Выбор воздушного теплонасоса (воздух-вода)

Я бы поспорил.

На больших разветвленных системах с несколькими потребителями - может быть.

Не

С системами нет проблем.

А кондиционер сплит с оттайкой паром.

Где Взять энергию для оттайки

Только вот сколько по времени будет греться бочка от форконденсатора до 60-80С? И какое количество тепла будет доступно в форконденсаторе при работе на те же теплые полы?

все зависит от мощности ТН, объема нагреваемой воды и первичной температуры этой воды, сами можите прикинуть используя обычный калькулятор. Но даже если взять 100 литров с первичной температурой от 10С и нагреть ее до 60С (до +80С я бы просто догревал ТЭН-ом, чтобы уничтожить микрофлору раз в неделю) и самую скромную мощность в 2 кВт то по времени это 2 ч 54 мин 27 с, если 4 кВт - 1 ч 27 мин 13 с, если 6 кВт - 0 ч 58 мин 9 с и т.д.

 

А вы не задумывались откуда берется тепловая энергия для оттайки "горячим паром"?

в смысле не задумывался?!? Из фреона берется, а фреон кипит даже при минусовых температурах (он всеравно кипит в испарители, а так его по кругу гоняют заставляя выполнять еще вспомогательную работу либо по нагреву ГВС либо по разморозки внешнего теплообменника /испарителя в случае с ТН воздух-вода) в ТН воздух-вода источник воздух, в грунтовых - это грунт... или я вопроса не понял?

Я бы поспорил.

На больших разветвленных системах с несколькими потребителями - может быть.

Не настаиваю... просто как совет , попробуйте вникнуть Dem@ - прав, более простого и экономичного решения еще не придумали ... т.е. это самая прогрессивная технология на сегодня.

все зависит от мощности ТН, объема нагреваемой воды и первичной температуры этой воды, сами можите прикинуть используя обычный калькулятор. Но даже если взять 100 литров с первичной температурой от 10С и нагреть ее до 60С (до +80С я бы просто догревал ТЭН-ом, чтобы уничтожить микрофлору раз в неделю) и самую скромную мощность в 2 кВт то по времени это 2 ч 54 мин 27 с, если 4 кВт - 1 ч 27 мин 13 с, если 6 кВт - 0 ч 58 мин 9 с и т.д.

 

Ок, тогда второй уровень.

Вы уверены что сможете снять именно столько тепла в форконденсаторе, сколько указали в расчетах выше?

 

или я вопроса не понял?

Если не затруднит, покажите, пожалуйста, где на схеме у Dem@ процесс кипения происходит в момент оттайки.

 

Не настаиваю... просто как совет , попробуйте вникнуть Dem@ - прав, более простого и экономичного решения еще не придумали ... т.е. это самая прогрессивная технология на сегодня.

У меня есть дурная привычка все подвергать сомнению. И пока я не вижу особых преимуществ в обсуждаемом способе оттайки.

Ок,

У меня есть дурная привычка все подвергать сомнению. И пока я не вижу особых преимуществ в обсуждаемом способе оттайки.

 

Вот машинка на оттайке паром.

У него есть видео и самой оттайки паром.

Могу скинуть на Вайбер свое.

При разных температурах от 0 до -18

Вы уверены что сможете снять именно столько тепла в форконденсаторе, сколько указали в расчетах выше?

это не важно, важно то, что это сопутствующее тепло.

 

Если не затруднит, покажите, пожалуйста, где на схеме у Dem@ процесс кипения происходит в момент оттайки.

Как художник - художнику (это не мой профиль , все тех. вопросы вам лучше специалист-практик расскажит ) Кипит всегда в испарители после ТРВ если смотреть по движению фреона (прямоугольник с пропеллером - слева испаритель, на зеркально-противоположной стороне с права это пластинчатый теплообменник - конденсатор с горячей магистралью сверху и обраткой - снизу. Маленькие прямоугольники по середине - это какой-то докипатель/ресивер, а круг - это компрессор), бирюзовая линия 15 мм (5/8) линия подачи, вас должна заинтереосвать серая верхняя линия 12 мм (1/2 я не понял как оно регулируется ) ну и оранжевая 10 мм (3/8) которые возле ТРВ и от которого синим (называется паук) отведены медные трубки без указания диаметра (после ТРВ по ним пар поступает в испаритель)... только на видео на которое давал ссылку ранее по другом организовано.

Змінено 26 січня 2021 користувачем laritus

это не важно, важно то, что это сопутствующее тепло.

 

Примерно такой ответ я и предполагал.

Вспоминается старый анекдот.

 

Пришли мыши к филину, жалуются:

- Мы, мыши, самые маленькие, слабые, каждый обидеть и сожрать норовит. Что нам делать?

Филин подумал, подумал и говорит:

- Вам, мыши, надо превратиться в ежей. Будете колючими - и вас не так

просто будет съесть.

Мыши убежали, радостные:

- Да, да! Превратимся в ежей! Спасемся!

Через некоторое время возвращаются к филину и робко спрашивают:

- Ты сказал, надо в ежей превращаться... НО КАК???

Филин подумал, подумал:

- Это уже тактика, а я стратег!

У меня сегодня утром была очень долгая отттайка. Причина-сильный ветер со снегом в сторону наружного блока. Думаю, оттайка соленоидами не работала бы.

Примерно такой ответ я и предполагал.

- Это уже тактика, а я стратег!

Не заметил аналогии, впрочем она мне даже льстит , кстати может вопрос надо было тактику задавать, а не стратегу? темболее, что вы же не конкретный вопрос задали, а общий/абстрактный, что вы ожидали (ну вам бы задали вопрос типа: а вы уверены, что автомобиль сможет всегда ехать с постоянной скоростью, без уточнения условий, что бы вы ответили?)? какой вопрос-такой ответ .

У меня есть дурная привычка все подвергать сомнению.

я бы сказал, что не сомнению, а высмеиванию

И пока я не вижу особых преимуществ в обсуждаемом способе оттайки.

судя по комментариям такая задача даже не стоит поиска приемуществ (сам вопрос странный: где происходит кипение в момент оттайки, но над этим же никто не пытается шутить? ).

Не заметил аналогии, впрочем она мне даже льстит , кстати может вопрос надо было тактику задавать, а не стратегу? темболее, что вы же не конкретный вопрос задали, а общий/абстрактный, что вы ожидали (ну вам бы задали вопрос типа: а вы уверены, что автомобиль сможет всегда ехать с постоянной скоростью, без уточнения условий, что бы вы ответили?)? какой вопрос-такой ответ .

 

судя по комментариям такая задача даже не стоит поиска приемуществ (сам вопрос странный: где происходит кипение в момент оттайки, но над этим же никто не пытается шутить? ).

 

Мои вопросы были наводящими и вполне себе даже конкретными. На них нет прямого ответа в гугле, придется соображать. Я задавал их т.к. думал что вы хотите разобраться в теме, а оказалось что вы просто по верхам нахватались. Так ото языком поляпать. А как дело до дискуссии доходит, то сразу в сторону - я не специалист, мучайте сервисников, и т.д. и т.п.

 

Насчет моего вопроса о кипении при оттайке.

Фокус в том, что в схеме из этого поста нет процесса кипения при оттайке. Нет условий для этого. На эту мысль я и пытался натолкнуть.

Следовательно процесс оттайки происходит только за счет энергии потребляемой компрессором. Это и есть первый недостаток.

Мы ж все за эффективностью гонимся, а тут такое расточительство.

Второй недостаток это время. Оттайка пройдет быстрее, если подвести больше энергии к теплообменнику, и тут без фазового перехода не обойтись. А его нет. Нет дросселирования, нет кипения, нет конденсации.

Поэтому и используется в 99% ТН для оттайки реверсирование цикла, т.к.: а. - используется более дешевая энергия полученная ранее, б. - ее больше.

Ну да, допустим 4-х ходовой чуть дороже, но это копейки. Зато с 4-х ходовым появляется универсальность - есть возможность использовать ТН в режиме охлаждения.

И потом, все равно самоделки мастырят из готовых блоков где 4-х ходовой уже есть. Чего все вцепились в эту оттайку паром...

 

я бы сказал, что не сомнению, а высмеиванию

 

Высмеивание это уже потом. Сперва я критически подхожу к вопросу пытаясь понять преимущества и недостатки, и в каких случаях они имеют вес. В пределах своей компетентности, конечно.

Воттайке паром я не увидел в схеме дроселирующего устройства, а следовательно где возмётся сопротивление для создания давления и поднятия температуры фреона. Оттайка паром, только ради спасения пластинчатого теплообменника от заморозки. Но она будет длится долго. Реверс проще, быстрее, эфективнее.

На них нет прямого ответа в гугле, придется соображать.

и не будет (судя по формулировкам вопроса) , ответ надо искать на профильных форумах или задавать тому кто реализовал систему (из очевидного).

А как дело до дискуссии доходит, то сразу в сторону - я не специалист, мучайте сервисников, и т.д. и т.п.

т.е. если я честно указал, что не явл. специалистом (чтобы не вводить человека в заблуждение о своей как вы говорите - компетентности) и вопрос задан не по адресу , я виноват в том, что не поддерживаю дискуссию?!? интересная логика ... да наверное, с этой точки зрения я мега негодяй!

Я задавал их т.к. думал что вы хотите разобраться в теме, а оказалось что вы просто по верхам нахватались.

это не моя тема (точно не мой интерес) я не рассматривал вариант одиночного сплита , меня интересует гибридный вариант устройства совмещения геоконтура (у меня он уже на участке закопан) и сплита (изначально ссылку на Дройда давал) в этой связке фреон из геоконтура может использоваться для оттайки наружного блока (хотя проще попеременную работу организовать, само разморозиться) или преднагрева ГВС с конденсацией достаточной для температуры теплых полов без потерь на СОР (и собственно об этом уже ранее писал).

Второй недостаток это время.

разница в десяток секунд (в видео это видно, на которое давал ссылку там с 4х ходовым сравнивали) т.е. вообще ни о чем ... там же указано, что при разморозке 4-х ходовым теряется 1-2С теплоносителя.

пытаясь понять преимущества и недостатки, и в каких случаях они имеют вес

вы даже видео не посмотрели по сравнению на которое давал ссылку (да и теми вопросами которые вы задавали, что вы вообще могли понять? про хватит ли мощности? правильно сами говорите ... так ото языком поляпать)

Чего все вцепились в эту оттайку паром.

Это простота и надёжность.

Нет размороженных теплообменников.

 

Для Четырех ходового китайский контроллер стоит 70дол и то он может нервы попортить.

Для оттайки паром -холодильный надёжный eliwell974

 

Что касается оттайки пара по времи

Самая длинная при 0 с влажностью 90%

Это 3минуты.

При -12 90сек.

При-18 70сек.

 

Если дом имеет буферную ёмкость или подогрев пола с толстым бетоном.

Он конечно оттайку реверсом не чувствует.

Но когда батареи

Это ощутимо.

По поводу экономии не соглашусь.

Мы взяли энергию с дома на оттаку и мы столько же должны вернуть.

Оттайка паром по времени может и дольше в некоторых случаях. Но ничего возвращать не надо.

ЗЫ есть же оттака паром у Дайкина.

В паре с четырех ходовым.

У меня сегодня утром была очень долгая отттайка. Причина-сильный ветер со снегом в сторону наружного блока. Думаю, оттайка соленоидами не работала бы.

вчера весь день был ураганный ветер и дул в лицо ТН, оттайки были дольше обычного

НО проблема была не в том что блок не мог оттаять, а в том что датчик по которому заканчивается оттайка дольше нагревался

Если грубо то половину времени компрессор молотил на оттайку в холостую, бесполезно вытягивая тепло из дома

Это простота и надёжность.

Нет размороженных теплообменников.

 

Для Четырех ходового китайский контроллер стоит 70дол и то он может нервы попортить.

Для оттайки паром -холодильный надёжный eliwell974

 

Простота конструкции это преимущество, тут я не спорю.

Но eliwell управляет только оттайкой, ведь так? Что управляет стороной генерации тепла? Еще один термостат или контроллер?

 

ЗЫ есть же оттака паром у Дайкина.

В паре с четырех ходовым.

В какой модели?

 

меня интересует гибридный вариант устройства совмещения геоконтура (у меня он уже на участке закопан) и сплита (изначально ссылку на Дройда давал) в этой связке фреон из геоконтура может использоваться для оттайки наружного блока (хотя проще попеременную работу организовать, само разморозиться) или преднагрева ГВС с конденсацией достаточной для температуры теплых полов без потерь на СОР (и собственно об этом уже ранее писал).

 

Как сделаете, поделитесь результатами. Интересно будет посмотреть на реализацию.

Надеюсь, что дождусь.

Простота конструкции это преимущество, тут я не спорю.

Но eliwell управляет только оттайкой, ведь так? Что управляет стороной генерации тепла? Еще один термостат или контроллер)

Eliwell plus974 -работает на тепло

Там три датчика.

Один управляет температурой теплоносителя

Второй оттайкой

Третий отвечает за температуру компрессора-авария

И по цифровому входу авария по датчикам давления .

Воттайке паром я не увидел в схеме дроселирующего устройства, а следовательно где возмётся сопротивление для создания давления и поднятия температуры фреона. Оттайка паром, только ради спасения пластинчатого теплообменника от заморозки. Но она будет длится долго. Реверс проще, быстрее, эфективнее.

Так его там и нету. Весь смысл оттайки паром заключается в преобразовании механической энергии компрессора в тепло в испаритель.

 

Добавлено через 3 минуты

Eliwell plus974 -работает на тепло

Там три датчика.

Один управляет температурой теплоносителя

Второй оттайкой

Третий отвечает за температуру компрессора-авария

И по цифровому входу авария по датчикам давления .

 

В 974 два датчика.

Один ставится на нагнетание, второй на испар. Первый контролирует конденсацию, второй оттайку.

По входу 974 дается сигнал от термостата СО на нагрев. В его разрыве реле НД.

974 ай ди плюс, может работать с тремя датчиками, и одним дискретным входом. или два датчика и два дискретных. вариант применения 4, где оттайка реверсом.

У меня сегодня утром была очень долгая отттайка. Причина-сильный ветер со снегом в сторону наружного блока. Думаю, оттайка соленоидами не работала бы.

Вот и к нам пришла метель.

Хочу признать что надо делать уши на испаритель. Снегом его замело.

Оттайка была 5мин и отключилась.

По времени.

Выставил 8мин.

Прошла успешно.

 

P.S.

Но Я себе -как маланец. Поставил слабый компрессор 21бти. И он не вытягивает конец оттаки до +8 (+5)

Поменяю на 25бти. Будит гораздо лучше.

И добавлю одну интересную деталь-что бы поднять кипение. (Мочалкина ;))

Фреон R290

Выставил 8мин.

Поменяю на 25бти. Будит гораздо лучше.

 

* - с трудом сдерживаюсь, чтобы не вставить ехидный комментарий.

* - с трудом сдерживаюсь, чтобы не вставить ехидный комментарий.

Давай можно.

Я не обижусь.

Я над этой оттайкой три года мучился.

Наконец-то понял как она работает.

Поэтому будут все тесты.

И счётчиком тепла тоже.

 

ЗЫ. Поменяю компрессор.27.2бти(R290)

Сейчас стоит 21бти(R290)

Потому что испаритель от 60бти.

Не хватает мощности на оттайку и скорости газа.

Тепловой напор на испарителе 4к

Давай можно.

Я не обижусь.

Я над этой оттайкой три года мучился.

Наконец-то понял как она работает.

Поэтому будут все тесты.

И счётчиком тепла тоже.

 

ЗЫ. Поменяю компрессор.27.2бти(R290)

Сейчас стоит 21бти(R290)

Потому что испаритель от 60бти.

Не хватает мощности на оттайку и скорости газа.

Тепловой напор на испарителе 4к

Сколько мощность?

На 290м подозреваю киловатта 4-4.5

ЗЫ. Поменяю компрессор.27.2бти(R290)

Сейчас стоит 21бти(R290)

Потому что испаритель от 60бти.

Не хватает мощности на оттайку и скорости газа.

Тепловой напор на испарителе 4к

 

Получается конфликт интересов.

Испаритель переразмерен чтобы получить более высокое кипение, а компрессор остался относительно небольшой.

В случае с оттайкой газом у нас есть только количество энергии равное потребляемой мощности. А при переходе с 21 на 27kBTU она изменится несущественно.

При оттайке большая часть энергии тратится на плавление льда. Т.е. мало нагреть ту всю железку до 0С, потом еще нужно дождаться чтобы лед/иней растаял, и вода успешно стекла. Скрытая составляющая слишком большая получается.

Поэтому на видео что ранее выкладывали видно что испаритель сперва нагревается относительно быстро, но потом процесс замедляется - начинается процесс плавления. И вот тут нужна моща, которой нет.

Получается конфликт интересов.

Испаритель переразмерен чтобы получить более высокое кипение, а компрессор остался относительно небольшой.

В случае с оттайкой газом у нас есть только количество энергии равное потребляемой мощности. А при переходе с 21 на 27kBTU она изменится несущественно.

При оттайке большая часть энергии тратится на плавление льда. Т.е. мало нагреть ту всю железку до 0С, потом еще нужно дождаться чтобы лед/иней растаял, и вода успешно стекла. Скрытая составляющая слишком большая получается.

Поэтому на видео что ранее выкладывали видно что испаритель сперва нагревается относительно быстро, но потом процесс замедляется - начинается процесс плавления. И вот тут нужна моща, которой нет.

Да все верно.

Все процессы расписаны правильно.

Провал во время оттайки постараюсь убрать. Найти мощю.

Попав мені в руки такий ось теплообмінник (див. фото).

Розміри пластини 26 на 10 см. Довжина теплообмінника 120 см. Крок пластин: 2мм. Тобто на 120 см у нас буде 600 пластин. Площа однієї пластини 0, 026 м2, відповідно сумарна площа всіх пластин для теплообміну 0,026 х 600 х 2 (теплозйом з двох сторін) = 31 м2.

Стоїть 4 вентилятори. Поки не знаю яку к-сть повітря вони продують.

 

Хочу спробувати з нього зробити тепловий насос повітря-повітря.

Питання: чи можна оцінити (грубо) – якої потужності тепловий насос можна зробити на такому теплообміннику, використовуючи його як випарник. Чи замало даних ?

Я розумію, потрібно рахувати. Але, можливо, хтось з досвіду може сказати приблизно ?

Тепловтрати будинку 9 кВт. Тепловий насос хотілося б отримати в межах тієї ж потужності (7-9 кВт). В принципі площа пластин серйозна…

Напевно кипіння холодоагенту буде -5, коденсація +50 – якщо це чимось допоможе…

Я розумію, потрібно рахувати. Але, можливо, хтось з досвіду може сказати приблизно ?

(он же cardiosoma на forumhouse) использует для осушения погреба (у него комбинированная система, сначала через такой теплообменник тепло забирается из воздуха, одновременно влага намерзает на этом теплообменники тем самым концентрируясь в одном месте и ему легче осушить воздух подвала, а затем переключается на грунтовый DX контур). Его следующее видео как раз должно быть про эту систему.