Реконструкция старого садового домика в Осокорках или Сабина-2

Утеплили низ домика, который стоял на кирпичных столбиках и асбестоцементных трубах, -- остатками газобетона от большой стройки. Хотя я не хотела штукатурить, поскольку из осколков получилась почти древняя кладка, но наш Олег --любитель порядка -- заштукатурил Но я возьму реванш тогда, когда будем делать патио, которое должно закрыть ужасный забор, сделанный соседом из старого битого шифера между нашими участками. Это как же себя не любить нужно, чтобы взять старый шифер, который стоял 20 лет на крыше и еще 20 лет валялся на участке под дождем и снегом, -- и сделать из него забор! И наша будушая терраса выходит именно на этот забор! Но мы там сделаем со своей стороны арочную колоннаду, как в патио -- опять из остатков газобетона. А пока новый вид фасада нашего нового каркасника, реконструированного из старого садового домика. там теперь живут две очень милые женщины, мама и дочка.

А вот как улучшился дизайн нашего кантри-ретро советик - винтаж:

Купили по два электроконвектора на комнату, чтобы жильцы не замерзли зимой. Один даже нидерландская тепловая панель -- воздух движется по кругу: снизу засасывается холодный, а сверху выходит теплый. Правда, эту дорогущую тепловую панель только придумали и разработали голландцы, а делают ее на заводе в ЮАР. А у нас и не придумывают, и не разрабатывают, и не производят ни чего. податься в Южную Африку, что ли?

воздух движется по кругу: снизу засасывается холодный, а сверху выходит теплый.

Это конечно же ноу-хау, которое просто вдрызг ломает все устои в современной Термо-Динамике.

Сорри.... догадываюсь, что отхвачу люлей, но не удержался. )))

Зеленая комната мне больше всего понравилась. самая гармоничная, на мой вкус.

Так ведь это не я придумала: это из инструкции к тепловой панели. разработанной в Нидерландах, а сработанной в ЮАР. Именно так оно и происходит на деле, согласно законам искусственной конвекции, с которой мы немного знакомы, поскольку у нас даже диссертация есть на эту тему:D: воздух продвигается между задней стенкой прибора и стеной, снизу вверх, отсюда малые энергозатраты, всего 400... А разве я неправа, что холодный воздух внизу, а теплый идет наверх? Поэтому эту панель вешают на стену на расстоянии всего 15 см от пола. Чтобы теплый воздух проходил по всей высоте комнаты...

Не знаю, как будет зимой, а пока жильцы довольны... И слава Богу!

Зеленая комната вообще светло-салатовая, это спальня, а на фото со вспышкой получается синей. А синяя -- это гостиная, маленькая, правда, но там все есть: и диван, и стенка, и письменный стол с телевизором... Старались, как для себя. К жильцам нужно относиться с любовью.

За сентябрь и за октябрь за электричество вышло по 160 гривен в месяц при тарифе 043, а не 038, у нас садовые тарифы. Сейчас у нас живут жильцы, которые пользуются очень экономно, и у них, по предварительным расчетам, получится примерно 430 гривен в месяц. Мы сознательно уменьшили стоимость аренды, учитывая то, что людям придется платить за электричество, да еще по 043... И в результате получили очень хороших жильцов!

У нас тепловая панель Эконохит (Голландия) на 400 квт, конвектор Атлантик (Франция) 1000 квт, кстати, один из лучших электроконвекторов, два китайских конвектора Колоре по 500 квт каждый и старый советский масляный радиатор, не знаем, сколько, примерно 800квт. Кроме того, у нас электробойлер на 80 литров и электроплитка 2,5 квт., электрочайник, стиралка.

В субботу было отключение от города на 2 часа, меня все 2 часа трясло из-за жильцов, а они были спокойны, домик держал тепло. Так что утепление -- великая вещь, даже если это и не газобетон, а каркасник:D

Окрыленная удачно завершенной второй стройкой, я решила делать еще таунхаус с общей стеной. Вторая часть планируется на 1 комнату. Я давно мониторю рынок аренды и сделала вывод, что люди страшно обнищали, и популярными будут уже не большие дома и квартиры, а дешевые маленькие, но комфортабельные таунхаусы. Надо делать ставку именно на этот вид аренды. А обогреть маленький домик можно и электричеством, поэтому первейшая наша задача сейчас -- подключение к ЧП с достаточными мощностями.

 

У нас тепловая панель Эконохит (Голландия) на 400 квт, конвектор Атлантик (Франция) 1000 квт, кстати, один из лучших электроконвекторов, два китайских конвектора Колоре по 500 квт каждый и старый советский масляный радиатор примерно 800квт.

С киловаттами и нулями наверное ошибочка вышла....?))))

Так что утепление -- великая вещь

по предварительным расчетам, получится примерно 430 гривен в месяц.

это огромная цифра для каркасника такой площади, увы, но как раз в утеплении и есть вопрос. Хотя это все равно гениально, сделать из того, что было домик и придумать его сдавать - снимаю шляпу

Извините, не увидел у Вас "продухов". Или пол у Вас в домике монолитный ж/б? И стеновой утеплитель у Вас, я так понял, особо не проветривается.

Хотя Ваша целеустремленность и преданность идее вызывают уважение.

Вам бы еще знания

С киловаттами и нулями наверное ошибочка вышла....?))))

Да, конечно:D Но я думаю, все же понятно... Ошиблась... Но исправить уже не могу, а просить модераторов -- боюсь я их до умопомрачения...

Добавлено через 20 минут

это огромная цифра для каркасника такой площади, увы, но как раз в утеплении и есть вопрос. Хотя это все равно гениально, сделать из того, что было домик и придумать его сдавать - снимаю шляпу

Во многом эта идея принадлежит нашему Олегу, мне просто надоела обшивка из советского рубероида поверх пленки и старой минваты... Наш домик так простоял 6 лет... Это был просто ужас! Олег убедил меня, что сдавать только на лето -- нерентабельно, нужно делать зимний вариант... Так что авторство у идеи двойное...

Почему Вы думаете, что цифра за электрику большая? У нас садовое электричество, по 43 копейки... Мои коллеги по этому бизнесу, который последнее время очень хорошо пошел на метро Славутич, пишут, что электричество им обходится в 600 гривен в месяц... Вот это многовато, хотя и эти квартиры расхватывают, как горячие пирожки. Сосед сдает маленький таунхаус, где на втором этаже нет даже туалета, а лестница такая крутая, что я не решилась подняться еще 10 лет назад, -- за 8000... И сдает за одну неделю... людям негде жить, квартир в Киеве не хватает. И именно дешевых квартир. Мои клиенты -- трудовые люди, которые уходят рано утром и приходят поздно вечером уставшие донельзя... С ними никаких неприятностей и хлопот...

Насчет утепления. Минвата 10 см -- этого по всем нормам для больших домов достаточно... А у нас маленький домик... А чем утепляются Ваши дачные каркасники, я давно очень в ветку не заходила, забыла уже... Наверное, как у Фараона, эковатой? Это, конечно, более экологично, у нас большой дом под крышей и в перекрытиях с эковатой, но минватой оказалось проще и значительно дешевле.

А из чего в Ваших домиках на продажу каркас сделан? Забыла, простите... Надо будет зайти... У меня есть еще замысел пристроить к этому домику однокомнатный домик -- таунхаус. Его буду делать с нуля, и собираюсь делать по всем правилам каркасного домостроения. Так что любой совет приму с благодарностью. Я не изменяю газобетону, по-прежнему считаю его наилучшим материалом, но в данном случае стена толщиной 40 см в этом месте участка просто непозволительная роскошь -- сосед рядом, надо ютиться...

Добавлено через 17 минут

Извините, не увидел у Вас "продухов". Или пол у Вас в домике монолитный ж/б? И стеновой утеплитель у Вас, я так понял, особо не проветривается.

Хотя Ваша целеустремленность и преданность идее вызывают уважение.

Вам бы еще знания

Нет, это старый советский каркасник. где утплителем была сухая штукатурка а каркасом поверх досок и сухой штукатурки изнутри -- советский гипсокартон,забыла его название, его давно не выпускают. Пол не был утеплен, мы подбили его снизу из подвала фанерой и влагостойким ОСБ и положили минвату по всему периметру, так же утеплили и чердак, только вместо минваты -- старые ковры, очень много оказалось старых ковров с хорошим ворсом. Этот домик стоит на кирпичных столбиках, обшитых до уровня земли доской по образцу ранчо, а внизу там -- подвал с дверью, дополнительный буфер. Дом по старым правилам был приподнят на случай наводнения на 1 метр от земли, и во время наводнения 1970 года это помогло -- вода не сорвала деревянный пол, дошла только до порога. Половину дома в нижней части закрыли газобетоном на фундаменте и оштукатурили. Это создало воздушную прослойку, которая также является хоть и плохим, но утеплителем. Там проходят трубы канализациии и водопровода.Они обмотаны теплоизолирующим слоем.

Пол деревянный, очень хорошие доски в советские времена делали... Поверх досок -- линолеум. Внизу -- утеплитель и пленки. Так что монолита у нас нет, везде принцип каркасного пирога -- и стены, и пол, и потолок-перекрытия. Крыша не утеплена, чердак служит для вентиляции и воздушной подушки, как и подвал.

Насчет проветривания. У нас пленки европаробарьер, то есть они не мешают воздухообмену, для того и созданы... В большом доме у нас тоже под крышей такая штука, так что кроме газобетона дышит еще и крыша. Утеплитель там целлюлоза. здесь минвата,это, конечно, хуже, но в любом случае -- это не пенопласт:D

Насчет знаний -- а в чем Вы обнаружили мои незнания? В общем-то, строительному делу уже учусь лет 10-15, два дома построила... Всегда сначала учусь, потом строю... Чего и всем желаю... А то тут чаще всего сначала строят, потом учатся на ошибках.

Я наконец-то поняла, что вызвало недоумение по поводу продухов. В этом каркаснике обшивка сайдингом выполнена снизу без финальной обшивочной планки, то есть идет свободный воздухообмен снизу по длине двух третей периметра дома. Низ под этой щелью обшит деревянной доской внахлест, а под доской -- подвал по земляному полу на высоте до 80 см по краям и до 1,5 м по центру. А оставшаяся треть периметра дома, там, где нет подвала, земляной пол, но где дом приподнят на асбесто-цементных сваях и кирпичных столбах, -- обшита газобетоном на ленточном фундаменте и заштукатурена. То есть, и здесь осуществляется необходимый воздухообмен. А пол снизу также обшит утеплителем с применением европаробарьера. Сверху под крышей у нас также отсутствует финишная планка сайдинга -- тоже идет воздухообмен -- вот Вам и продухи!

Предваряю вопрос насчет сырости. Пространство под домом у нас традиционно очень сухое место -- дрова там хранятся многие десятки лет и не гниют, а высыхают, как в лучших домах Филадельфии. У нас песок -- мы возле Днепра. Ну, повезло нам, ничего не скажешь...

Так что прежде, чем дарить цветочки с укорами насчет недостатка знаний, можно было бы задать пару вопросов и прояснить конкретную строительную ситуацию. Без обид!

Вчера опять меня трясло по поводу отключения -- дважды электричества. У нас-то аварийка для газового котла работает, а вот жильцы... Я уже готова была их взять к себе в гостиную на диван, но, слава Богу, за несколько часов отсутствия электричества домик не потерял тепло, хотя жильцы, уходя на работу,ставят автоматику на минимум обогрева. И,несмотря на это, домик был теплым. Они даже, прийдя с работы, ничего не заметили... Очень хорошие у нас жильцы, просто Бог меня наградил за мои страдания на протяжении 25 лет в качестве ЧП по аренде квартир в центре... В центре селятся другие приезжие люди, что ли... Такие у меня наблюдения.

Точную цифру оплаты за электроэнергию за месяц озвучу позже. Хочу только отметить, что в большом доме с газовым котлом мы за очень скромное освещение без стабилизатора (тусклое) платим примерно 100 гривен в месяц, а председатель, которая собирает деньги, всегда подозревает, что это слишком мало... Один этаж со строжайшей экономией... Все очень скромно, никакой техники... Так что при обогреве электричеством должно получиться значительно больше... Но точно скажу немного позже...

Спасибо всем за внимание к моей ветке. Заходите еще!

Посчитали точную цифру платы за электричество за месяц. Только на отопление за месяц идет 320 гривен при цене садового электричества 43 копейки. Далее: за освещение, электробойлер, элетроплитку и электродуховку -- еще 45 гривен, то есть, общая сумма по счетчику -- 365 гривен в месяц.

Для сравнения. У нас в городе двушка, за которую мы платим ЖЭКу за коммунальные услуги около 500 гривен в месяц. И это при том, что они ни черта не делают, как всем хорошо известно. А мы своим жильцам даем бесплатную воду с Сеномана (70 метров), сами вывозим их мусор бесплатно, сами убираем территорию, так что им приходится оплачивать только электричество. За целый отдельный домик получается у них 365 гривен!!! Мы считаем, что им повезло! Мы сдали значительно дешевле, чем те, кто сдает однокомнатные квартиры в частных домах в нескольких остановках от Славутича, а у нас всего 1 км от метро и все же 2 комнаты... И на самом берегу Днепра --- прямо на пляже. Так что кто выиграл, кто проиграл -- неизвестно...

Если кого-то интересуют цены на Славутиче на однокомнатные в частных домах, то вот они: от 3500 до 4500...

Поясните мне: зачем людям селится на садовом участке черт ти где, если на том же Харьковском массиве за ту же цену сдают городские квартиры?

Следующим этапом моей строительно-арендной деятельности станет подготовка гостевого мансардного этажа с отдельной наружной лестницей через балкон второго этажа. Но это я буду описывать в основной своей ветке.

Если у кого-то есть вопросы о коммуникациях в этом домике, то я специально залезу в подвал и сделаю фото утепленных труб воды и канализации. А нет -- так нет.

Все, капец. Сгорела фаза на общем счетчике садового товарищества... Сосед сидит себе в Западной Украине, деньги зарабатывает, а его дом строят рабочие сами. Трехфазный электрический котел плюс дуйки, штукатурят -- значит, тепловая пушка... А у нас на всех про все -- 30 квт... Всего! На 50 дворов... Ну, положим, из них 15 уже на ЧП, но все равно. Интересно, а сколько берет трехфазный электрокотел, никто не знает?

Интересно получается: я сижу сутками в интернете, нахожу голландскую тепловую панель, которая имеет мощность всего 400 вт (уже правильно написала!!!), а заменяет конвектор в 2 квт, плачУ за него 800 гривен, а люди ничего этого не делают, и ставят трехфазный электрокотел, да так, что красная лампочка у них на счетчике мигает так быстро, что сливается в сплошное свечение! В результате горит фаза, и платить за сгоревший счетчик буду завтра я ! Это меня особенно умиляет! Может быть, я поеду на Западную Украину, чтобы заработать денег для строительства очень дорогого дома в Киеве в трех минутах езды от метро Славутич, где работы на стройке ведутся бригадой в 15 человек (Это какую же зарплату надо платить!), а владелец дома пусть сидит, как я, здесь,и бегает ночью к общему счетчику, чтобы поднимать тумблеры после нескольких отключений за ночь. и разговаривает с Киевэнерго, и возит им заявы, и принимает электрика поздно вечером по льду, когда костыль не держится на поверхности дороги и скользит, и выслушивает от него ругню, потому что он боится даже дотронуться до аварийного счетчика! Такое вот распределение обязанностей!

Как мне это надоело! Мне стыдно перед моими жильцами,что я не в состоянии обеспечить им должный комфорт, я снижаю цену так, как уже в Киеве не сдают давным-давно, у меня, наверное, самая дешевая в Киеве цена! А кто будет зарабатывать на мою стройку? Житель Западной Украины, решивший построить дорогой дом в Киеве? И повесивший трехфазный электрокотел? При общем лимите 30 квт? Но у меня такие уникальные жильцы, которые ни на что не жалуются и всем довольны. Я впервые сталкиваюсь с такими интеллигентными жильцами! Обычно я их всех ненавижу, такое они творят, а тут -- с большим уважением отношусь! очень достойные люди!

Подготовили фасад пристройки к утеплению и облицовке сайдингом и санузел подготовили к облицовке

а чем утепляли? по фото не видно.

Ой, это уже давно было... Утепляли рулонной минватой 10 см с двух сторон по деревянному каркасу на паробарьере -- пленки с двух сторон. Сейчас думаем о том, чтобы сделать в будущем таунхаус: пристроить к имеющемуся каркаснику в сторону соседа меньший по размерам каркасник с общей стеной. там возможна будет только одна комната, кухня и санузел. Утеплиться дополнительно стена имеющегося и коммуникации пройдут вместе, главное , коммуникации под домом в подвале уже утеплены, осталось только добавить новые отводки.

Но это будет возможно только тогда, когда мы решим вопрос с электричеством, потому что к каркаснику не подсоединяют газ -- по правилам газ подводят только в кирпичной стене не менее 30 см... Я ума не приложу, как отапливаются те каркасники, строительство которых так рекламируется на этом форуме... Не подводят ведь газ! По правилам газового обеспечения!

А пока мы сидим на одной фазе садового электричества, которое постоянно отключается, и вообще нам на 50 дворов положено всего 30 квт по нормам еще 1956 года, а на все наши письма нам отвечают, что садовые участки не предназначены для постоянного проживания! В частности, зимой!

Так что который год решаем проблему с ЧП человек на 15. А сейчас, говорят, вообще не разрешают ставить ЧП. Так сосед сказал...

Бабушкин буфет уж очень старый, он был сделан вручную местными умельцами Батыевой Горы в 1948 году, это послевоенный ширпотреб и дешевка, а не антиквариат. Бабушка моя умерла в 1968 году, и ее мебель из ее домика перевезли в Осокорки. Вот шкаф таки интересный!

А буфет я многократно красила масляной краской, раньше не было еще таких лаков для дерева, как Тиккурила...

 

Но выбрасывать его я не собираюсь. В нашей обновленной беседке будет кухонная стенка с холодильником и электрической плиткой, вот там он и будет стоять, очередной раз перекрашенный.

Фото будет, обязательно! Заходите!

Интересно посмотреть, как "вписался" шкаф и как выглядит бабушкин буфет?

Шкаф, к сожалению, показать не могу, сейчас там живут жильцы, я к ним не захожу, нельзя... А буфет Олег покрасил белой краской дважды, получилось пристойно, и мы его поставили в беседку. Это у нас вроде летней кухни -- там есть свет и электрическая плита, электрочайник, диван старый, стол бабушкин и бабушкино кресло. Перетягивать его все отказались, но оно очень крепкое, на алюминиевых ножках, издания 1950 года. Просто накрыли накидкой. А беседку эту на зиму закрыли красным профилированным листом, чтобы снег не попадал. Правда, получилось ярче, чем сама крыша над домиком, ну да ладно,летом снимем -- там очень красивая резьба по дереву, прозрачная такая беседка под виноградом... Сейчас найду что-то со шкафом...

Слева красное -- это беседка, закрытая профнастилом. Как, не слишком ли большой контраст по яркости? Мне кажется, слишком красная... Пойду, ворота поснимаю, коваль просил, хочет доработать ворота сверху -- там не хватает верхней части посередине. Сниму заодно и беседку...

Спасибо за интерес к ветке!

Но это будет возможно только тогда, когда мы решим вопрос с электричеством, потому что к каркаснику не подсоединяют газ -- по правилам газ подводят только в кирпичной стене не менее 30 см... Я ума не приложу, как отапливаются те каркасники, строительство которых так рекламируется на этом форуме... Не подводят ведь газ! По правилам газового обеспечения!

редкая ерунда

откуда такая инфо?

Спасибо, что зашли! У нас Киевоблэнерго. Только кирпичная стена 30 см!

Мой сосед непосредственный, много лет пробивает газ, но отапливается до сих пор электроконвекторами. У него такой пирог: брус, утеплитель, облицовка кирпич. Ему не разрешают из-за бруса. Первоначально был просто дом из бруса, остальное -- потом...

Мы, конечно, можем, протянуть нелегальную ветку от нашего счетчика на новом доме под землей к флигелю, но выход наружу все равно будет виден, как кустами не заслоняй! Да и незачем: там негде котел ставить да и смешно котел на такую площадь! А наружу дыры бить для газовых конвекторов -- это вообще неразумно! Да и платят за электричество наши жильцы, а не мы... Правда, из-за этого я снижаю им стоимость аренды, хотя желающие до сих пор звонят -- в Киеве у людей не хватает дешевого жилья! Но надо совесть иметь! Тем более, жильцы у нас замечательные!

Только кирпичная стена 30 см!

Татьяна, это полнейшая ерунда. Скорее всего вопрос в том, что на реконструированный дом нет документов, а в такое строение нельзя подвести газ. С материалами стен это никаким образом не связанно, тем более с толщиной стены

Татьяна, это полнейшая ерунда. Скорее всего вопрос в том, что на реконструированный дом нет документов, а в такое строение нельзя подвести газ. С материалами стен это никаким образом не связанно, тем более с толщиной стены

У нас как раз наоборот: на старый реконструированный дом есть документы (старая приватизация вместе с участком до реконструкции), а на новый, где уже 3 года газ, -- нет...:D

Как у соседа -- не знаю... Надо спросить...

Вот так виден сегодня наш маленький домик через ворота с улицы -- солнечный день, к домику примыкает летняя беседка-кухня, закрытая на зиму от снега профилированным листом:

У нас как раз наоборот: на старый реконструированный дом есть документы (старая приватизация вместе с участком до реконструкции), а на новый, где уже 3 года газ, -- нет...:D

 

Как у соседа -- не знаю... Надо спросить...

Добрый день, а как у Вас получилось подключить газ к новому дому, на который нет документов?

Я тоже на Осокорках, интересовался газом, но сказали что ввести дом в эксплуатацию, они газ не подведут.

А по поводу отопления маленького дома. Можно его подключить к котлу в большом доме. Под землей прокопать и провести утепленные трубы отопления. Потери тепла конечно будут, но думаю незначительные

Добрый день, а как у Вас получилось подключить газ к новому дому, на который нет документов?

Я тоже на Осокорках, интересовался газом, но сказали что ввести дом в эксплуатацию, они газ не подведут.

 

А по поводу отопления маленького дома. Можно его подключить к котлу в большом доме. Под землей прокопать и провести утепленные трубы отопления. Потери тепла конечно будут, но думаю незначительные

Мы проводили газ очень давно, уже года 4 или 5. Тогда тут был такой человек, который это делал, спасибо ему, мне выйти на него подсказали форумчане, тоже спасибо! Все осокорчане пользовались его услугами, а стоило это не дороже, чем у остальных, даже вроде дешевле! Потом вышел новый закон какой-то, требующий обязательно техпаспорт, и как сейчас обстоят дела, я просто не знаю, не интересовалась. так что тут я не советчик Давно дело было...

Дело в том, что на это тоже нужен новый проект, разрешительная документация и прочее, и я столкнусь с теми же проблемами, что и Вы сейчас. Кроме того, дело даже не в этом. Домик настолько маленький, что там просто негде вешать котел и делать разводку труб, это ведь по старым нормам нельзя было иметь больше 30 метров, а мы еще закрыли и утеплили открытую веранду. А ставить газовые конвекторы -- это значит, бить дырки, довольно большие, в только что построенном домике. И нарушать теплоизоляцию, которая и так на пределе. Кроме того, относительно газовых конвекторов существует много противоречивых отзывов.

Подключение же к основному котлу даже не рассматривается: трубы надо утеплять, и мы нарушим автономность домика: у нас температура не выше 18 градусов, а жильцы любят не ниже 24! И как расплачиваться за газ? Котел у нас отключается, если температура выше 18... Да и выйдем мы тогда из первой категории, которую стараемся держать все время.

То есть, сейчас я просто не в состоянии подсчитать, если кто из бухгалтеров поможет, буду благодарна. У меня с цифрами очень плохоЧто выгоднее: дополнительно вести работы по утеплению перекрытий и подвала и проводить, как Вы предложили, под землей газовые трубы (их утеплять не надо -- достаточно глубины 1 метр), чтобы войти в маленький домик, -- и получать больше денег за аренду, -- или же оставить все, как есть, ведь за электричество платят жильцы, а не мы, и получать на 600-1000 гривен в месяц меньше? Больше, чем 4000 в зимний период этот домик не потянет в любом случае, в силу того, что он очень маленький. Летом -- да, больше, но я не рассчитываю на сезонную аренду. Да и не зависит сезонная аренда от уровня утепления и газификации дома!

Другое дело, сейчас я занята новым проектом, когда он будет реализован, заведу отдельную третью ветку. Мы готовим свой третий этаж - мансарду для сдачи в аренду, там двухкомнатная квартира студио с отдельной спальней, для этого будем строить отдельную наружную лестницу через второй этаж. Пока очень много вопросов, хотя проект лестницы уже готов и исполнитель в любое время может смонтировать ее у нас за один день. Но это уже другая тема...