляции над балками. При монтаже пароизоляции поверх балок, в верхней части создавались предпосылки для конденсации пара под паробарьером, балки отсыревали и гнили. Утеплив дополнительно пространство над балками, убираем эту самую предпосылку. Говоря простым языком над балками температура повысится выше точки росы. Все. Делайте по вашему варианту, проблем не будет.
Частично Вы правы, но... При условии если вместе с первым вариантом у ТС будет работать полноценная приточно-вытяжная система вентиляции, все 24 часа в сутки, во всем доме, во всех помещениях, ревностно следя за влажностью воздуха. Никто не отменял продукты жизнедеятельности человека - пар. Стирка, уборка, готовка, душ, дыхание и, извините, туалет и потение, а это несколько литров воды в сутки, находящегося ввиде пара в воздухе с носа и все это так или иначе окажется на деревянных балках. Дополнительное утепление, в этом случае, ничто иное, как оттяжка по времени, окончательно сгниет не через пять лет, а десять(((.
Что дешевле для ТС, демонтаж гипсокартона и установка правильной пароизоляции или монтаж полноценной системы вентиляции? Решать ему.

Последний раз редактировалось Скромный прораб; 16.08.2018 в 13:01.
Скромный прораб вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.08.2018, 15:04   #9
мастерок
Супер старожил форума
Аватар для мастерок
 
Регистрация: 12.07.2008
Адрес: Каменец-Подольский
Пол: Мужской
Сообщений: 8,336
Вы сказали Спасибо: 3,314
Поблагодарили 11,802 раз(а) в 4,687 сообщениях
По умолчанию

А зачем демонтаж???У меня было пару таких объектов,просто прямо к гипсу прищелкали паробарьер,причём в два слоя.На одном объекте накрутили сверху ещё один слой гипса и сделали отделку,на другом заказчик сделал натяжные.Как вариант можно и вагонку или ламинат кинуть.
мастерок вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо мастерок за это полезное сообщение:
lug (19.08.2018)
Старый 16.08.2018, 17:10   #10
Скромный прораб
Старожил форума
Аватар для Скромный прораб
 
Регистрация: 29.09.2017
Адрес: Харьков
Пол: Мужской
Сообщений: 2,430
Вы сказали Спасибо: 158
Поблагодарили 1,337 раз(а) в 875 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от мастерок Посмотреть сообщение
А зачем демонтаж???У меня было пару таких объектов,просто прямо к гипсу прищелкали паробарьер,причём в два слоя.На одном объекте накрутили сверху ещё один слой гипса и сделали отделку,на другом заказчик сделал натяжные.Как вариант можно и вагонку или ламинат кинуть.
..................
Цитата:
Как сделать правильно пароизоляцию в сложившийся ситуации при условии что внутреннюю отделку / гипсокартон трогать нельзя. И финансово уже ограничен.
Скромный прораб вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.08.2018, 19:24   #11
ozzy
Старожил форума
 
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 1,581
Вы сказали Спасибо: 1,182
Поблагодарили 3,359 раз(а) в 886 сообщениях
По умолчанию

в общем остановился на таком варианте



Между новыми и старыми балками вентилируемый "зазор".

знаю что паробарьер все равно расположен не правильно, но через лет 5ть планируется старые балки убирать и делать новый потолок
Миниатюры
4.png  
ozzy вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.08.2018, 23:20   #12
uteplis
Опытный форумчанин
Аватар для uteplis
 
Регистрация: 17.02.2013
Адрес: Днепр
Пол: Мужской
Сообщений: 538
Вы сказали Спасибо: 104
Поблагодарили 191 раз(а) в 143 сообщениях
Отправить сообщение для uteplis с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Дополнительное утепление, в этом случае, ничто иное, как оттяжка по времени, окончательно сгниет не через пять лет, а десять(((.
Мотивируйте, пожалуйста. Почему будут гнить балки и почему доп. изоляция ни к чему не приведет? Повышенная влажность? Но это еще не факт, про неё речи не шло. Дажже если так, то почему не гниют деревянные изделия внутри дома? Сдесь речь не про гигиенические условия и не про технические решения, физика процесса. Повторюсь, для гниения нужна влага на поверхности, а не растворенная в воздухе, для капелек влаги нужны предпосылки, одна из которых температура ниже температуры конденсации вод.пара, конечно зависящей от относительной влажности, но в значительной мере от температуры на поверхности ограждающей конструкции, т.е возвращаемся к дополнительной изоляции. Все, точка. Разумеется все мои выводы сделаны при условии наличия и функционирования пароизоляции в рис. первого поста.

Добавлено через 7 минут
Цитата:
Между новыми и старыми балками вентилируемый "зазор".

знаю что паробарьер все равно расположен не правильно, но через лет 5ть планируется старые балки убирать и делать новый потолок
Вопиющий пример передоза информации. Замена шила на мыло с офигенными фин. затратами не лучший вариант для решения проблеммы конденсации влаги. Балки по прежнему в зоне низкой температуры. 100мм. изовера в три раза меньше нормативной толщины изоляции, да еще этот вент. зазор только увеличивающий теплопотери за счет конвективной сост. Новые балки не плохо выглядят на рис., а как технически решить задачу по переносу нагрузки на несущие стены? Да еще со временем старое перекрытие со внутренней отделкой нужно демонтировать! Давайте уж сразу сломаем все...
uteplis вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.08.2018, 21:08   #13
ozzy
Старожил форума
 
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 1,581
Вы сказали Спасибо: 1,182
Поблагодарили 3,359 раз(а) в 886 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
уж сразу
нет , причину указал уже

Цитата:
а как технически решить задачу по переносу нагрузки на несущие стены
армопояс

Цитата:
100мм. изовера в три раза меньше нормативной толщины изоляции

вы меня извините но, 300 мм изоляции я еще в живую не видел ни у кого , максимум 150 мм базальтовой изоляции 35 / 45 плотности
ozzy вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.08.2018, 12:04   #14
Скромный прораб
Старожил форума
Аватар для Скромный прораб
 
Регистрация: 29.09.2017
Адрес: Харьков
Пол: Мужской
Сообщений: 2,430
Вы сказали Спасибо: 158
Поблагодарили 1,337 раз(а) в 875 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ozzy Посмотреть сообщение


вы меня извините но, 300 мм изоляции я еще в живую не видел ни у кого , максимум 150 мм базальтовой изоляции 35 / 45 плотности
У меня 300, у народа есть 400.
150мм и даже 200, на сегодня ни о чем(((. И дело не только в конденсате, товарищ выше не совсем понимает о чем говорит, тем более что к гниению балок это никакого отношения не имеет (в Вашем случае), а спорить не хочется. В первую очередь недостаточная толщина утепления перекрытия это Ваши деньги, выброшенные на ветер (улицу под крышей))). Напомню лишь, что теплопотери в доме самые большие, по сравнению со стенами, окнами, вентиляцией и полом, именно через перекрытие. А какой приятный бонус к экономии средств на отопление хорошая звукоизоляция...
Скромный прораб вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.08.2018, 16:44   #15
Dmode
Старожил форума
Аватар для Dmode
 
Регистрация: 07.05.2011
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 4,528
Вы сказали Спасибо: 5,000
Поблагодарили 7,981 раз(а) в 2,450 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Скромный прораб Посмотреть сообщение
И дело не только в конденсате, товарищ выше не совсем понимает о чем говорит, тем более что к гниению балок это никакого отношения не имеет (в Вашем случае)
Поддержу позицию по влиянию малого слоя утепления на разрушение балок. Ниже расчет влагонакопления для средней температуры за зиму для Киева, tout-3C rh80, tin20C rh50%.

Исходная модель:
  • Диаграмма влажности.
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1m.jpg
Просмотров: 21
Размер:	131.5 Кб
ID:	628491
  • Диаграмма температуры.
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1t.jpg
Просмотров: 14
Размер:	120.3 Кб
ID:	628492
Влагонакопление за зиму 0,093 kg/m², время высыхания 69дней.
Влагонакопление как видно происходит в зоне балок. Вся зона балок находится в зоне от 73% до 100% влажности, при преобладающей плюсовой температуре. А все что находиться в зоне более rh70% да при плюсовой температуре подвергается повышенному риску биологического поражения.

Теперь ничего не меняя добавляем 100мм слой утепления сверху.
  • Диаграмма влажности:
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2m.jpg
Просмотров: 19
Размер:	178.1 Кб
ID:	628495
Получаем влагонакопление 0 kg/m², сохнуть уже нечему.
Но верхняя треть балок все еще в зоне более 70% rh, при плюсовой температуре, что нежелательно.

Добавляем еще 100мм утеплителя.
  • Диаграмма влажности:
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3m.jpg
Просмотров: 12
Размер:	127.0 Кб
ID:	628496
Теперь балки уже в зоне до 70% rh.

Если добавить еще 100мм утеплителя, то балки уже будут находиться в зоне rh до 60%.

Так что в такой модели, чем больше слой утеплителя - тем ниже риск биопоражения дерева балок.
Dmode вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо Dmode за это полезное сообщение:
#roofinspector (19.08.2018), uteplis (20.08.2018), Скромный прораб (19.08.2018)
Старый 19.08.2018, 18:07   #16
Скромный прораб
Старожил форума
Аватар для Скромный прораб
 
Регистрация: 29.09.2017
Адрес: Харьков
Пол: Мужской
Сообщений: 2,430
Вы сказали Спасибо: 158
Поблагодарили 1,337 раз(а) в 875 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dmode Посмотреть сообщение
Поддержу позицию по влиянию малого слоя утепления на разрушение балок. Ниже расчет влагонакопления для средней температуры за зиму для Киева, tout-3C rh80, tin20C rh50%.
.
Практически убедили, что уж тут спорить. Но, как там, остались "обоснованные сомнения" (у меня).
Во первых зоны повышенной влажности - кухня, ванная комната... Конечно, можно сразу говорить о качественной вентиляции (я о ней упоминал ранее), но это дорого и далеко не все могут себе её позволить, а балки закрыты, чистовой отделкой потолка, находятся в непроветриваемой зоне, я бы задумался.
Да и средняя расчетная температура в -3°, как то не очень обнадеживает .
А при -15,20,25, да если затянется. Что будет там, за гипсокортоном или натяжным потолком? Я понимаю, что это крайности, но тем не менее.
Вывод "ниже риск гниения" тоже не добовляет оптимизма. Причем при утеплении в 300мм. Человек 200 не видел, а ему сразу 400, что бы наверняка))).
Я за то, что бы делать правильно сразу, располагать пароизоляцию там где ей положено быть изначально. И уже доутепляться по мере возможностей.
Я, кстати, доложил к своим 200мм, еще 100 на вторую зиму, будет возможность, положу еще. И, конечно, не как защиту от конденсата
Бусты это будет ИМХО
Скромный прораб вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо Скромный прораб за это полезное сообщение:
Dmode (19.08.2018)
Старый 19.08.2018, 20:03   #17
Dmode
Старожил форума
Аватар для Dmode
 
Регистрация: 07.05.2011
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 4,528
Вы сказали Спасибо: 5,000
Поблагодарили 7,981 раз(а) в 2,450 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Скромный прораб Посмотреть сообщение
а балки закрыты, чистовой отделкой потолка, находятся в непроветриваемой зоне, я бы задумался.
Так я бы тоже задумался. Не утверждаю что это идеальное решение. Конечно более правильно было бы отсечься пароизоляцией по плоскости за гипсокартоном.

Цитата:
Сообщение от Скромный прораб Посмотреть сообщение
Да и средняя расчетная температура в -3°, как то не очень обнадеживает .
Влагонакопление в той методике считается по средней температуре за 90 дней. Если принять температуру ниже, это уже будет симуляция более суровых условий. Это относительно влагонакопления.

Цитата:
Сообщение от Скромный прораб Посмотреть сообщение
А при -15,20,25, да если затянется. Что будет там, за гипсокортоном или натяжным потолком? Я понимаю, что это крайности, но тем не менее.
Средняя температура не сильно меняется за зиму, даже если в ту или иную сторону затягивается. Можете глянуть статистику по погоде.

А если просто глянуть как будет выглядеть распределение влажности в пироге, то для -25С снаружи, и толщине дополнительного утеплителя сверху:
  • +100мм
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1m-25.jpg
Просмотров: 19
Размер:	100.1 Кб
ID:	628525
  • +200мм
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3m-25.jpg
Просмотров: 16
Размер:	71.8 Кб
ID:	628526
  • +300мм
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4m-25.jpg
Просмотров: 20
Размер:	54.1 Кб
ID:	628527

Как видно, при +100мм и -25С снаружи, создаются условия для конденсации в балках, но при средней за зиму -3С влагонакопления не произойдет.
При +200мм и -25С уже нет условий для конденсации, но rh в балках выше 70%.
При +300мм и -25С rh в балках уже до 70%.

Цитата:
Сообщение от Скромный прораб Посмотреть сообщение
Вывод "ниже риск гниения" тоже не добовляет оптимизма. Причем при утеплении в 300мм. Человек 200 не видел, а ему сразу 400, что бы наверняка))).
Я только поделился мнением что для случая топикстартера, чем больше утепление тем ниже риск. Если приведенные цифры как-то тяжело воспринимаются топикстартером, то я не настаиваю. Просто поддержал беседу.
Dmode вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Опции темы



Текущее время: 16:24. Часовой пояс GMT +2.

Если Вы пользователь

Вы можете зарегистрироваться как пользователь и использовать весь функционал форума.
В любой момент Вы можете изменить свой статус с пользователя на компанию зайдя в личный кабинет.

Регистрация пользователя

Если Вы компания

Вы можете зарегистрироваться как компания и вести свою деятельность на нашем сайте.
Вы также можете создавать темы и отвечать в форуме.

Регистрация компании