Строим Дом

Партнер раздела: Тепловер
Перезагрузить страницу

Утепление дачи. Подскажите технологию.

Ответ
 
Опции темы
Старый 30.01.2009, 09:50   #61
Greyglass
Старожил форума
Аватар для Greyglass
 
Регистрация: 09.01.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 1,479
Вы сказали Спасибо: 22
Поблагодарили 39 раз(а) в 26 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dzol Посмотреть сообщение
Или об ЭППС? если да, то вот что пишет професор Кетов:Но особенно интересно посмотреть, что случается с пенополистиролом даже после не-значительного искусственного старения. Для этого материал выдержали в термостате при 60°С всего 10 часов. Хорошо видно, что многие пленки превратились в ажурную сетку-паутину.
У людей на улице годами валяется пенопласт. И НИЧЕГО с ним не произошло. Про вред - это очередная телега. Минвата обработанная химией конечно же безвредна. Оставим экологичность утеплителей экологам. Мы с вами в реальном мире живем. Далеко не экологичном. А вы знаете что микропроцессоры при нагреве выделяют пары фтора? А пластик бытовой техники тоже много чего выделяет. Так что? Выкинем все на свалку? Про пожары - если дом загорится то последнее что в нем будет гореть это утеплитель замурованный в стенку.
Greyglass вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.01.2009, 10:04   #62
dzol
Старожил форума
Аватар для dzol
 
Регистрация: 08.01.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 2,747
Вы сказали Спасибо: 464
Поблагодарили 693 раз(а) в 497 сообщениях
Отправить сообщение для dzol с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Greyglass Посмотреть сообщение
У людей на улице годами валяется пенопласт. И НИЧЕГО с ним не произошло. Про вред - это очередная телега. Минвата обработанная химией конечно же безвредна. Оставим экологичность утеплителей экологам. Мы с вами в реальном мире живем. Далеко не экологичном. А вы знаете что микропроцессоры при нагреве выделяют пары фтора? А пластик бытовой техники тоже много чего выделяет. Так что? Выкинем все на свалку? Про пожары - если дом загорится то последнее что в нем будет гореть это утеплитель замурованный в стенку.
нет не телега, есть негативный опыт в германии и беларуси, где ранее повсеместно применялся пенопласт. Пластик бывает разный, за их вредностью должно следить государство, в лице контролирующих органов, поповоду микропроцессоров ничего незнаю, но думаю если появятся безвредные их начнут ставить. А такое отношение как: зачем выбирать и разбираться все равно все вокруг вредное лично для меня неприемлемо.
По поводу пожаров:
"Теоретические вопросы термического разложения полимерных материалов подробно рассмотрены, например, в монографии С. Мадорского [17]. На практике же проблема пожар-ной опасности пенопластов рассматривается обычно с двух сторон: опасность собственно горения полимеров и опасность продуктов термического разложения и окисления материала. Например, некоторые авторы [18] утверждают, что основным поражающим фактором пожа-ров являются летучие продукты горения. Они пишут, что в среднем только 18% людей гиб-нет от ожогов, остальные – от отравления в сочетании с действием стресса, тепла и др. Имеются данные о том, что даже при сравнительно небольшом пожаре в помещении, насыщенном полимерными материалами, происходит быстрая гибель находящихся там людей, главным образом от отравления ядовитыми летучими продуктами."
Я не пытаюсь запугать, и в принципе не против полимерных материалов, но меня возмущают заявления, что вата это геморойно, лучше использовать другие виды утепления.
мое мнение: каждому материалу- свое применение, и у каждого материала есть недостатки.
dzol вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.01.2009, 10:12   #63
dzol
Старожил форума
Аватар для dzol
 
Регистрация: 08.01.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 2,747
Вы сказали Спасибо: 464
Поблагодарили 693 раз(а) в 497 сообщениях
Отправить сообщение для dzol с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Greyglass Посмотреть сообщение
У людей на улице годами валяется пенопласт. И НИЧЕГО с ним не произошло. .
Помню лично, валялся у нас во дворе кусок пенопласта наверно 100мм толщиной, лет 5 валялся, причем в тени,помню его состояние в верхней части где-то на 15 мм он был черный - пыль проникла, и углы осыпались, сами, его никто никогда не прогал, с него шарики выбивал ветер, и на него никакая разница парциальных давлений не действовала. Так что не надо мне рассказывать какой он прочный и замечательный. НЕ ВЕРЮ!
dzol вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.01.2009, 10:23   #64
Greyglass
Старожил форума
Аватар для Greyglass
 
Регистрация: 09.01.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 1,479
Вы сказали Спасибо: 22
Поблагодарили 39 раз(а) в 26 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dzol Посмотреть сообщение
мое мнение: каждому материалу- свое применение, и у каждого материала есть недостатки.
Правильно. Вату на крышу. ЭППС на стены.
Greyglass вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.01.2009, 10:33   #65
dzol
Старожил форума
Аватар для dzol
 
Регистрация: 08.01.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 2,747
Вы сказали Спасибо: 464
Поблагодарили 693 раз(а) в 497 сообщениях
Отправить сообщение для dzol с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Greyglass Посмотреть сообщение
Правильно. Вату на крышу. ЭППС на стены.
мое мнение:
это выбор каждого, если мы говорим о частном строительстве (а на данном форуме так и есть), то вату - куда угодно по желанию заказчика, ЭППС - куда угодно по желанию заказчика.
При масштабном строительстве (жилом либо коммерческом) сложнее получить разрешение на ЭППС в стеновой конструкции. Факт. Не подскажите почему? Неужели производители ваты так лоббируют свои интересы? Или все таки все недостатки ваты перекрываются ее преимуществами?
dzol вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.01.2009, 19:46   #66
Dfg
Начинающий форумчанин
 
Регистрация: 14.08.2008
Пол: Не указан
Сообщений: 64
Вы сказали Спасибо: 2
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dzol Посмотреть сообщение
уточню:
ветрозащитная мембрана служит не защитой от выветривания волокон (это ж какая скорость движения воздуха должна быть), а для того чтобы предотвратить выдувание теплого статичного воздуха из ваты и частичного его замещения на холодный и влажный, т.е. предотвратить снижение эффективности теплоизоляции
На мой взгляд, применение ветрозащитной мембраны принесет больше вреда чем пользы.
Dfg вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.01.2009, 19:56   #67
dzol
Старожил форума
Аватар для dzol
 
Регистрация: 08.01.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 2,747
Вы сказали Спасибо: 464
Поблагодарили 693 раз(а) в 497 сообщениях
Отправить сообщение для dzol с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dfg Посмотреть сообщение
На мой взгляд, применение ветрозащитной мембраны принесет больше вреда чем пользы.
и на чем основано подобное мнение?
dzol вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.01.2009, 20:45   #68
Dfg
Начинающий форумчанин
 
Регистрация: 14.08.2008
Пол: Не указан
Сообщений: 64
Вы сказали Спасибо: 2
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Ветрозащитную функцию уже выполняет фасад.

Если нет мембраны, то циркулирующий в зазоре воздух вытягивает пар из ваты и выбрасывает на улицу. Обязательное условие для эффективного отвода пара, должно быть небольшое движение воздуха, по утелителю. Если воздух "встанет" в зазоре, грозит его насыщение и обледенение ваты.

Если натягиваем мембрану, то во первых, она снижает эффективность отвода пара, поскольку ветрозащитна. Во вторых мембрану как ни старайся плотно не положишь. Всегда возможны воздушные зазоры.
Когда по такой "оторванной" мембране гуляет морозный воздух, он эту пленку эффективно охлаждает. И пар выходящий из ваты может начать намерзать на мембране не успев "продратся" сквозь ее микропоры.
Dfg вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.02.2009, 13:40   #69
dzol
Старожил форума
Аватар для dzol
 
Регистрация: 08.01.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 2,747
Вы сказали Спасибо: 464
Поблагодарили 693 раз(а) в 497 сообщениях
Отправить сообщение для dzol с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dfg Посмотреть сообщение
Ветрозащитную функцию уже выполняет фасад.

Если нет мембраны, то циркулирующий в зазоре воздух вытягивает пар из ваты и выбрасывает на улицу. Обязательное условие для эффективного отвода пара, должно быть небольшое движение воздуха, по утелителю. Если воздух "встанет" в зазоре, грозит его насыщение и обледенение ваты.

Если натягиваем мембрану, то во первых, она снижает эффективность отвода пара, поскольку ветрозащитна. Во вторых мембрану как ни старайся плотно не положишь. Всегда возможны воздушные зазоры.
Когда по такой "оторванной" мембране гуляет морозный воздух, он эту пленку эффективно охлаждает. И пар выходящий из ваты может начать намерзать на мембране не успев "продратся" сквозь ее микропоры.
ну что за бред:
1. воздух в зазоре не циркулирует, а движется согласно законам физики снизу вверх (подумайте на досуге почему имеено так)
2. никакой воздух пар не вытягивает, пар солидарен с воздухом из предыдущего пункта, он тоже подчиняется тем же законам той же физики
3. почему должно быть небольшое (кстати почему небольшое?) движение по утеплителю? а что выходяший сквозь стену пар сквозь вату пройти не может, он там застревает и его обязательно нужно доставать?
4. по какой причине воздух в зазоре может "встать"?
5. почему мембрана снижает эффективность отвода пара? вы характеристики паропроницаемости мембраны видели? а ваты? а теперь сравнить?
6.плотно не положишь? сами пытались? а на высотных зданиях почему-то получается, дюбеля помагают, ленты клейкие...
7. скажу вам по секрету морозный воздух гуляет по мембране, даже если она не оторвана
8.
Цитата:
он эту пленку эффективно охлаждает
откуда пленка появилась? Эффективно охлаждает - это круто! может и КПД посчитаете?
9.
Цитата:
И пар выходящий из ваты может начать намерзать на мембране не успев "продратся" сквозь ее микропоры
тут коментариев не будет, с этим шедевром спорить НЕЛЬЗЯ.
dzol вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.02.2009, 14:05   #70
dzol
Старожил форума
Аватар для dzol
 
Регистрация: 08.01.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 2,747
Вы сказали Спасибо: 464
Поблагодарили 693 раз(а) в 497 сообщениях
Отправить сообщение для dzol с помощью AIM
По умолчанию

кстати можно обойтись и без ветрозащитной мембраны, но при этом нужно использовать вату с меньшим показателем воздухопроницаемости на наружной поверхности теплоизоляции, а значит большей плотности соответственно более дорогую.
разные производители по разному подходят к решению данного вопросы, это либо двухслойные системы либо двухплотностные материалы.
но самым оптимальным по цене и защите от восходящих потоков воздуха остается применение ветрозащитных мембран.
dzol вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.02.2009, 16:43   #71
Dfg
Начинающий форумчанин
 
Регистрация: 14.08.2008
Пол: Не указан
Сообщений: 64
Вы сказали Спасибо: 2
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Хотел написать более развернутый ответ, но наткнулся на статью которая подтверждает мои соображения.

www.germostroy.ru/art_504.php

Единственное, уточнение по поводу "вставшего воздуха", имеется ввиду конструкция с вентазором между ватой и фасадом, но с отсутствующими или закрытыми вентиляционными отверстиями "шоб теплее было".

Цитата:
никакой воздух пар не вытягивает, пар солидарен с воздухом из предыдущего пункта, он тоже подчиняется тем же законам той же физики
Читать про относительную влажность воздуха.
Dfg вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.02.2009, 17:09   #72
dzol
Старожил форума
Аватар для dzol
 
Регистрация: 08.01.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 2,747
Вы сказали Спасибо: 464
Поблагодарили 693 раз(а) в 497 сообщениях
Отправить сообщение для dzol с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dfg Посмотреть сообщение
Хотел написать более развернутый ответ, но наткнулся на статью которая подтверждает мои соображения.

www.germostroy.ru/art_504.php

.
сразу как начал читать статью возникло сомнение в профессионализме автора по словосочетанию "ветрозащитная ПЛЕНКА". Какая пленка?

Все описаные негативные моменты можно отнести к непрофессиональному проектированию или монтажу, но никак не к недостаткам мембран. Да и вообще, на всех высотных зданиях с вентфасадом используется ветрозащитная супердиффузионная мембрана, неужели строители, проектанты и инвесторы включают ее в конструктив просто потому что нашептали дистрибьюторы?

Цитата:
Читать про относительную влажность воздуха
и что же я должен прочитать? что пар из утеплителя вытягивает воздух? что за глупости. Пар выходит засчет давления, создаваемого разностью парциальных давлений.
А поповоду того что никто не исследовал ветрозащитные мембраны, это вы зря. ГНИИСК проводил опыты, если есть желание обратитесь туда за разъяснениями.
dzol вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.02.2009, 21:36   #73
Dfg
Начинающий форумчанин
 
Регистрация: 14.08.2008
Пол: Не указан
Сообщений: 64
Вы сказали Спасибо: 2
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
По умолчанию

Конечно, не в том всмысле, как пылесос тянет "от корней".
Воздух вытягивает, вбирает, насыщается паром вышедшим из ваты.
Dfg вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.02.2009, 08:52   #74
dzol
Старожил форума
Аватар для dzol
 
Регистрация: 08.01.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 2,747
Вы сказали Спасибо: 464
Поблагодарили 693 раз(а) в 497 сообщениях
Отправить сообщение для dzol с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dfg Посмотреть сообщение
Конечно, не в том всмысле, как пылесос тянет "от корней".
Воздух вытягивает, вбирает, насыщается паром вышедшим из ваты.
да ничего он не вытягивает, ну как воздух вытянуть может, даже вакуум ничего не вытягивает, все газы двигаються из-за разницы давлений.
кстати еще нашел:
1.6.7 Поверхню теплоізоляції, що повернена у бік вентильованого прошарку, потрібно захищати повітрогідрозахисним шаром. (это пункт из ДБН В.2.6-31:2006 ТЕПЛОВА ІЗОЛЯЦІЯ БУДІВЕЛЬ)
А вы говорите никто не регламентирует использование мембран, да и еще и только вред от них. Читайте официальные документы и строительные правила, а не статьи неизвестного происхождения.
dzol вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.02.2009, 09:37   #75
Валентиныч
Опытный форумчанин
 
Регистрация: 10.09.2008
Адрес: Киев-Фастов (туды-сюды)
Пол: Мужской
Сообщений: 673
Вы сказали Спасибо: 148
Поблагодарили 314 раз(а) в 175 сообщениях
По умолчанию

Хочу вернуться к одному из вопросов зачинателя ветки, и более конкретизировать вопрос.
Пирог стены: 0,5 силикатный кирпич + 10 возд.подушка (заполненная пеноизолом) + 1 красный кирпич + штукатурка + обои ПХВ.
Вопрос собственно такой - утеплить фасад поклеив пенопластовые плиты 50 или 100 ку. Какие будут рекомендации или возражения против такого утепления.
Валентиныч вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.02.2009, 09:51   #76
mike
Форумчанин
 
Регистрация: 01.11.2007
Адрес: Днепропетровск
Пол: Мужской
Сообщений: 320
Вы сказали Спасибо: 40
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Валентиныч Посмотреть сообщение
Хочу вернуться к одному из вопросов зачинателя ветки, и более конкретизировать вопрос.
Пирог стены: 0,5 силикатный кирпич + 10 возд.подушка (заполненная пеноизолом) + 1 красный кирпич + штукатурка + обои ПХВ.
Вопрос собственно такой - утеплить фасад поклеив пенопластовые плиты 50 или 100 ку. Какие будут рекомендации или возражения против такого утепления.
Зачем дополнительное утепление?
Если у вас при 10 см пеноизола холодно, значит он дал значительную усадку, 15% усадки - легко для этого материала. Там образовались воздушные полости, которые сводят к минимуму теплоизоляцию. Пригласите предыдущих заливщиков, укажите на проблему, проще повторно залить полости пеноизолом.
mike вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.02.2009, 09:57   #77
dzol
Старожил форума
Аватар для dzol
 
Регистрация: 08.01.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 2,747
Вы сказали Спасибо: 464
Поблагодарили 693 раз(а) в 497 сообщениях
Отправить сообщение для dzol с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Валентиныч Посмотреть сообщение
Хочу вернуться к одному из вопросов зачинателя ветки, и более конкретизировать вопрос.
Пирог стены: 0,5 силикатный кирпич + 10 возд.подушка (заполненная пеноизолом) + 1 красный кирпич + штукатурка + обои ПХВ.
Вопрос собственно такой - утеплить фасад поклеив пенопластовые плиты 50 или 100 ку. Какие будут рекомендации или возражения против такого утепления.
а вы уверенны что в вашем случае необходимо дополнительное утепление?
я прикинул и по моим расчетам термическое сопротивление вашей конструкции больше чем необходимое, регламентирующееся строительными нормами (считал для киевского региона, коэффициент теплопроводности пеноизола принял - 0,35)
dzol вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.02.2009, 10:40   #78
mike
Форумчанин
 
Регистрация: 01.11.2007
Адрес: Днепропетровск
Пол: Мужской
Сообщений: 320
Вы сказали Спасибо: 40
Поблагодарили 4 раз(а) в 4 сообщениях
По умолчанию

коэффициент теплопроводности пеноизола принял - 0,35)

Рекомендуется принимать его - 0.7, за счет усадки с образованием трещин в материяле в залитой полости.
mike вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.02.2009, 10:44   #79
Валентиныч
Опытный форумчанин
 
Регистрация: 10.09.2008
Адрес: Киев-Фастов (туды-сюды)
Пол: Мужской
Сообщений: 673
Вы сказали Спасибо: 148
Поблагодарили 314 раз(а) в 175 сообщениях
По умолчанию

Не, я не уверен, просто чуйка такая есть шо поможет и по расходу форумчан смотрю есть над чем задуматься. С пеноизолом все нормально, усадка в пределах обещанных заливщиками - 2 см на 3 м.,была возможность проверить (задувалось в Апреле). При температуре на улице - 7/8 - расход газа 22-24 куб.сутки (в доме 22 ). перекрытие чердачное утеплено 15 см. стекловаты (добавлю еще 10 но позже). Окна енергосберегающий одинарный стеклопакет. Полюбому прийдется углы дома утеплять (там без всяких колодцев сплошной кирпич и при -15 в углах просматривается увлажнение и они реально холоднее чем стены). Так я и думаю - какой результат даст полная обшивка пенопл., и даст ли вообще в сравнении затраты/экономия на кубах газа. И главный вопрос как поведет себя пирог стены особенно силикат под пенопластом.
Валентиныч вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.02.2009, 10:45   #80
dzol
Старожил форума
Аватар для dzol
 
Регистрация: 08.01.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 2,747
Вы сказали Спасибо: 464
Поблагодарили 693 раз(а) в 497 сообщениях
Отправить сообщение для dzol с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mike Посмотреть сообщение
коэффициент теплопроводности пеноизола принял - 0,35)

Рекомендуется принимать его - 0.7, за счет усадки с образованием трещин в материяле в залитой полости.
и я ошибся (не 0,35, а 0,035) и вы вероятно тоже (наверно 0,07)
при 0,07 если утепляться пенопластом по моим подсчетам нужно около 30 мм
dzol вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Опции темы



Текущее время: 18:44. Часовой пояс GMT +2.

Если Вы пользователь

Вы можете зарегистрироваться как пользователь и использовать весь функционал форума.
В любой момент Вы можете изменить свой статус с пользователя на компанию зайдя в личный кабинет.

Регистрация пользователя

Если Вы компания

Вы можете зарегистрироваться как компания и вести свою деятельность на нашем сайте.
Вы также можете создавать темы и отвечать в форуме.

Регистрация компании