Пирог крыши частично мансардной, частично холодный чердак

Доброго дня. Нужна ваша помощь. Скоро нужно приступать к кровле. На данный момент остановился на битумной черепице. Хочу положить технониколевскую серия кантри. Если будут по этой серии отзывы пользователей, заранее спасибо! Есть у крыши некоторые нюансы, ибо она не полностью планируется утеплятся по скату, а только до уровня горизонтальных стропил (потолок второго этажа/пол чердака), а дальше утеплитель планирую укладывать между этими горизонтальными стропилами (как в холодном чердаке). Все отобразил на схеме. Вроде на мой взгляд ничего сложного, но переживаю за вопрос с правильной организацией вентиляции моей кровли. Поверх мембраны планирую набивать контробрешотку 50х50 для создания вент зазора, на нее уже обрешетку + ОСБ-3 9мм + подкладочный ковер + черепица. Но вот не совсем понятен порядок вентиляции горизонтально лежащего утеплителя. Конек у меня маленький - 80 см (воткну конечно и туда насадку для вентиляции). На скаты тоже воткну аэраторы, но это все вентеляция между мембраной и ОСБ. Может я зря сомневаюсь и утеплитель, расположенный горизонтально по полу чердака тоже будет вентилироваться, не знаю как...? Прошу помочь, чтоб не накосячить. Еще при заливке армопояса планирую в опалубку вставить экструдированный пенополистирол целыми листами. С учетом высоты армопояса 25 см. будет выступающая часть порядка 33 см в которую я хочу врезать стропила (см. рисунок). Я не крышник, поэтому если что то не првильно говорю не серчайте ;)

план стропил.pdf

Может я зря сомневаюсь и утеплитель, расположенный горизонтально по полу чердака тоже будет вентилироваться, не знаю как...?

Из него будет испаряться влага естественным путём и выводиться в аэраторы.

СДМ указана не правильно, она должна лежать непосредственно на утеплителе, соответственно классическая схема "холодного чердака" без контробрешетки. Доступ воздуха через карнизные свесы и "слуховые окна" (на фронтоне в холодных техугольниках) выход через аэраторы. В вашей схеме проветриваются только верхние пояса стропил!

Экструзию можно положить в армопояс но нельзя что бы она перекрывала вентзазор!

Змінено 6 червня 2016 користувачем mastervovik

СДМ указана не правильно, она должна лежать непосредственно на утеплителе, соответственно классическая схема "холодного чердака" без контробрешетки. Доступ воздуха через карнизные свесы и "слуховые окна" (на фронтоне в холодных техугольниках) выход через аэраторы. В вашей схеме проветриваются только верхние пояса стропил!

Экструзию можно положить в армопояс но нельзя что бы она перекрывала вентзазор!

 

Вот тут как раз не понимаю, как завернуть мембрану расположенную на стропилах со стороны улицы во внутрь чердака, чтоб легла по полу...

На крайняк думал, если диффузионная пленка не будет нормально выпускать влагу с ваты, лежащей горизонтально, то резану под вентилируемым коньком мембрану для выхода воздуха, а на скате в пару местах раздвину перехлест мембран, так чтоб воздух затягивало, но перехлест оставался для того, чтоб стекающая водичка не попала во внутрь. Горе от ума

Вот тут как раз не понимаю, как завернуть мембрану расположенную на стропилах со стороны улицы во внутрь чердака, чтоб легла по полу...

Зачем заворачивать? И как это точно У вас где вата между стропил будет сдм идти полотном поперек стропил до края утеплителя 9можно чуть больше с напуском), а по потолку уже другое полотно которое вы подведете под стропило! Другой вопрос что контробрешетку все равно прийдется бить по всей длине что бы не было перепада (хотя она там уже и не нужна).

 

Добавлено через 1 минуту

то резану под вентилируемым коньком мембрану для выхода воздуха

В конструкциях с холодным трехугольником а не утеплителем по всему скату, в коньке должна быть щель обязательно!

 

Добавлено через 41 секунду

а на скате в пару местах раздвину перехлест мембран

этого не стоит делать

 

Добавлено через 1 минуту

чтоб стекающая водичка не попала во внутрь

В нормальной битумной крыше она само -собой туда не должна попадать

А если контр брус с обратной стороны стропил набить на длину утеплителя, находящегося в скате? Типо нарастить локально стропила

 

Еще рассматриваю вариант с металлочерепицей... в этом варианте надо тянуть мембрану по скату наверх? Герметичность металлочерепицы под вопросом, да и метал больше конденсирует по идее...

А если контр брус с обратной стороны стропил набить на длину утеплителя, находящегося в скате? Типо нарастить локально стропила

Сначала ответте на вопрос зачем ставится контробрешетка, и ваша идея отпадет сама собой! Или вы думаете что она ставится для наращивания?

 

Добавлено через 3 минуты

Еще рассматриваю вариант с металлочерепицей...

А смысл? сейчас когда цены итогового пирога практически сравнялись про метал можна забыть (имхо)...

 

Добавлено через 2 минуты

в этом варианте надо тянуть мембрану по скату наверх?

Сдм не имеет отношения к виду кровельного покрытия, она идет в паре с утеплителем! По-этому все тоже самое + антиконденсат по стропилам до конька без перехлеста в нем.

Я понимаю , что контр брус на стропиле дает вентзазор. Можно и просто брусом 50х50 назвать. Я просто подумал, что если подбить этот брус под низ стропила, можно на 50мм глубже вату по скату уложить и соответственно появится над ватой зазор 50 мм для вентиляции и не придется набивать контр обрешетку до конька кровли. Может я и гоню

Я понимаю , что контр брус на стропиле дает вентзазор. Можно и просто брусом 50х50 назвать. Я просто подумал, что если подбить этот брус под низ стропила, можно на 50мм глубже вату по скату уложить и соответственно появится над ватой зазор 50 мм для вентиляции и не придется набивать контр обрешетку до конька кровли. Может я и гоню

 

Это только если не использовать сдм по утеплителю, но тогда все утепление до одного места

А если СДМ на скате вот так уложить?

А если СДМ на скате вот так уложить?

 

а к чему этот гемор, что бы сэкономить на обрезках бруса? Так посчитайте перерасход сдм она не дешевая то на то и выйдет. Плюс как вы ее будете фиксировать чтоб ветер под ней не гулял?..

Не, как вариант можн, но нужно ли?

По большому счету, Вы все правильно изначально собрались делать. Важно понять принцип. Брус 50*50 действительно нужен. Без него не создастся подкровельное пространство, куда попадает влага, и откуда улетучивается воздушным потоком. Сдм работает на горизонтальной поверхности. Её паропропускная способность пропускает достаточное количество влаги в сутки, чтобы утеплитель не слишком замокал. А дальше нужно эту влагу просто извлечь из чердака. Поставьте на горизонтальном коньке дополнительно коньковой аэратор. Он продается, или монтируется из ОСБ. На скаты - точечные. Впускаете воздух на карнизных свесах. Далее он беспрепятственно через подкровельное пространство достигает точечных и конькового аэратора, удаляя влагу.

И еще, летом на солнце у Вас будет около 90 град. Цельсия на поверхности битумки. У битумки рабочая - 110, кратковременно - 120. Но все равно, 90 постоянно - это много. Вторая функция вентиляции - забор тепла с тыльной стороны ОСБ.

А если СДМ на скате вот так уложить?

а какое назначение этой мембране видите в этой системе именно ВЫ?

Если касаемо цитируемого вами случая, то мембрана лежит на вате и дает пару/влаге выйти из ваты, а дальше через 50 мм продух, который находится между обрешоткой +осб и мембраной, выветрится с кровли. Но этот тестовый вариант был предложен с целью не делать контробрешетку по всей кровле, так как скаты полностью не будут утепляться.

 

Добавлено через 8 минут

По большому счету, Вы все правильно изначально собрались делать. Важно понять принцип. Брус 50*50 действительно нужен. Без него не создастся подкровельное пространство, куда попадает влага, и откуда улетучивается воздушным потоком. Сдм работает на горизонтальной поверхности. Её паропропускная способность пропускает достаточное количество влаги в сутки, чтобы утеплитель не слишком замокал. А дальше нужно эту влагу просто извлечь из чердака. Поставьте на горизонтальном коньке дополнительно коньковой аэратор. Он продается, или монтируется из ОСБ. На скаты - точечные. Впускаете воздух на карнизных свесах. Далее он беспрепятственно через подкровельное пространство достигает точечных и конькового аэратора, удаляя влагу.

И еще, летом на солнце у Вас будет около 90 град. Цельсия на поверхности битумки. У битумки рабочая - 110, кратковременно - 120. Но все равно, 90 постоянно - это много. Вторая функция вентиляции - забор тепла с тыльной стороны ОСБ.

По схеме, что я изложил в первом сообщении, меня мучал вопрос будет ли и если будет, то как будет уходить возможная влага из ваты, лежащей горизонтально, если мембрана пойдет не горизонтально по вате , а дальше вверх по стропилам ската. Если б еще найти альбомчик с техническим решением для такого варианта кровли, было бы супер.

мембрана лежит на вате и дает пару/влаге выйти из ваты, а дальше через 50 мм продух, который находится между обрешоткой +осб и мембраной, выветрится с кровли.

Во первых, мембрана ничего не даёт. Она просто относительно не мешает диффузии воздуха сквозь неё, вместе с растворённым в нём паром. Притом, воду в жидком состоянии, она способна удержать и не пропустить обратно в вату.

Представим, что вода таки сконденсировалась в достаточном объёме и образовалась на поверхности мембраны и/или капает сверху.

Вопрос: куда она денется, находясь в жидком виде, учитывая, что мгновенно она не может, как вы говорите "выветрится"?

Отвечаю: соберётся в лужи и протечёт обратно в вату через нахлёсты мембраны.

 

Я уже не говорю о том, что не понятно, каким именно образом будет образован конвекционный поток.

 

На скатной кровле всё просто: капельки стекают по мембране вниз, воздух за счёт перепада высот и нагревания кровли поднимается верх. Всё как бы работает.

Но стоит уклон занизить, как тут же возникают сюрпризы.

тут на форуме уже был фотофакт того, как образуются лужи в мембране и стоят -себе спокойно и долго. И это на крыше с уклоном градусов. Про ваши 0-1 градус и речи быть не может: ни восходящего потока ни места куда слить конденсат.

 

Добавлено через 2 минуты

если хотите по уму: то подкровельную гидроизоляцию укладывайте по стропилам. Она снимет все протечки и конденсат.

 

А горизонтальный участок накройте досками и обеспечите надлежащую защиту утеплителя от механических воздействий и выдувания тепла.

Это вполне рабочая и проверенная схема

Т.е. к схеме из первого сообщения добавить настил на горизонтальном утеплителе? Не могу только понять, как будет выдуваться тепло на горизонтальном участке, если мы будем мембрану пускать по страпилам... Откуда и куда дуть будет? Я извеняюсь если туплю, но если вам не сложно черканите пожалуйста схемку, буду признателен.

 

Добавлено через 2 минуты

И кстате я и забыл , что видел фотки, как протикают тот же тайвек , если на нем стоит вода или тает лед

Я вижу что у ТС соображалка лучше работает чем у "специалистов" или кто Вы там - продавци наверное?

Во первых, мембрана ничего не даёт.

 

а какое назначение этой мембране видите в этой системе именно ВЫ?

А вы? Вы вообще понимаете её предназначение? Я вижу что не очень!

 

 

если хотите по уму: то подкровельную гидроизоляцию укладывайте по стропилам. Она снимет все протечки и конденсат.

Это СДМ - подкровельная гидроизоляция???

А вы вообще знаете что меммбрана "работает" только в непосредственном контакте с утеплителем? И если ТС пустит её по стропилам то преградит путь дифузии???

 

Добавлено через 2 минуты

По большому счету, Вы все правильно изначально собрались делать

К вам соответственно такой же вопрос,

Не могу только понять, как будет выдуваться тепло на горизонтальном участке, если мы будем мембрану пускать по страпилам... Откуда и куда дуть будет?

Вот-вот!!!

Я извеняюсь если туплю

Тупите как раз не Вы

 

Добавлено через 3 минуты

А горизонтальный участок накройте досками и обеспечите надлежащую защиту утеплителя от механических воздействий и выдувания тепла

Это вообще п.здец!

От каких механических воздецйствий там доски будут защищать??? Как они будут защищать от выдувания??? И вообще как будут помагать диффузии???

 

Добавлено через 1 минуту

Представим, что вода таки сконденсировалась в достаточном объёме и образовалась на поверхности мембраны и/или капает сверху.

А как же в этом случае помогут доски на утеплителе???

 

Добавлено через 2 минуты

Откуда вообще возьмется конденсат при нормальном проветривании трехугольника и на чем он будет конденсироватся?

 

Добавлено через 1 минуту

конденсат может образаватся на МЧ, но для отвода его служит ни как не сдм!

 

Добавлено через 4 минуты

И кстате я и забыл , что видел фотки, как протикают тот же тайвек , если на нем стоит вода или тает лед

Ни каккая пленка вас не защитит от протечек, а тем более доски

Кровлю нужно организовывать так, что бы протечек не было, не взирая на то что там и как лежит на утеплителе! Но даже если условно у вас задуло туда снега каким-то образом, то сдм как раз на время защитит вату от намокания и вата высохнет при нормальном проветривании если даже намокнет, а вот как защитят доски от этих возможных неприятностей, или помогут высохнуть вате - непонятно??!!

Согласен с вами, что сдм плохо работает если укладывается не вплотную к минвате. Процитируйте пожалуйста, где я говорил или предлагал обратное))

Теперь по сути темы: возможно, вам будет лучше вообще не класть сдм. Поскольку у вас на чердаке движение воздуха будет медленное. (Медленнее, чем в подкровельном пятисантиметровом пространстве). Проветривание потенциально будет недостаточное. А сдм будет его еще ухудшать. Конденсат же с тыльной стороны осб образовываться не должен, так что замачивать утеплитель сверху ничего не должно.

Я вижу что у ТС соображалка лучше работает чем у "специалистов" или кто Вы там - продавци наверное?

16 лет практики на скатных кровлях - авторитет? От подсобника до прораба-снабженца.

 

Добавлено через 47 секунд

А вы? Вы вообще понимаете её предназначение? Я вижу что не очень!

Я вижу, что вы спец в смайлах но никак не спец в "принципе каскадности", "сопротивлению диффузии" и "конвекции"

 

Добавлено через 2 минуты

Это СДМ - подкровельная гидроизоляция???

Супердиффузная мембрана - подкровельная гидроизоляция. Пусть это не будет для вас новостью. Свыкнитесь с этой мыслью и смиритесь с этой реалией.

 

Добавлено через 5 минут

Это вообще п.здец!

От каких механических воздецйствий там доски будут защищать???

От потенциально возможных.

Как они (доски) будут защищать от выдувания???

Очень просто. Есть такое явление как "выдувание тепла из утеплителя"

Утеплитель в укрытом виде более эффективен. И относительно не важно, чем он укрыт.

 

И вообще как будут помагать диффузии???

Помогать можно бабушке перейти через дорогу.

А пирог кровельной системы построен по принципам "мешать" или "не мешать".

Т.е. на естественных процессах диффузии и конвекции. Пассивные процессы.

 

Добавлено через 4 минуты

Откуда вообще возьмется конденсат при нормальном проветривании трехугольника и на чем он будет конденсироватся?

Ну по версии автора он должен появиться. Ибо зачем там ГИДРОИЗОЛЯЦИОННАЯ мембрана?

Это вводное я оставляю и ещё раз настаиваю на следующем: как гидроизоляционный материал он не сработает. Как ветроизоляционный - да. Как гидроизоляционный - нет.

Но в таких обстоятельствах, ветроизоляцией может служить любой настил из достаточно диффузного материала.

 

Да, можно эту мембрану уложить ДОПОЛНИТЕЛЬНО. Но не заворачивать её с наклонной части ската. А затянуть по нормальному скат мембраной, чем обеспечить надлежащую подкровельную гидроизоляцию а на горизонтальной части выполнить защиту отдельно. Но уже не от воды а от выдувания тепла.

 

Добавлено через 1 минуту

конденсат может образаватся на МЧ, но для отвода его служит ни как не сдм!

хах... вот это заявление! )))

 

усядемся поудобнее и послушаем, что же в вашем понимании должно выполнять эту функцию! )))

 

Добавлено через 2 минуты

Согласен с вами, что сдм плохо работает если укладывается не вплотную к минвате.

мембрана не может РАБОТАТЬ. Она может являться относительной преградой для пара и почти абсолютной для жидкой воды.

И не важно: лежит она на вате, сплошном дощатом настиле или висит в воздухе.

Nikolay, правильно советует...

Укладывайте сдм по стропилам, зажимая конттрейкой по всей площади кровли.

Сдм в местах примыкания с утеплителем будет выдавать максимальные тех свойства, где без утеплителя работает как обычный гидробарьер. Поэтому в коньке мембрану не перекидывайте через конек, а сделайте вентиляционный продух.

Утеплитель уложенный горизонтально выдуваться не будет (сквозняков в принципе не должно быть), и тепло, соответственно, при условии достаточного утепления. "Влажный воздух" при прохождении через утеплитель горизонтальный "затеряется" в огромном воздушном объеме чердака и конденсироваться не будет.

16 лет практики на скатных кровлях - авторитет? От подсобника до прораба-снабженца.

Но должен признать что Я не являюсь специалистом в кровлях, и пасую потому что вас поддержал ден24 вот он для меня является авторитетом в этой области, исходя из истории общения на форуме.

Но останусь при своем мнении, как поможет продух в коньке для трехугольника если он закрыт сдм?

Змінено 7 червня 2016 користувачем mastervovik

Но останусь при своем мнении, как поможет продух в коньке для трехугольника если он закрыт сдм?

Выше написал... не перекидывать сдм через конек...

хах... вот это заявление! )))

 

усядемся поудобнее и послушаем, что же в вашем понимании должно выполнять эту функцию! )))

Антиконденсатная пленка

функции гидроизоляции - гидробарьер

пароизоляции - паробарьер и т.д.

А смысл сдм заложен в её названии супердифузионная и гидроизоляционные естественно то-же но это второстепенно и не полноценно, она может помочь от еденичных капель но не от протечек. Т.е. она в первую очередь защищает от выветривания и пропускает пар!

А использовать её чисто как гидробарьер. даже на скате маразм за её цену, но вы естественно не считаете деньги заказчика.

 

Добавлено через 6 минут

Выше написал... не перекидывать сдм через конек...

допустим, пар будет уходить на разнице парциального давления, а как же застой воздуха и проветривание стропильной системы?

Боюсь что это вы далеко не в курсе...

 

функции гидроизоляции - гидробарьер

гидроизоляция - защита от воды

гидробарьер - зарегистрированная торговая марка, принадлежащая компании Мизол, которая под этим брендом выпускает серию подкровельных гидроизоляционных плёнок (мембран, зовите как угодно, это всё тождественные понятия) конвекционного типа, на основе микроперфорированного плетёного многослойного полиэтилена

 

пароизоляции - паробарьер и т.д.

Аналогичная ситуация - защита от воды в первом случае и так же торговая марка Мизола, под которой продаётся серия продуктов на основе плетёного полиэтилена.

 

То что "гидробарьер" и "паробарьер" стали тождественными, заслуга того же Мизола (тогда Евроизола) который завёл на рынок в начале 2000х эти продукты и дал им широкое распространение.

 

Добавлено через 6 минут

А смысл сдм заложен в её названии супердифузионная и гидроизоляционные естественно то-же но это второстепенно и не полноценно, она может помочь от еденичных капель но не от протечек. Т.е. она в первую очередь защищает от выветривания и пропускает пар!

Тут вы, пардоньте, но совсем ерунду пишете.

То что вы в крышах не сильны, в очередной раз это подтверждает, даже без чистосердечного признания.

 

Любая подкровельная мембрана, хоть диффузного, хоть конвекционного типа, призвана дополнительно усиливать гидроизолирующие свойства крыши. СКАТНОЙ крыши.

 

И "пропускать пар" - это не призвание мембраны а её способность.

Что бы вы знали, даже кирпич лицевой, который вы "продам", так же обладает способностью пропускать сквозь себя пар. Вся разница в относительной способности это делать.

Ну а если я заведу речь о коэффициенте диффузии водяного пара, то вы можете вообще потеряться.

 

Так что, пока у Вас в голове "слышал звон..." о крышах, советую (не навязчиво) полистать и почитать форум а потом уже что либо громогласно заявлять и тем более, вступать в узкопрофессиональную полемику.

 

Добавлено через 1 минуту

Нет, могу сказать что мне не много жаль ваших заказчиков...

Какое Вам до них дело? Не переживайте. Они в надёжных руках

 

Добавлено через 1 минуту

Знаете сколько я видел таких специалистов, которые делают так потому что "я всегда так делал" или "проверенно годами".

Да. Я всегда так делал!

НО!!!

Брал инструкцию, перечитывал по 5 раз и в точности с ней делал.

А если чего-то не понимал, то копал вопрос, читал книжки, вникал и в итоге опять таки - делал как в инструкциях и техкартах, но с уже бОльшим пониманием.

Чего и советую делать всем

 

Добавлено через 4 минуты

Но останусь при своем мнении, как поможет продух в коньке для трехугольника если он закрыт сдм?

СДМ - материал, условно прозрачный для воздуха. Т.е. молекулы воздуха и растворённого в ней пара, под воздействием естетственной дифузии, распространяясь по чердаку, относительно безпрепятственно протникают сквозь СДМ и подхватываются потоком восходящего воздуха, идущего вдоль кровли, от карниза к выходу. Если выходом сделать коньковый аэратор, то скорее всего, этого будет недостаточно, воздух будет застаиваться т.к. общая площадь сечения отточных аэраторов на скатной крыша должна составлять...

 

Вот кто ответит правильно, тот и маладэс!

Да. Я всегда так делал!

НО!!!

Брал инструкцию, перечитывал по 5 раз и в точности с ней делал.

А если чего-то не понимал, то копал вопрос, читал книжки, вникал и в итоге опять таки - делал как в инструкциях и техкартах, но с уже бОльшим пониманием.

Чего и советую делать всем

Если это действительно так то забираю свои слова обратно И "привсефорумно" извиняюсь...

о что вы в крышах не сильны, в очередной раз это подтверждает, даже без чистосердечного признания.

 

Любая подкровельная мембрана, хоть диффузного, хоть конвекционного типа, призвана дополнительно усиливать гидроизолирующие свойства крыши. СКАТНОЙ крыши.

Я так и написал - дополнительно а не основная.

 

И "пропускать пар" - это не призвание мембраны а её способность.

Что бы вы знали, даже кирпич лицевой, который вы "продам", так же обладает способностью пропускать сквозь себя пар. Вся разница в относительной способности это делать.

Ну а если я заведу речь о коэффициенте диффузии водяного пара, то вы можете вообще потеряться.

Тут вы меня уже обижаете в этой теме я не потеряюсь, хоть уже и больше пяти лет не в ней!

То что "гидробарьер" и "паробарьер" стали тождественными, заслуга того же Мизола (тогда Евроизола) который завёл на рынок в начале 2000х эти продукты и дал им широкое распространение.

Не надо уже ерничат, я думаю вы меня прекрасно поняли!

И "пропускать пар" - это не призвание мембраны а её способность.

Туда-же...

 

Добавлено через 6 минут

Так что, пока у Вас в голове "слышал звон..." о крышах, советую (не навязчиво) полистать и почитать форум а потом уже что либо громогласно заявлять и тем более, вступать в узкопрофессиональную полемику.

Еще раз извиняюсь, в споре рождается истина! Но в нашем споре я пока не нашел истины и ни чего нового от вас не услышал