сауна vs баня vs хамам в цифрах)

А температуру стен, пола и потолка мониторите?

Было бы интересно поглядеть данные.

не мониторю датчиками, иногда смотрю пирометром

т.к. у меня генераторы тепла и влаги не периодического действия, поэтому нет смысла накапливать и тепло, и влагу в стенах, соответственно имхо нет необходимости мониторить

Есть три фактора определяющие степень комфортности нахождения человека в парной, это лёгкость дыхания, соотношение температуры и влажности на комфортном или желаемом уровне,и (то чему не уделяется внимания в этой теме) наличие распределённого мягкого ИКИ.

наличие распределённого мягкого ИКИ (стен) - имхо это важный атрибут только для печей периодического действия (т.е. на дровах)

наблюдая кривую tt ,не могу представить,как масса- 80 кг.камней (согласно т.х. Вашей печи) за 20 минут остывает на 22*(см.tt в период с 23.20-23.40)

А набирают tt камни,с еще более фантастической динамикой(см.скрин )

термопара лежит вверху камней под верхним слоем

распыление влаги остужает камни

еще немного цифр

пока нет времени доделать недоделки парюсь как есть

похоже я привыкаю к режиму сталеваров

наличие распределённого мягкого ИКИ (стен) - имхо это важный атрибут только для печей периодического действия (т.е. на дровах)

наличие распределённого мягкого ИКИ в парной (и стен,и печи) - это важный фактор, для комфортного, безвредного пребывания человека в парной.(и,не суть в том,каким способом нагреты стены)

 

имхо это важный атрибут только для печей периодического действия (т.е. на дровах)

Каким боком,способ разогрева каменки (банная печь периодического или постоянного действия,дрова,уголь,эл.тэны...),влияет на параметры ИКИ (стен)?

 

Добавлено через 9 минут

термопара лежит вверху камней под верхним слоем

распыление влаги остужает камни

 

Допустим,такое резкое падение Тт камней -(заливка водой)

Но, Вы не ответили,какова масса камней,разогретых до 145*С за 20 минут.(судя по графику tt - температура камней э.каменки)

наличие распределённого мягкого ИКИ в парной (и стен,и печи) - это важный фактор, для комфортного, безвредного пребывания человека в парной.(и,не суть в том,каким способом нагреты стены)

 

Каким боком,способ разогрева каменки (банная печь периодического или постоянного действия,дрова,уголь,эл.тэны...),влияет на параметры ИКИ (стен)?

1. ну нет никакого !вредного излучения от камней э.каменки

о каком вреде может идти речь? кто бы такие "вредные" для здоровья каменки сертифицировал и продавал?..

я когда парюсь, то часто ноги над камнями каменки держу (5-10см) - мне так комфортно...

2. если печь периодического действия, то важно иметь теплоекость (стен в частности) сглаживающая температурную амплитуду, т.е. предварительно "перегревать" стены

Допустим,такое резкое падение Тт камней -(заливка водой)

Но, Вы не ответили,какова масса камней,разогретых до 145*С за 20 минут.(судя по графику tt - температура камней э.каменки)

камни фракции 5-10см, условно их 10 рядов, термопара находится под верхним рядом

поэтому (по данным датчика термопары) они быстро охлаждаются и быстро восстанавливаются (от нижних рядов камней) после подачи/распыления на них воды

первоначальный прогрев по графику - тоже прогрев камней верхнего ряда, горячий/нагретый воздух идет вверх, соответственно верхние камни самые горячие и прогреваются быстрее, т.е. это не температура всех камней каменки - на сейчас, я так вижу

в ближайшее время буду делать из открытой каменки закрытую (экранировать боковые части плиткой - съемная облицовка, открытыми будут только верхние камни под распылитель воды) и точную дозировку воды (для парообразователя) из сети гвс

и только потом детальный анализ и написание алгоритмов управления режимами

камни фракции 5-10см

Не могут(учитывая их т.емкость, и мощность Ваших тэтов) разогреваться на весь объём,так быстро (м.б. поверхностно )

термопара находится под верхним рядом

Скорее всего,датчик определяет Т* восходящего (между камней )конвективного потока перегретого тэнами воздуха (а это,не объективно для оценки Т* камней)

горячий/нагретый воздух идет вверх, соответственно верхние камни самые горячие и прогреваются быстрее,

Дык,как тогда:

(по данным датчика термопары) они быстро восстанавливаются (от нижних рядов камней)

,,,если нижние ряды холоднее???

Добавлено через 16 минут

в ближайшее время буду делать из открытой каменки закрытую (экранировать боковые части плиткой - съемная облицовка, открытыми будут только верхние камни под распылитель воды)

Суть "закрытой" каменки, - в том,что камни,на которые поддают воду,должны быть закрыты-не?

Не могут(учитывая их т.емкость, и мощность Ваших тэтов) разогреваться на весь объём,так быстро (м.б. поверхностно )

 

Скорее всего,датчик определяет Т* восходящего (между камней )конвективного потока перегретого тэнами воздуха (а это,не объективно для оценки Т* камней)

 

 

Дык,как тогда:

 

,,,если нижние ряды холоднее???

 

Добавлено через 16 минут

 

Суть "закрытой" каменки, - в том,что камни,на которые поддают воду,должны быть закрыты-не?

вы явно испытываете мои нервы

ну ок, их есть у меня

1. корректность и инертность показаний термопары мной проверены и есть хорошими

сверлить камни и ставить много термопар для более глубоких каких то исследований мне не к чему

процесс замера температуры камней, нахождение в них термопары я описал

основная цель термопары - получить показания для алгоритма, вторичная - иметь примерное представление

даже для написания алгоритма управления режимами мне не нужно глубокое понимание почему термопара показывает такие показания

само глубокое понимание почему предполагает построение матмодели тепломассообмена... а зачем надувать щеки?

2. упомянутый мной термин "закрытой" каменки я определил последующим контекстом в скобках... (закрытыми будут боковые стенки э.каменки, а это от общей площади 90%)

ну если вам приятней будет считать что я ошибся - пусть будет так

я ошибся (с позиции общепринятых терминов) - вас устроит?

вы явно испытываете мои нервы

ну ок, их есть у меня

Да бросьте,зачем мне это?Если Вас бесят мои вопросы,скажите-хватит,и тема закрыта(без обид)

1. корректность и инертность показаний термопары мной проверены и есть хорошими

сверлить камни и ставить много термопар для более глубоких каких то исследований мне не к чему

Вы сами призывали к объективности,так что,.. либо сверлить камни,..либо график tt- назвать «температура конвективного потока в каменке». Если такового(т.п.) нет,поправьте мои рассуждения.

ну если вам приятней будет считать что я ошибся - пусть будет так

я ошибся (с позиции общепринятых терминов) - вас устроит?

Наоборот (в чём радость?) мне будет досадно,если Вы ошибаетесь.И суть не в общепринятых терминах, а в самой цели оборудования «закрытой каменки». Имхо,-состоящей в максимально возможной аккумуляции Т* камней,на которые поддаёте.

Я,(методом проб и ошибок )добивался желаемого результата,в работе своей КП, не один год.

скажите-хватит,и тема закрыта(без обид)

не дождетесь

Вы сами призывали к объективности,так что,.. либо сверлить камни,..либо график tt- назвать «температура конвективного потока в каменке». Если такового(т.п.) нет,поправьте мои рассуждения.

нет, «температура конвективного потока в каменке» нельзя так назвать (показания термопары в моем случае)

И суть не в общепринятых терминах, а в самой цели оборудования «закрытой каменки». Имхо,-состоящей в максимально возможной аккумуляции Т* камней,на которые поддаёте.

да

в моем случае, для режима крепкой рб не хватает влаги только от парообразователя

причины две:

• нестабильная подача воды в парообразователе на тэн (конструктивная особенность с завода, которую я исправлю)
  
• вагонка хоть и покрыта маслом, но все равно берет часть влаги
  

поэтому мне нужен пар с э.каменки

пар с э.каменки мне еще нужен и потому, что с нее получается более сырой пар и больше в единицу времени чем с парообразователя

сочетание, два эти пара в разных комбинациях дают отличный "вкус", при этом нет негативного эффекта "недостатка воздуха", как от только сырого пара

но... для этого э.камнка должна быть всегда включена для поддержания камней на соответствующей температуре для приготовления пара

а когда э.каменка всегда включена, а на данный момент у нее большая площадь открытых камней...

то получается что температура обгоняет влажность...

имхо, в таком случае, самый простой способ - экранировать боковые стенки э.каменки (как я говорл это около 90% поверхности камней), естественно с воздушным зазором

вагонка хоть и покрыта маслом, но все равно берет часть влаги

-эта часть на столько мизерная,что её и в учёт не стоит брать.

А съедает пар,конденсация его на не успевшей прогреться вагонке (судя по Вашему графику парения)

"парился" примерно с 22:00

При этом:в 21:37 t =24*С (в парной,соответственно и вагонка не более)ждём 23 минуты,и...

Вопрос- какой Т* может быть вагонка (с учётом теплоёмкости дерева) на момент начала парения?И что происходит с паром,при контакте с ней?

Вы хорошо умеете считать.,скажите сколько нужно кВт,для того чтобы поднять за 23 минуты Т*ру- 200кг дерева на 20*С?(в условиях Вашей парилки)

пы.сы. Не говорите,что оно Вам не надо-греть эти стены и потолок,етс.,Если не сложно, прикиньте и ответьте

-эта часть на столько мизерная,что её и в учёт не стоит брать.

А съедает пар,конденсация его на не успевшей прогреться вагонке (судя по Вашему графику парения)

вынужден вас расстроить

на вагонке нет условий для конденсации, т.к. ее температура выше точки росы

пар там не может конденсировать в теории и на практике там нет конденсата

При этом:в 21:37 t =24*С (в парной,соответственно и вагонка не более)ждём 23 минуты,и...

Вопрос- какой Т* может быть вагонка (с учётом теплоёмкости дерева) на момент начала парения?И что происходит с паром,при контакте с ней?

Вы хорошо умеете считать.,скажите сколько нужно кВт,для того чтобы поднять за 23 минуты Т*ру- 200кг дерева на 20*С?(в условиях Вашей парилки)

 

пы.сы. Не говорите,что оно Вам не надо-греть эти стены и потолок,етс.,Если не сложно, прикиньте и ответьте

для нагрева 200кг дерева (липа) на 20С нужно 1,9кВт*ч

за 23 минуты... для этого нужно создать значительный тепловой напор, в моих условиях парения такого нет (это 14мм вагонки, т.о. постоянная времени 3,55часа)

кстати, если говорить о разном исполнении стен (вагонка, горбыль), через призму постоянной времени, то пришел к выводу, что предварительный перегрев стен (по отношению к температуре последующего парения) для получения какого то мягкого тепла потом - иллюзия (не большая емкость, высокая инертность), лишние затраты энергии в условиях парилки и/или вынужденная мера при генераторах тепла с периодичной работой, когда можно/нужно закрывать вентиляцию что бы получать хот как то это тепло со стен...

вынужден вас расстроить

на вагонке нет условий для конденсации

А по какому поводу,мне расстраиваться ?(это же Вам не хватает пара)

да

в моем случае, для режима крепкой рб не хватает влаги только от парообразователя

причины две:

 

нестабильная подача воды в парообразователе на тэн (конструктивная особенность с завода, которую я исправлю)

вагонка хоть и покрыта маслом, но все равно берет часть влаги

я только предположил -что энергию пара,на момент начала парения(по графику в 22:00)"воруют" холодные (<30*С)стены.

пар там не может конденсировать в теории и на практике там нет конденсата

перегретый не может.,но у Вас в парной,присутствует и насыщенный пар...(поддачи воды на каменку Т*150*-160*)

Насыщенный пар при соприкосновении с холодными стенами либо воздухом конденсируется и отдает тепло конденсации предмету на котором он конденсируется.

Насыщенный пар обладает энергией только фазового перехода и небольшой отбор энергии пара(которую жрёт холодная вагонка) превращает его в воду.

Насыщенный пар высвобождает скрытую теплоту при постоянной температуре. Постоянная температура на всей площади, разделяющей источник теплоты и нагреваемую среду, сохраняется на всем периоде конденсации (фазового перехода), если конденсат устойчиво отводится, не допуская обводнения парового пространства.

Свойства некрашеной древесины как раз и создают условия отвода влаги, путем ее впитывания по капиллярам внутрь дерева. Пленка воды в этом случае на поверхности дерева не создается достаточно долгое время, до определенного уровня напитывания капилляров дерева. Новые порции конденсирующегося пара передают тепло конденсации древесине. А впитывающаяся в древесину горячая вода, прогревает древесину в глубину.

Понятно,что Вы не увидите конденсат в "чистом виде "(если на стенах в кафеле,то да)

Свойства некрашеной древесины как раз и создают условия отвода влаги, путем ее впитывания по капиллярам внутрь дерева. Пленка воды в этом случае на поверхности дерева не создается достаточно долгое время, до определенного уровня напитывания капилляров дерева. Новые порции конденсирующегося пара передают тепло конденсации древесине. А впитывающаяся в древесину горячая вода, прогревает древесину в глубину.

Понятно,что Вы не увидите конденсат в "чистом виде "(если на стенах в кафеле,то да)

я ж и говорил, что вагонка впитывает влагу

переделка подачи воды закончена, поставил капельницу полива на 4л/мин... теперь можно будет контактором/пускателем управлять включением тэна, а э.магнитным клапаном подачей воды для пароперегревателя...

паримся в 4-е захода с перерывами в комнате отдыха, где 27С и пиво)

пробую режим хамама...

сауна vs баня vs хамам в цифрах)

вот мои расчеты-рассуждения

где я ошибаюсь?

С Новым Годом! fim!

Что нового,в противостоянии « сауна vs баня vs хамам »,(будет оглашено"судейское" решение,по результатам?)

какие ошибки "вылезли"(если да,то как исправили?)

Что -то,поменяли бы..(если строить заново?)

Успехов и вдохновения в новом году

Что нового,в противостоянии « сауна vs баня vs хамам »,(будет оглашено"судейское" решение,по результатам?)

не имел цели представить/вести эту ветку как противостояние температурно-влажностных режимов

так получилось, что почти случайно сравнил в расчетах по энтальпии эти режимы

затем решил на практике проверить можно ли в одной парной юзать разные режимы

на сейчас, по результатам эксплуатации парной, вижу, что в моей парной можно создавать режим сауны, бани (в т.ч. играться разными пропорциями сухого и сырого пара) и подобие хамама

с семьей, друзьями чаще всего пользуем режим бани примерно 55С/55%

какие ошибки "вылезли"(если да,то как исправили?)

с самого начала не уделил достаточного внимания комнате отдыха

в среднем, в т.ч. и как показывают калькуляторы комфорта, для раздетого человека там должна быть температура 30-32С

у меня бетонные стены, которые имеют большую емкость и чтобы их не греть и/или быстро прогревать комнату отдыха до комфортной температуры, нужно делать утепление изнутри

вот сейчас над этим постепенно работаю

Что -то,поменяли бы..(если строить заново?)

в парной? хз по мелочи может быть (повыше керамический плинтус, две зоны освещения)

Что нового,в противостоянии « сауна vs баня vs хамам »,(будет оглашено"судейское" решение,по результатам?)

не имел цели представить/вести эту ветку как противостояние температурно-влажностных режимов

так получилось, что почти случайно сравнил в расчетах по энтальпии эти режимы

затем решил на практике проверить можно ли в одной парной юзать разные режимы

на сейчас, по результатам эксплуатации парной, вижу, что в моей парной можно создавать режим сауны, бани (в т.ч. играться разными пропорциями сухого и сырого пара) и подобие хамама

с семьей, друзьями чаще всего пользуем режим бани примерно 55С/55%

какие ошибки "вылезли"(если да,то как исправили?)

с самого начала не уделил достаточного внимания комнате отдыха

в среднем, в т.ч. и как показывают калькуляторы комфорта, для раздетого человека там должна быть температура 30-32С

у меня бетонные стены, которые имеют большую емкость и чтобы их не греть и/или быстро прогревать комнату отдыха до комфортной температуры, нужно делать утепление изнутри

вот сейчас над этим постепенно работаю

Что -то,поменяли бы..(если строить заново?)

в парной? хз по мелочи может быть (повыше керамический плинтус, две зоны освещения)

не имел цели представить/вести эту ветку как противостояние температурно-влажностных режимов

так получилось, что почти случайно сравнил в расчетах по энтальпии эти режимы

Да не суть важно,это я к слову (исходя из названия темы)

с самого начала не уделил достаточного внимания комнате отдыха

в среднем, в т.ч. и как показывают калькуляторы комфорта

Наверное у Вас,более прогрессивный подход,к мероприятию.(со всевозможными графиками,и калькуляторами)

Я,более склонен к эмпирическим методам исследования бани, не так продвинут, как Вы, в привлечении соответствующих девайсов,в этой области (обычные термометры,гигрометры, и как максимум тепловизор)

Русская больше вредит скорее чем пользы приносит. [/url].

Угу....вредит,-"продаванам" хамамов!

Я не знаю, кто там что продает, но проходив всю жизнь в русскую и имея сейчас дома баню, которая выходит на режимы русской, я за хамам. И вся моя семья, включая старшее покление, которое до 50-60 лет и не знало, что такое этот самый хамам)

1. я уже хз по режимам чу из чу

я парюсь так

без веников и массажистов

2. хамам без после парной процедур (пена, массаж, етс, в домашних условиях) - имхо утопия...

я к тому, что первично - парная!, а веники, массаж, комната отдыха, купели, етс - имхо вторично!

ps попробуйте в парной более 310 кДж/кг - это супер ад)!

2. хамам без после парной процедур (пена, массаж, етс, в домашних условиях) - имхо утопия...

Сто пудов!!

Угу....вредит,-"продаванам" хамамов!

не только им, не только

русская баня вредит например самой идее русской бани

потому что то, что сейчас частенько (слава Господу, не всегда) продвигают под этим видом

и те режимы, которые народ там выставляет (а продавцы

ничего не делают, чтоб хоть пытались выставить правильно,

да не всегда это и возможно) — частенько рушат ту идею.

В частности, идея оздоровления, или хотя бы улучшения самочувствия

хотя бы не некоторый период после приема процедур в бане —

заменяют идеей некоего абстрактного кайфа от того, что

«нагрели аж до 120 и высидел там полчаса, а после еще веник —

рожа вся красная, сам как рак — но живой!!...» — ну и тому подобное.

Не секрет, что как ни называй «слабаками» тех, кто после

даже слабого подобия хаммама, полежав часок-другой на теплой плите

в мутной атмосфере недогретого пара и явно не получив и 10% того,

что должен был бы дать ему настоящий хаммам, тем не менее,

после как отошел от расслабона, внезапно приметил и бодрость в последующие дни,

и резкое улучшение качества кожи (особенно если это — дама),

и другое полезное — то как не закрасться сомнениям?

Ну и кто тогда, получается, вредит репутации «Русской Бани»?

Этот «недохаммам»? Он же не виноват, что их изуродовали

до такой степени, что и он, тоже изрядно урезанный и испорченный,

и то уже лучше оказался для тела человека...

... про душу я уже помолчу, ясно дело что бухнуть в «русской» бане

дело святое и на душу влияет благотворно, особливо если она отлетела

после бухла в перегретой парилке на небеса... Впрочем, мы и в «хаммамах»

принимали «для души» по норме, так что ничего...

Добавлено через 3 минуты

на сейчас, по результатам эксплуатации парной, вижу, что в моей парной можно создавать режим сауны, бани (в т.ч. играться разными пропорциями сухого и сырого пара) и подобие хамама

с семьей, друзьями чаще всего пользуем режим бани примерно 55С/55%

Где-то так, идеально при всем прогретом, включая пол и потолок,

чтоб все было при этой температуре. И никаких раскаленных камней в поле зрения,

чтоб не светили жестким ИК.

Где-то так, идеально при всем прогретом, включая пол и потолок,

чтоб все было при этой температуре.

На ФХ,есть "знатоки" РБ ,утверждающие-это фантастика,и быть того не может !

www.forumhouse.ru/posts/26344824/

..даже отпало желание опровергать ихнее убеждение..

(во вложении показан градиент t° поверхностей ПО моей бани)

И никаких раскаленных камней в поле зрения,

чтоб не светили жестким ИК.

Поэтому,печь в моей парной-под полом!

Потолок .pdf

ПО полок.pdf

ПО пол.pdf

На ФХ,есть "знатоки" РБ ,утверждающие-это фантастика,и быть того не может !

www.forumhouse.ru/posts/26344824/

..даже отпало желание опровергать ихнее убеждение..

(во вложении показан градиент t° поверхностей ПО моей бани)

не стал бы и спорить

конечно прогревать паром — это искусство,

потому можно просто греть напрямую стены, пол, потолок —

и исключить сквозняки в любом виде. И почему б тогда не было везде

одинаковой температуры? Плюс переизлучение выравнивает.

я электричеством грею, провод везде под плитку проложен. ±1,5°С

градус-полтора разницы это ни о чем вообще, заметно будет после

5° разницы, я думаю. Однако, я не очень понял при чем там фольга.

Но мне кажется, если кто и использует фольгу для переотражения ИК —

это норм, если без фанатизма. Вроде оно работает.

И вот еще что — у меня воздух там во время прогрева вообще не циркулирует.

Если с непривычки процедура полная кому тяжела — первые разы можно

залпово, дверью проветрить. После норм, на час хватает там куба 4 объем.

Гиперкапния помогает здорово потеть правильно, особенно женскому полу.

Поэтому,печь в моей парной-под полом!

Так не видел, а в соседнем помещении печь — встречалось,

в парилку только дверка для пара выходила, кажется.

Ну и, насколько помню — поддавали с этой же стороны.

И как-то это называлось,

слово «холодная» там было, забыл уже.

Не докажешь, что это правильно, большинству.

Потому что оно жестко связано с процедурой подготовки,

и с качеством утепления/теплоемкостью самой парилки

кто ленился делать — просто не сможет без горячей печки внутри,

хоть это будет уже и совсем не то. И как ему объяснять, если у него — опыт?

я электричеством грею, провод везде под плитку проложен. ±1,5°С

градус-полтора разницы это ни о чем вообще, заметно будет после

5° разницы, я думаю.

«баня Маслова»- по тому же принципу устроена,..и «запатентована»

sdelatbanyu.ru/vidy-i-tipy-ban/banya-maslova.html

Добавлено через 2 минуты

Однако, я не очень понял при чем там фольга.

Имхо - основная функция,это как термостойкая пароизоляция.

«баня Маслова»- по тому же принципу устроена,..и «запатентована»

sdelatbanyu.ru/vidy-i-tipy-ban/banya-maslova.html

 

Добавлено через 2 минуты

 

Там нечего патентовать. Писал он мне как-то как раз на эту тему, сколько-то лет назад... у него металлические листы для защиты от поражения напряжением, и питание зачем-то 220В... После плитку хз как ложить, я не смог бы.. Бутер ещё тот получается, и ты сидишь в экранированной камере после, экстрасенсы жалуются что это нехорошо, хоть мне-то к примеру норм, я на заводе в такой приборы чувствительные настраивал... Так что мне его конструктив критиковать не с руки, лично для меня все норм — но сам я старался всем угодить, и тем кто напряжения боится — тоже, и тем же экстрасенсам и так дальше...

А у меня плита деревянная, нагреватель медный, низковольтный, он же и арматура, плитку не оторвать, все надежно и безопасно, и тепло держит без подогрева, на процедуру хватает и без подключения —нагрел и выключил. И шо там патентовать? ТУ зарегистрировали и ладненько.

Он бы ещё баню по-черному запатентовать попытался... ей уже сколько тыщ лет-то? Не все одно чем греть? Принцип-то не меняется.

Имхо - основная функция,это как термостойкая пароизоляция.

Если такие проблемы с паром — не грели бы парилку паром, зачем?

Ну если уж охота баловаться веником ( Маслов тоже старался под веник чтоб было, забавно конечно,

мне иногда тоже нравится, хороший массаж) — то керамикой бы и отделывать внутри.

Фольги можно ради нищебродства кинуть на потолок, кто опасается за плиточный клей

что ему плитка на голову упадет. Отражать как-то будет, да и многие считают что

в части головы лучше греть поменьше. Я б конечно возразил, у себя мы ровно грели все тело.

Благо тепло мягкое. И даже шапочки банные не приветствовали для головы...

Да оно и не давит, то тепло-то, оно правильное.

если есть купель/басс 10-20С то режим 70/70 не так и страшен)!