спор со строителями: гидробарьер или мембрана

Уважаемые коллеги застройщики и особенно кровельные специалисты!

 

Помогите как мне убедить моих строителей - начали делать крышу. Двускатка с двумя курятниками, битумка катепал. Крышу делает субподрядчик Дахсервис. Они утверждают что на стропила стелится гидробарьер - мембрана не нужна. Я прочитал всю ветку и понимаю что должна быть мембрана. Подрядчика не могу убедить - "не понимаю, говорит, физики процесса - что там делает мембрана".

 

Я пытался убедить, что не дышащяя пленка убьет утеплитель. Дайте мне аргументы!

между утеплителем и пленкой будет зазор, минимум 50 мм ?

Нет. Стропила 15см - а утеплителя надо 20. Я и тка думаю как с этим извратиться.

 

Правильно ли я понял Ваш намек, что гидробарьер можно, если обеспечит этот зазор? И соответственно мембрана предпочтительнее - потому, что можно будет класть утеплитель вплотную?

отличие(основное) гидробарьера и мембраны в их паропроницаемости...как следствие -

если зазор в 50 мм между пленкой и утеплителем предусмотрен, то можно и гидробарьер...если утеплитель будет в плотную к пленке то тогда только мембрана...

а физика простая - не будет вент. зазора 50 мм (через него воздух со свеса крыши проходит под покрытием и выходит из под конька вместе с парами которые неуспевают пройти через гидробарьер), вся водичка будет задерживаться в утеплителе, а как следствие - полная потеря его свойств в течении 1-2х сезонов...

 

вроде ничего не соврал....

У меня пленка ложится прямо на рокмин (200 мм) закупил вначале российскую мембрану , уложили, набили контррейку, обрешетку.. посмотрел по инструкции - паропроницаемость ниже 1000 мл, скомандовал срывать обрешетку и рейку, снимать пленку, закупил "евробарьер" - паропроницаемость 1200 мл, перестелили.

+1, лежит Евробарьер....утеплитель планируется в плотную.

Уважаемые коллеги застройщики и особенно кровельные специалисты!

 

Помогите как мне убедить моих строителей - начали делать крышу. Двускатка с двумя курятниками, битумка катепал. Крышу делает субподрядчик Дахсервис. Они утверждают что на стропила стелится гидробарьер - мембрана не нужна. Я прочитал всю ветку и понимаю что должна быть мембрана. Подрядчика не могу убедить - "не понимаю, говорит, физики процесса - что там делает мембрана".

 

Я пытался убедить, что не дышащяя пленка убьет утеплитель. Дайте мне аргументы!

 

Правильно,должна быть мембрана,гидробарьер для неутеплённых кровель,аргументов несколько.1.Паропроницаемость (для того что бы утеплитель освобождался от влаги) у гидробарьера 40 грамм на м.кв. в сутки,а у мембраны 1400 грамм !!!!! в 30 раз !!! больше,плюс не скатывается конденсат в подшивку....есть ешё пару нюансов.

 

! Если подрядчик не понимает физики процесса - гоните его на ...(по известному адресу)!!!

Его непонимание в это вопросе,я думаю и в других также,обойдётся Вам головняком cейчас и фин. потерями в будующем.К сожалению сейчас развелось много непрофесионалов на крыше.Мы каждый год переделываем по 3-5 объектов,которые делали за год-два до этого.Об этом и о многих других нюансах я написал доступным для застройщика языком в статье у себя на сайте.www.findah.com.ua

Змінено 24 жовтня 2008 користувачем Chiara

А если все зазоры соблюдены. Стропила 180, утеплитель 150, 30мм. зазор. Есть ли смысл ставить мембрану? На сколько я понял, то мембрана вобще молодой продукт на укр. рынке, так как же раньше без неё обходились и крыши годами нормально стоят?

Уважаемые коллеги застройщики и особенно кровельные специалисты!

 

Помогите как мне убедить моих строителей - начали делать крышу. Двускатка с двумя курятниками, битумка катепал. Крышу делает субподрядчик Дахсервис. Они утверждают что на стропила стелится гидробарьер - мембрана не нужна. Я прочитал всю ветку и понимаю что должна быть мембрана. Подрядчика не могу убедить - "не понимаю, говорит, физики процесса - что там делает мембрана".

 

Я пытался убедить, что не дышащяя пленка убьет утеплитель. Дайте мне аргументы!

 

 

Дахсервис - это еще те умельцы...

 

Знакомая ситуация. Значит таточка:

Во-первых, Вы платите бабулес, а, значит, Вам решать какой материал должен быть на крыше. Займите принципиальную позицию.

 

Аргументация той свинье, которая Вас хочет развести (скорее всего, они уже начали стелить и он не хочет переделывать):

 

Параметр пропускаемости водяных паров гидробарьера - 40 гр. на м2 в сутки. В процессе обычной эксплуатации жилища (я молчу уже про процесс строительства, когда ведутся штукатурные работы, заливаются полы и т.д.) в доме может выделяться большое кол-во пара (ванная, туалет, стирка, дыхание людей, кухня и т.д.), а именно, 200-300 гр. на м2 в сутки. Часть задерживает паробарьер, часть уходит дальше. Второе: в точке россы в утеплителе накапливает большое кол-во влаги, которая уходит вверх в кол-ве примерно 600-800 гр. на м2 сутки.

А теперь считаем: пленка пропускает макс. 40 гр., а должна выпустить 800. Т.е. 800-40 = 760 гр конденсирует на внутренне стороне пленки. И, в итоге, стекает на утеплитель. Утеплитель (его верхняя часть) мокнет, точка россы со временем смещается вниз в сторону жилого пространства. В итоге, точка россы будет у вас в районе паробарьера, а значит внутренней отделки. Окончательный итог: полная или частичная порча кровли по всем ее эелементам, в т.ч. и внутр.отделки!

 

Если применить мембрану, которая пропускает не менее 1200 гр. на м2 в сутки (любая их европейских), такого не произойдет, т.е., таким способом, Вы минимизируете риск возникановения больших проблем.

 

Гидробарьер как правило применяюь на неутепленных крышах. Или в случае, когда можно со 100% уверенностью гарантировать, что монтажники правильно устроят вент.зазор между гидробарьером и ватой и предусмотрят грамотный отток и приток воздуха, чтобы конденсат выветривался.

 

В ВАШЕМ ЖЕ СЛУЧАЕ, КОГДА У ВАС СЛОЖНАЯ КРЫША, ПРИМЫКАНИЕ, ЕНДОВЫ, ГОЛУБЯТНИ И Т.Д., ПРЕДУСМОТРЕТЬ ГРАМОТНУЮ ВЕНТИЛЯЦИЮ НЕВОЗМОЖНО!!!

 

Отставивайте свое право жить с комфортом и без проблем!!! А этих, еще раз повторю, неграмотных свиней, нужно ставить на место!!!

 

Будут вопросы, пишите!!! В крайнем случае, оставляйте мне телефон бригадира, я позвоню ему и сделаю такой роздолбай, что.... 8-)

А если все зазоры соблюдены. Стропила 180, утеплитель 150, 30мм. зазор. Есть ли смысл ставить мембрану? На сколько я понял, то мембрана вобще молодой продукт на укр. рынке, так как же раньше без неё обходились и крыши годами нормально стоят?

 

раньше ездили на москвичах и заливали 76-й. и все ок. а сейчас я лью в свою только вэпауэр и она тупит гадина. типа, евро-4, другие технологии.

 

также и с крышами. раньше были негерметичные кровли, с холодными чердаками и естесственной вентиляцией. посмотрите сейчас на крышу: все подшито, фронтронные планки, карнизы пластиком, все щели заделаны герметиками и уплотнителями. Кровля нового поколения - более сложная, т.к. герметичная.

 

Мембрана же - не новый продукт в мире. ;)

Я делаю все по науке - сверху диффузия, снизу паробарьер.Но вот хоть убейте не могу понять, ОТКУДА в утеплитель попадут "большое кол-во влаги, которая уходит вверх в кол-ве примерно 600-800 гр. на м2 сутки"??? Нахрена тогда паробарьер?? Получется, если его не будет, то из дома в крышу вообще дождь идти будет, снизу вверх???

Уважаемые Эксперт и Крышник, спасибо за развернутые ответы - я очень надеялся на Вашу аргументацию.

 

Спасибо всем ответившим за поддержку!

Я делаю все по науке - сверху диффузия, снизу паробарьер.Но вот хоть убейте не могу понять, ОТКУДА в утеплитель попадут "большое кол-во влаги, которая уходит вверх в кол-ве примерно 600-800 гр. на м2 сутки"??? Нахрена тогда паробарьер?? Получется, если его не будет, то из дома в крышу вообще дождь идти будет, снизу вверх???

 

+1 Согласен. И хотел бы услышать аргументы экспертов.

Я делаю все по науке - сверху диффузия, снизу паробарьер.Но вот хоть убейте не могу понять, ОТКУДА в утеплитель попадут "большое кол-во влаги, которая уходит вверх в кол-ве примерно 600-800 гр. на м2 сутки"??? Нахрена тогда паробарьер?? Получется, если его не будет, то из дома в крышу вообще дождь идти будет, снизу вверх???

 

 

постараюсь объяснить по-простому: есть такое понятие - точка росы. это место, в котором вода из парообразного состояния превращается в жидкое (в месте где холодный воздух встречается с теплым).

 

А это значит, что, если бы у нас не было утепленного ската, то точка россы была бы на внутренне отделке (в комнате плюс, на улице минус. столкнулся плюс с минусом - выпала роса). Именно поэтому, в машине и запотевают стекла изнутри зимой ;)

 

А теперь мы ставим утеплитель, т.е. материал, который выполняют функцию термобарьера. верно? ;). Т.е., он защищает от мороза с улицы и не пропускает тепло из помещения. Другими словами, толщина утеплителя до какого-то момента сдерживает тепло или холод. Но, точку же россы никто не отменял. При утеплении ската в 150-200 см точка россы остается внутри утеплителя. Утеплишь меньше, например, соткой, вата может не справиться, и точка росы может сместиться в сторону помещения. Утеплишь больше, будет лучше ;), будете беречь еще больше энергии на утепление помещения.

 

А теперь, представим, что нет паробарьера. Вата очень боится влаги. Это значит, что пар изнутри помещения будет впитываться в утеплитель уменьшая его функциональную толщину, т.е. тот слой который пропитан влагой, уже не работает. Предположим, утеплителя 20 см, пленки нет, прошла неделя. 2 см толщины намокло, точка россы уже ближе к внутр.отделке. прошел еще месяц, утеплитель намок еще на 10 см. Т.е., фактически рабочих осталось 10 см. , считайте, что точка россы уже на внутр отделке, т.к. внутренняя половина утеплителя намокла. пройдет еще месяц. и весь утеплитель будет мокрый. а это уже пипец :D

 

по-другому не смогу объяснить ;)

Всё верно, но у нас сново появилось слово "если". Если не будет паробарьера. Мы же говорим о правильном пироге крыши и у нас есть паробарьер. Герметично всё заклеено!!!

Всё верно, но у нас сново появилось слово "если". Если не будет паробарьера. Мы же говорим о правильном пироге крыши и у нас есть паробарьер. Герметично всё заклеено!!!

 

ну, дык правильно. на вопрос, "нахрена нужен пароберьер" я ответил ;)

 

он нужен чтобы сберечь св-ва утеплителя. без него никак

 

а еще: я не отличник был в школе по физике. долго пришлось разбираться в физике работы крыши. понятно одно: она как живая :D живет своей жизнью, дышит, работает.

Про точку росы я в курсе. Но причем тут "пар изнутри помещения"??? Как он туда попадет если есть паробарер?

Да -да. Вот и мои строители требуют чтобы я им это объяснил.

Про точку росы я в курсе. Но причем тут "пар изнутри помещения"??? Как он туда попадет если есть паробарер?

 

Пар 100% не пропускает алюминий, стекло... Полипропилен или полипропилет пар пропускают, но в ограниченном кол-ве, который успевает выйти из утеплителя. Откройте сайт ЛЮБОГО производителя пленок, обраите внимание на тех.характеристики и Вы убедитесь, что любая пароберьерная пленка, определенное кол-во пара пропускает (около 0,9 гр. на м2- это параметр пропускаемости водяных паров) и накапливат в точке росы. плюс обычная влажность воздуха.

 

мне тоже кое-что не понятно, помогите разобраться, такие тонкости Вам нужны чтобы понять как работает система? а зачем? есть же технология... ее нужно придерживаться четко и тогда все будет гуд. и все тут. я же не пытаюсь понять как рабоатет мобильный телефон. я пользуюсь ним и мне пофиг как это все пашет. У нас в стрене есть одна проблема - называется так: "если, я этого не понимаю, то значит, что это не правильно, ошибочно"

Без обид, но не убедительно! Зачем накрывать дом супер-пупер диф.пленками с пропускной способностью 1200 и выше, если паробарьер пропускает всего 0.9?

ИМХО, но у нас в стране другая проблема - если кто-то сказал, что в Европах делают так, то нам тоже так делать надо. А зачем? А хто его знает...Я выше написал, что делаю "как Европах". Под металлом супердифузия, под утеплителем - паробарьер.

Но физику процессов понять было бы интересно. Ну вот такой я противный.

Без обид, но не убедительно! Зачем накрывать дом супер-пупер диф.пленками с пропускной способностью 1200 и выше, если паробарьер пропускает всего 0.9?

 

ИМХО, как минимум страховка от неидеальной укладки, проклейки и т.д. паробарьера. И наоборот. Что бы необратимых процессов не было. Т.е. все-таки прошел пар через паробарьер - вышло через мебрану, особенно если вентиляции нет. Прокапало через мембрану (гидробарьер) - паробарьер не дает просочиться на отделку. Возможно, ошибаюсь.

Змінено 24 жовтня 2008 користувачем MaxS

Без обид, но не убедительно! Зачем накрывать дом супер-пупер диф.пленками с пропускной способностью 1200 и выше, если паробарьер пропускает всего 0.9?

ИМХО, но у нас в стране другая проблема - если кто-то сказал, что в Европах делают так, то нам тоже так делать надо. А зачем? А хто его знает...Я выше написал, что делаю "как Европах". Под металлом супердифузия, под утеплителем - паробарьер.

Но физику процессов понять было бы интересно. Ну вот такой я противный.

 

потомучто эти 0,9 со временем в паре с обычной влажностью воздуха превращаются в литры.

 

более того, в европе умеренный климат, у нас же куда более агрессивная среда, зимы холоднее. постоянные сильные перепады температур. вот вчера даже, утром в 6:40 было -0,5, в 8:30, въехал в Киев - уже 9:00. В обед уже 16 было. У меня дома на водосточке пол пальца конденсата стекло с мембраны со скатов :D

я ищу Snitsara, который предлагал услуги технадзора за кровельными работами. Никто больше не хочет выехать ко мне на объект? Буквально пару раз.

я ищу Snitsara, который предлагал услуги технадзора за кровельными работами. Никто больше не хочет выехать ко мне на объект? Буквально пару раз.

Интересует подобная услуга, только в Днепре...

я уже на 99 :% уверен что себе на крышу поставлю ЭППС,