Утепление дома через полы чердака?

а значит отапливаемый

Нет. Летом жилой. А зимой не жилой. Но там хранятся вещи.

А зимой не жилой.

 

Значит пароНЕпраницаемое покрытие пола чердака делать нельзя.

Проведу еще эксперимент))

Накрою кусок перекрытия над кухней пленкой, посмотрим сколько на ней сконденсируется влаги. На кухне у меня очень влажно, все окна текут)))

Перекрытие - штукатурка-дранка-брус-пустота-дощечки-глина

 

Вот результат через сутки. Пар через глину не проходит, зато четко видно, как выходит через дырку в глине.

 

Вопрос:

 

Если чердак не отапливаемый то надо пленка-паро проницаемая / вата / пленка-паро проницаемая / доски пола.

Когда чердак будет отапливаемым эта конструкция не повредит. Можно на доски пола класть паро не проницаемый линолеум и все будет ОК?

Вопрос:

 

Если чердак не отапливаемый то надо пленка-паро проницаемая / вата / пленка-паро проницаемая / доски пола.

Когда чердак будет отапливаемым эта конструкция не повредит. Можно на доски пола класть паро не проницаемый линолеум и все будет ОК?

 

Зафиксируйте себе:

Если перекрытие ограждающее, то вам нужны:

а) минвата, как собственно изолятор тепла

а.1) минвата будет и звукоизолятором

б) герметичная пароизоляция снизу него, для защиты утеплителя от избытка пара

в) максимально прозрачная для пара ветроизоляция, для защиты от выдувания тепла из ваты

в.1) механическая защита утеплителя

 

Если перекрытие межетажное, то не будет разницы температур между этажами и какие либо пленки не имеют ни какого значения и влияния. Будет только вата работать как звукоизолятор. Соответственно можно будет стелить что угодно сверху.

 

Конденсат только при разнице температур. В эксплуатируемом помещении примерно такая же температура что и в аналогичном нижерасположенном

Пар через глину не проходит,

Бетон і той проводить пар,хоч дууууууууже слабо. а глина тепліший матеріал тому має проводити однозначно

якщо вже почали експериментувати то нехай плівка тиждень/місяць полежить і без ніяких дірочок. і побачите ефект. говорю не просто так а із власного досвіду з який стикнувся буквально в листопаді цього року.

Ситуація була така, поки на горищу поверх глиняного перекриття, було утеплювач з сіна/соломи не було ніяких проблем в будинку. Цього року під час ремонту все це скинув і надіявся що за зиму нічого не станеться. Но через 2-3 тижні морозів помітили що по краях стелі появилася плісень, появилася вона тільки після прибирання хоч якогось утеплювача (сіно/солома) з горища. Без вологи там би нічого не появилося ,а волога пройшла тільки через глину по краю будинку. Плісень обробив, зверху поклав мінвату по краю будинку, але не всюди так як не вистачило. Там де є вата проблеми пропала і ніякого нового не з*являється, де вати нема видно як пліснява з'являється. Тому не варто говорити що глина не проводить вологу.

Режим проживання до плісняви і після однаковий, прибирання,провітрювання,вологість, тому проблема була тільки в утеплювачі стелі.

Ситуація була така, поки на горищу поверх глиняного перекриття, було утеплювач з сіна/соломи не було ніяких проблем в будинку. Цього року під час ремонту все це скинув і надіявся що за зиму нічого не станеться. Но через 2-3 тижні морозів помітили що по краях стелі появилася плісень, появилася вона тільки після прибирання хоч якогось утеплювача (сіно/солома) з горища. Без вологи там би нічого не появилося ,а волога пройшла тільки через глину по краю будинку. Плісень обробив, зверху поклав мінвату по краю будинку, але не всюди так як не вистачило. Там де є вата проблеми пропала і ніякого нового не з*являється, де вати нема видно як пліснява з'являється. Тому не варто говорити що глина не проводить вологу.

Вы заблуждаетесь в причинах появления влаги на углах.

 

Их истинная причина: недостаточное утепление и поверхность стены охлаждалась до точки росы и внутри помещения влага конденсировалась на самой холодной поверхности (стены).

Т.е. эта вода никак не извне а изнутри помещения. Из самого воздуха в нём.

 

Подтверждение вы сами же дали: там где доутеплили пропала и влага т.к. эти участки стали более теплыми и вода на них не конденсируется из воздуха

 

Добавлено через 1 минуту

Бетон і той проводить пар,хоч дууууууууже слабо. а глина тепліший матеріал тому має проводити однозначно

Абсолютно глухих материалов нет. Даже стекло пропускает сквозь себя немного.

 

Вопрос в относительности: каждый наружный слой должен быть более диффузный чем предыдущий

 

Добавлено через 6 минут

Вот результат через сутки.

Ошибочно оценивать паропроницаемость суточными рамками.

 

Тут нужно судить сезонами: за 3 месяца зимы конструкция насыщается влагой и за 3 месяца лета должна высохнуть.

Это всё очень медленные и малозаметные процессы.

 

И чем чревато нарушение правил укладки слоёв пирога утепления: за первое лето конструкция не успеет высохнуть или высохнет не очень хорошо, к зиме придёт в состоянии пониженного теплового сопротивления т.к. влажный материал более холодный. От этот появится небольшая зона конденсации и он ещё наберёт влажности. За лето опять не успее высохнуть и пойдёт цепная реакция: ещё более влажная конструкция ещё более холодная и ещё больше зона конденсации... и года через 3-5 уже начнут появляться конкретные и визуально заметные проблемы.

 

Добавлено через 3 минуты

Вот результат через сутки. Пар через глину не проходит, зато четко видно, как выходит через дырку в глине.

"выходит через дырку" - это конвективный процесс. Проще говоря: "ветерком" переносится тёплый воздух через отверстие и влага из этого воздуха конденсируется на самой холодной поверхности - плёнке.

 

Это никак не одно и тоже как диффузный процесс передачи влаги. Он в сотни раз более медленный как на насыщение конструкции влагой так и на её высыхание

Вы заблуждаетесь в причинах появления влаги на углах.

 

Их истинная причина: недостаточное утепление и поверхность стены охлаждалась до точки росы и внутри помещения влага конденсировалась на самой холодной поверхности (стены).

Т.е. эта вода никак не извне а изнутри помещения. Из самого воздуха в нём.

 

Подтверждение вы сами же дали: там где доутеплили пропала и влага т.к. эти участки стали более теплыми и вода на них не конденсируется из воздуха

 

та наче те саме написав, коли був утеплювач вологи в кутах не було і було все гуд, утеплювач прибрав волога з*явилася, утеплювач поклав волога пропала.

тепер не розумію в чому я помиляюся якщо сказав все вірно, поясніть??

 

Т.е. эта вода никак не извне а изнутри помещения. Из самого воздуха в нём.

а я десь написав що ззовні ця вода???

наче писав так

волога пройшла тільки через глину

а волога пройшла тільки через глину по краю будинку

заблуждение вот в этом.

 

Влага через глину не "шла".

 

Она всё время была у вас в доме.

 

И появилась "на краях потолка" изнутри помещения.

Правильно?

заблуждение вот в этом.

 

Влага через глину не "шла".

 

Она всё время была у вас в доме.

 

И появилась "на краях потолка" изнутри помещения.

Правильно?

 

волога = тепле повітря яке іде через глину в гору. Зверху холодне повітря і в середині глини це все перетворюється на вологу, потім вона проявилася в виді плісняви. Коли поклав утеплювач цю всю точку роси (вологу) переніс з глини в утеплювач і пліснява пропала.

Не розумію в чому я помилився? хіба що назвав "волога " а не тепле повітря.

Коли поклав утеплювач цю всю точку роси (вологу) переніс з глини в утеплювач і пліснява пропала.

Когда вы положили утеплитель вы сделали поверхность более тёплой и на ней перестала конденсироваться вода. Плесень - это последствия воды.

 

Вода пропала не от того что что-то куда-то сдвинулось а из-за того что поверхность перестала быть холодной.

 

Ни какая вода не переместилась в глину. Это глупость.

 

Конденсат выпадает в основном только на ПОВЕРХНОСТЯХ.

Когда вы положили утеплитель вы сделали поверхность более тёплой и на ней перестала конденсироваться вода. Плесень - это последствия воды.

 

Вода пропала не от того что что-то куда-то сдвинулось а из-за того что поверхность перестала быть холодной.

 

Ни какая вода не переместилась в глину. Это глупость.

 

Конденсат выпадает в основном только на ПОВЕРХНОСТЯХ.

 

я це написав по своєму, ви пишете те саме але по своєму , суть одна і та, але от де я не правий в суті питання я так і не зрозумів, точніше ви ніяк не можете це пояснити.

Можливо якісь терміни не вірно назвав.

 

Головна суть всього сказаного те що глина також проводить пар, це до експерименту з плівкою.

Головна суть всього сказаного те що глина також проводить пар, це до експерименту з плівкою.

Всё гораздо проще:

Коэффициент паропроницаемости для глины = 0,11-0,15 мг/(м*час*Па). Это больше чем у бревенчатых стен.

А якщо залити по глині пінобетон D200, це дасть ефект теплоізоляції?

А якщо залити по глині пінобетон D200, це дасть ефект теплоізоляції?

 

 

Вы скорее всего имели ввиду полистиролбетон. Однозначно даст эффект.

Вы скорее всего имели ввиду полистиролбетон. Однозначно даст эффект.

 

Швидше цемент з піноутворювачем, ніж з полістиролом)

Потрібна якась підкладка чи можна лити зразу по глині?

Швидше цемент з піноутворювачем, ніж з полістиролом)

 

 

Почитайте вот эту тему с седьмого сообщения ,как раз по вашему вопросу "разгорелось настоящее сражение" за монолитный пенобетон.

https://www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=170992

На полу чердака глина. Глиняный пол.

Как правило глинянная мазка (валькованая ) не ровная.

 

Добавлено через 8 минут

Я возьму ппс-25 100 мм. покладу между балками.

Там же глина лежит. Или не лежит?

Понимаете, проблема в том, что вы ставите довольно сложное тех.задание. А именно, на чердаке будет большая вероятность протекания или проливания. Т.е необходим мощный комплекс по гидроизоляции, при этом использование сезонное-лето/весна. (будет теплица?!). Всё бы ничего, если круглогодичное. Делаем "тёплый контур" по скатам, перекрытие межэтажное по типу ванных комнат с качественной гидроизоляцией. Неровное основание в виде глинянной мазки с пористым наполнителем, после оценки несущей способности, выравнивается с применением лёгкой пенополистерол/бетонной стяжки. Организуем вентиляцию и эксплуатируем по назначению. Наша проблема изначально во взаимоисключающих условиях.

Как правило глинянная мазка (валькованая ) не ровная.

 

Добавлено через 8 минут

 

Там же глина лежит. Или не лежит?

Понимаете, проблема в том, что вы ставите довольно сложное тех.задание. А именно, на чердаке будет большая вероятность протекания или проливания. Т.е необходим мощный комплекс по гидроизоляции, при этом использование сезонное-лето/весна. (будет теплица?!). Всё бы ничего, если круглогодичное. Делаем "тёплый контур" по скатам, перекрытие межэтажное по типу ванных комнат с качественной гидроизоляцией. Неровное основание в виде глинянной мазки с пористым наполнителем, после оценки несущей способности, выравнивается с применением лёгкой пенополистерол/бетонной стяжки. Организуем вентиляцию и эксплуатируем по назначению. Наша проблема изначально во взаимоисключающих условиях.

 

 

тех.задание 1: частный дом. Потолок глина. Балки дерево. Чердак не протекает. НО влага есть ибо щели. Года постройки крыши около 50-60 лет назад.

Цель: утеплить пол чердака для утепления дома. Чтоб тепло из дома не уходило через чердак.

 

 

тех.задание 2: все тоже самое.

Цель 2: утеплить пол чердака для утепления дома. Чтоб тепло из дома не уходило через чердак.

И в будущем ходить по утепленному полу чердака.

На чердаке можно вести "хозяйство": гнать самогон, выращивать лук, курицу, столярничать.

при этой деятельности влага, вода из кривых рук может пролиться на пол. А под досками чудо-вата-губка которая все впитает.

 

Может сами балки промазать хорошенько отработкой и пусть все лето сохнут, выветривается.

 

Есть услуга задуть жидким пенопластом который не пропускает пар как вата. Плотность его 15. Я звонил к местным спрашивал.

Значит балки не гниют если люди покрывают.

Есть услуга задуть жидким пенопластом который не пропускает пар как вата. Плотность его 15. Я звонил к местным спрашивал.

Значит балки не гниют если люди покрывают.

Начну с конца по вашему ответу. Что такое "Жидкий пенопласт"? ВЫ уж извините, но лично я знаю два расхожих названия "жидкий пенопласт" с радикально противоположными свойствами. В идеале не указывать названий торговых марок, а апелировать с группами термоизоляторов. Если это карбомидный пенопласт (пеноизол или экоизол или термоизол или жидкий пенопласт), то он имеет 20% мин. влагопоглащения, открытую пористую структуру и высокие показатедли по паропроницаемости. Если это монтажная пена, однокомпонентный ППУ, то все наоборот. Теперь по применению чердака. Преклоняюсь перед вашим оптимизмом по поводу использования места. Максимум, что я встречал на чердаках, это склад-свалка ненужных вещей, иногда сушилка для тех же вещей и трав. Гнать самогон лучше в помещении ниже на печке или на газ.плите, на чердаке это опасно и неочень удобно. Выращивать лук зимой тоже не получится, холодно, тогда уж по моей рекомендации выше(утепление по стропилам), летом, проще на земле. Куры на чердаке... без коментариев. Опять же, если там будет оранжерее для выгонки рассады или ранней зелени, организация места с использованием поддонов в рабочей зоне (тазики под полками для растений) лучшее решение, чем рассуждать о герметичных ваннах по всему периметру. Что до реализации мероприятия по утеплению перекрытия, то куча информации уже оговоренной на форуме. В кратце по пунктам.

1. Укладка пароизоляции по периметру с нахлёстом и проклейкой(по возможности)

2. Формироапние опорного каркаса по поверхности. (лаги в уровень с определённым шагом.

3. Изоляция 150мм. между элементами конструкции.(дышащий утеплитель, мин.вата, целлюлозный утеплитель, пеноизол)

4. Ветрозащитная мембрана.

5. Контр рейка 50мм.+ сплошной настил (осв или там что-то в этом роде) или доска 30мм. с шагом 10-25мм. для вентиляции но без контррейки .

Короче рискнул на утеплённый каркас потолка кинуть ОСБ, без паробарьера изнутри. Утеплил пока только на ширину 2х листов для проверки. Результат - плита мокрая. Сегодня листы открутил для просушки.

 

Думаю набить на каркас контробрешетку из 22 осб(нарезать на полоски 50 мм) с промежутками 50см обрешётки и 10см без нее, чтобы воздух мог гулять под плитой выветривания пар. При этом утеплитель прижать(утопить) заподлицо с существующим каркасом, а то сейчас, в некоторых местах, выпирающий утеплитель был прижать ОСБ плитой.

 

Прокатит ли такой вариант?

Короче рискнул на утеплённый каркас потолка кинуть ОСБ, без паробарьера изнутри. Утеплил пока только на ширину 2х листов для проверки. Результат - плита мокрая.

Что и требовалось доказать.

 

Добавлено через 3 минуты

Думаю набить на каркас контробрешетку из 22 осб(нарезать на полоски 50 мм) с промежутками 50см обрешётки и 10см без нее, чтобы воздух мог гулять под плитой выветривания пар. При этом утеплитель прижать(утопить) заподлицо с существующим каркасом, а то сейчас, в некоторых местах, выпирающий утеплитель был прижать ОСБ плитой.

Если планируете образовать зазор то вам нужно так же предусмотреть ПРИток воздуха и места его ОТтока.

 

Если хотите получить естественную тягу, то нужно предусмотреть перепад высот.

Или нужно обеспечить принудительный приток (или отток).

 

Ещё раз: для ограждающего перекрытия наружный слой должен быть более диффузным, чем внутренние. Тогда будет работать естественная диффузия пара.

 

Если запечатываете пространство чем-то более глухим, то добивайтесь эффекта "входит и выходит" ((С) Крышник)

 

Добавлено через 2 минуты

При этом утеплитель прижать(утопить) заподлицо с существующим каркасом, а то сейчас, в некоторых местах, выпирающий утеплитель был прижать ОСБ плитой.

Не важно, прикасается вата или нет. Важно куда денется пар из этой полости.

Глухая плита ОСП не даст ему пути. При остывании плиты пар сконденсируется на её поверхности и вы увидите тот же самый результат

 

Прокатит ли такой вариант?

 

Пока не будет отапливаться второй этаж, СПЛОШНОЙ настил не прокатит. Ну, если есть желание, можно продолжать эксперементировать

Ну, если есть желание, можно продолжать эксперементировать

Я бы даже попросил настойчиво: ПРОДОЛЖАЙТЕ! всё получается весьма живописно, наглядно и любопытно.

И что самое приятное - без каких либо финансовых и трудовых вливаний со стороны наблюдателей

Вот Вы пишите, каждый последующий слой должен быть более диффузионный, но что может быть диффузионней ваты, чтоб по нему ещё можно было ходить?))

 

Там, где нет утеплителя листы ОСБ снизу сухие, значит выветривается пар.